Juridiction, indéfectibilité ...

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 17:44

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:En revanche, les Sacrements ne peuvent exister en une personne morale qui est morte physiquement.

Comment une personne MORALE (c'est-à-dire non pas physique) peut-elle mourir PHYSIQUEMENT !?

Elle meurt quant à son corps mais non à son autorité morale. (mais sans la définition de personne morale, je peux me tromper encore longtemps. Very Happy )
Un Pape vivant est une personne morale, et un Pape mort est une personne morale. Mais un Pape mort, ou un Evêque mort, ne confère plus les Sacrements sur la terre.

CMI a dit :
Oui, et est-ce l'autorité ecclésiastique qui change ces lois ou n'importe qui !?

Et encore ici, les lois établies par les Papes sont sujètes à changement de par l'autorité de qui !?

Mirari vos :
SAINTETE DE LA DISCIPLINE
Ce serait donc un attentat, une dérogation formelle au respect que méritent les lois ecclésiastiques, de blâmer, par une liberté insensée d’opinion, la discipline que l’Église a consacrée, qui règle l’administration des choses saintes et la conduite des fidèles, qui détermine les droits de l’Église et les obligations de ses ministres, de la dire ennemie des principes certains du droit naturel, incapable d’agir par son imperfection même, ou soumise à l’autorité civile.
Mais puisqu’il est certain, pour Nous servir des paroles des Pères de Trente, que "l’Église a été instruite par Jésus-Christ et par Ses Apôtres, et que l’Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité" (Sess. 13, decr. de Eucharist., in proem), c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l’on pouvait croire qu’elle aussi fût sujette, soit à la défaillance, soit à l’obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.
Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon donner de nouveaux fondements à une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme "et réaliser ce que saint Cyprien ne peut assez détester, en rendant l’Église toute humaine de divine qu’elle est ?" (Epist. 52). Mais que les auteurs de semblables manoeuvres sachent et retiennent qu’au seul Pontife romain, d’après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des canons, que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer sur les règles sanctionnées par les Pères, et qu’ainsi, comme le dit saint Gélase, c’est à lui de balancer entre eux les divers décrets des canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des Eglises" (Epist. ad Episcop. Lucaniæ).

CMI a dit :
Et la nécessité de la mission pour le prédicateur, est-ce une loi établie par NSJC ou les Papes !?

Satis cognitum :
Cela est plus évident encore, si l'on considère le dessein du Divin auteur de l'Eglise. Qu'a cherché, qu'a voulu Jésus-Christ Notre-Seigneur dans l'établissement et le maintien de Son Eglise ? Une seule chose : transmettre à l'Eglise la continuation de la même mission, du même mandat qu'Il avait reçu Lui-même de Son Père. C'est là ce qu'Il avait décrété de faire, et c'est ce qu'Il a réellement fait. «Comme Mon Père M'a envoyé, ainsi Moi Je vous envoie (Jean, XX, 21). Comme Vous M'avez envoyé dans le monde, Moi aussi Je les ai envoyés dans le monde» (Jean, XXVII, 18). Or, il est
dans la mission du Christ de racheter de la mort et de sauver «ce qui avait péri», c'est-à-dire non pas seulement quelques nations ou quelques cités, mais l'universalité du genre humain tout entier, sans aucune distinction dans l'espace ni dans le temps. «Le Fils de l'homme est venu pour que le monde soit sauvé par Lui (Jean, III, 17). Car nul autre Nom n'a été donné sous le ciel aux hommes par lequel nous devions être sauvés» (Act. IV, 12). La mission de l'Eglise est donc de répandre au loin parmi les hommes et d'étendre à tous les âges le salut opéré par Jésus-Christ, et tous les bienfaits qui en découlent. C'est pourquoi, d'après la volonté de son Fondateur, il est nécessaire qu'elle soit unique dans toute l'étendue du monde, dans toute la durée des temps. Pour qu'elle pût avoir une unité plus grande, il faudrait sortir des limites de la terre et imaginer un genre humain nouveau et inconnu.

CMI a dit : Alors si les lois persistent en la personne morale, quels sont les évêques et prêtres LÉGITIMES (i.e. conforme aux lois) actuellement !?

J'attends que le Bon Dieu m'éclaire quand il le voudra.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 17:50

Lucie a écrit:Quand l'usage est empêché, c'est par exemple un Evêque en prison. (comme j'ai un esprit concret, j'ai besoin de voir des exemples pour comprendre).

Vous faites référence ici à l'extrait des R.P. Abbo et Hannan.

Qu'en est-il alors de la première proposition (manquer de facto) de la même phrase citée par vous !?

R.P. Abbo et Hannan. ...Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.
Ce que j'ai écrit ci-avant (avec un petit rajout) :

En revanche, les Sacrements ne peuvent exister en une personne morale qui est morte physiquement.
C'est ce que je comprend quand on parle de la personne morale qui perd ipso facto (ou de facto) la capacité d'administrer les Sacrements. Quand l'usage est empêché, c'est par exemple un Evêque en prison. (comme j'ai un esprit concret, j'ai besoin de voir des exemples pour comprendre).

"De facto" a-t-il le même sens que "Ipso facto" ? Ça me vient naturellement mais il est possible qu'il y ait une erreur de termes.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 18:04

Satis cognitum :
Mais nous l'avons dit ailleurs, la mission des Apôtres n'était point de nature à pouvoir périr avec la personne même des Apôtres, ou disparaître avec le temps, car c'était une mission publique et instituée pour le salut du genre humain.
Jésus-Christ, en effet, a ordonné aux Apôtres de prêcher «l'Evangile à toute créature», et «de porter Son Nom devant les peuples et les rois», et de «Lui servir de témoins jusqu'aux extrémités de la terre». Et, dans l'accomplissement de cette grande mission, Il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour tous les temps, «jusqu'à la consommation du siècle». Sur quoi saint Jérôme écrit : «Celui qui promet d'être avec Ses disciples jusqu'à la consommation du siècle montre par là, et que Ses disciples vivront toujours, et que Lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants» (In Matth., lib. IV, cap. 28, v. 20). Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres, que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort ? La Providence divine avait donc réglé que le magistère institué par Jésus-Christ ne serait point restreint aux limites de la vie même des Apôtres, mais qu'il durerait toujours. De fait, nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passé comme de main en main dans la suite des temps.
Les Apôtres, en effet, consacrèrent des évêques et désignèrent nominativement ceux qui devaient être leurs successeurs immédiats dans le «ministère de la parole».
Mais ce n'est pas tout : ils ordonnèrent encore à leurs successeurs, de choisir eux-mêmes des hommes propres à cette fonction, de les revêtir de la même autorité, et de leur confier à leur tour la charge et la mission d'enseigner. «Toi donc, ô mon fils, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ : et ce que tu as entendu de moi devant un grand nombre de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient eux mêmes capables d'en instruire les autres» (Tim., II, 1-2). Il est donc vrai que de même que Jésus-Christ a été envoyé par Dieu, et les Apôtres par Jésus-Christ, de même les évêques et tous ceux qui ont succédé aux Apôtres, ont été envoyés par les Apôtres. «Les Apôtres nous ont prêché l'Evangile, envoyés par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. La mission du Christ est donc de Dieu, celle des Apôtres est du Christ, et toutes les deux ont été instituées selon l'ordre par la volonté de Dieu… Les Apôtres prêchaient donc l'Evangile à travers les nations et les villes ; et, après avoir éprouvé, selon l'esprit de Dieu, ceux qui étaient les prémices de ces chrétientés, ils établirent des évêques et des diacres pour gouverner ceux qui croiraient dans la suite… Ils instituèrent ceux que nous venons de dire, et plus tard ils prirent des dispositions pour que, ceux-là venant à mourir, d'autres hommes éprouvés leur succédassent dans leur ministère» (S. Clemens, Rom., Epist. I, ad Corinth., cap. 42-44).
Il est donc nécessaire que d'une façon permanente subsiste, d'une part, la mission constante et immuable d'enseigner tout ce que Jésus-Christ a enseigné Lui-même ; d'autre part, l'obligation constante et immuable d'accepter et de professer toute la doctrine ainsi enseignée.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 18:28

Encore ici Lucie, pourquoi alors affirmer qu'une panoplie de canons ne peut plus s'appliquer !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 18:46

Si NSJC veut que sa mission constante et immuable puisse subsister en permanence, les lois qu'Il a établie pour cette même mission doivent sûrement encore s'appliquer !?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 18:56

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore ici Lucie, pourquoi alors affirmer qu'une panoplie de canons ne peut plus s'appliquer !?

Je ne peux pas répondre, je ne connais pas assez le sujet, et donc si j'amorce une réponse... il est possible que j'aille contre le Droit canon. Je préfère étudier avant de parler.

Ce que je sais, en tous cas, c'est que l'institution de l'Eglise et le Droit Canon ne peuvent s'opposer, et que... l'institution de l'Eglise demande le Sacerdoce en premier lieu (ce qui implique les moyens). Il faut donc résoudre ceci pour s'opposer au fait que l'Eglise permet la survie du Sacerdoce par le Droit Canon.

Simpliste, peut-être, mais ma connaissance est trop peu étendue. Je ne peux juger que par ce que je connais. Et je ne veux qu'une opinion d'Eglise.

CMI a écrit : Si NSJC veut que sa mission constante et immuable puisse subsister en permanence, les lois qu'Il a établi pour cette même mission doivent sûrement encore s'appliquer !?
Toute Loi divinement établie est immuable par elle-même. Mais il me semble possible qu'autour d'une Loi immuable, se fassent des Lois disciplinaires.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 19:07

Lucie a écrit:
Je ne peux pas répondre, je ne connais pas assez le sujet, et donc si j'amorce une réponse... il est possible que j'aille contre le Droit canon. Je préfère étudier avant de parler.

Mais si vous ne voulez pas aller contre le Droit Canon, il me semble que la réponse est claire !?

Lucie a écrit:Toute Loi divinement établie est immuable par elle-même. Mais il me semble possible qu'autour d'une Loi immuable, se fassent des Lois disciplinaires.

Mais en quoi cette distinction peut avoir une conséquence pratique si l'Eglise est telle qu'au temps des apôtres (tel que vous l'entendez) !?


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 19:22

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:
Je ne peux pas répondre, je ne connais pas assez le sujet, et donc si j'amorce une réponse... il est possible que j'aille contre le Droit canon. Je préfère étudier avant de parler.

Mais si vous ne voulez pas aller contre le Droit Canon, il me semble que la réponse est claire !?

Non, parce qu'il faut certaines connaissances. Dans la Bible, il existe des passages qui semblent se contredire :

I CAN. 1258, § 1. Il n'est pas permis aux fidèles d'assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholiques.

Si je lis ce canon sans le reste du Canon, je lis que je n'ai pas le droit d'aller dans un lieu de culte faux.


Relativement à la fréquentation des temples hérétiques, le S. 0ffice a précisé (13 janvier 1818) qu'elle pouvait être admise à titre de curiosité et à condition qu'elle n'implique aucune intention de participer aux rites des hérétiques; qu'elle ne puisse pas être interprétée en ce sens, ou qu'en soit pas imposée par l'autorité civile pour signifier une harmonie de croyance entre catholiques et non-catholiques 1.

Pour ma part, je n'y aurait pas mis les pieds... On voit donc l'interprétation.

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/le-refus-de-la-communicatio-in-sacris-comprend-il-celui-des-prieres-communes-t479.htm?highlight=communio+in+sacris


Lucie a écrit:Toute Loi divinement établie est immuable par elle-même. Mais il me semble possible qu'autour d'une Loi immuable, se fassent des Lois disciplinaires.
CMI a écrit :
Mais en quoi cette distinction peut avoir une conséquence pratique si l'Eglise est telle qu'au temps des apôtres (tel que vous l'entendez) !?


Le mandat pourrait s'obtenir sans être obligé de passer par Pierre directement, mais grâce à des Lois canoniques le permettant (d'où l'acceptation de l'autorité morale de Pierre). ???

Ou alors, un Evêque datant de Pie XII subsiste encore dans ses pleines pouvoirs.

Ou alors, je me trompe. Very Happy


Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Jeu 8 Juil 2010 - 11:30

Lucie a écrit:, je vous laisserai parler sur ma personne, cela importe peu,

C'est quoi cet enfantillage ? Je ne vois pas où, dans ce fil, il est question de votre personne ?
Il s'agit d'un débat et lors d'un débat , on est inévitablement amenés à poser des questions sur les affirmations et /ou arguments donnés. Rien de plus et surtout absolument rien à voir avec votre personne !

De plus, sachez bien que je me contrefiche de votre personne ( désolée d'être sincère ....) et que la seule chose qui m'importe , c'est la Vérité ./

Autre chose :


Tiens, on se connaît ?



Évidemment, au for externe... ce qui implique un tas de risques...

Non, même pas au for externe. Ce que nous connaissons l'une de l'autre n'est que des messages postés sur des fora derrière un pseudo ( bien qu'en ce qui me concerne, ce soit mon vrai prénom ).
Rien ne me dit que derrière une "Lucie" ne se cache pas un abbé quelconque par exemple ou que vous vous faites passer pour ce que vous n'êtes pas. Donc non, nous ne nous connaissons même pas au for externe.

Ceci dit cela est un détail insignifiant et la seule chose qui compte, c'est ce qui est écrit noir sur blanc pour la défense de notre Sainte Mère l'Eglise.


Fin de la parenthèse.


Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Jeu 8 Juil 2010 - 12:07

Lucie a écrit:


CMI a dit : Alors si les lois persistent en la personne morale, quels sont les évêques et prêtres LÉGITIMES (i.e. conforme aux lois) actuellement !?

J'attends que le Bon Dieu m'éclaire quand il le voudra.

« Aide-toi, le Ciel t'aidera »

Connaissez-vous cette histoire du type qui était assis au beau milieu de sa maison en feu et qui se disait avant de mourir brûlé : "je ne crains rien puisque les pompiers vont arriver et éteindre le feu, je peux rester là sans danger, j'attends... "

Lucie a écrit :
Et je ne veux qu'une opinion d'Eglise

=


Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:


L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

Abbé J.-F. André, Exposition de quelques principes fondamentaux de droit canonique, p. 4-6 a écrit:

Du reste, cette doctrine qui consiste à regarder le droit canonique comme n'ayant plus son application dans notre époque, et à le remplacer par l'arbitraire, est en parfaite harmonie avec le despotisme civil qui veut tout tenir dans sa main, même l'Église, comme un rouage administratif. Absolu dans la tête, absolu dans les ressorts, le régalisme peut alors dicter des lois à l'Église.

L'homme, « même spirituel, et renouvelé dans la connaissance de Dieu, selon l'image du Créateur, » doit être l'observateur et non pas le juge de la loi.

In Œuvres complètes de Saint Augustin (sous la direction de l'abbé Raulx), T. I, Les confessions, livre treizième, Chap. 23, Bar-le-Duc, L. GUERIN & Cie Ed., 1864, p. 512

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 8 Juil 2010 - 14:17

Lucie a écrit:Le mandat pourrait s'obtenir sans être obligé de passer par Pierre directement, mais grâce à des Lois canoniques le permettant (d'où l'acceptation de l'autorité morale de Pierre). ???

Mais, encore une fois, pourquoi auriez-vous besoin de ne pas passer par Pierre si l'Eglise est telle qu'au temps des apôtres !? Ne devriez-vous pas simplement vous en remettre à la constitution de Pie XII sur la vacance du siège, laquelle stipule qu'aucun pouvoir réservé à la juridiction du Pape (nomination et confirmation des évêques) ne revient même au Collège des Cardinaux pendant la vacance du Saint-Siège sous peine d'être nul ?

Vous parlez ensuite du canon 1258 qui interdit la partipication active aux cultes acatholiques tout en tolérant la participation matérielle passive pour une juste cause et vous y voyez une apparente contradiction ... or cet enseignement est clairement affirmé par le Saint-Siège et les canonistes (etc), ce n'est nullement une subtilité canonique ...

Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Sam 10 Juil 2010 - 20:22

Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?
Je n'ai pas assez de connaissances pour répondre.

Cher CMI,
on est arrivé à une impasse, si vous ne me donnez pas la définition de "personne morale" :

Personne morale signifie : fiction légale qui permet à l'autorité d'attribuer théorique une personne, c'est à dire attribuer des droits et des obligations (un patrimoine, des biens, des intérêts à agir collectivement, une responsabilité civile et pénale, etc).
Cela ne signifie rien, en dehors de ces droits et obligations légaux et juridiques !

Voici une définition. J'aimerai savoir quels textes d'Eglise contredisent ceci, d'après vous.






Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 10 Juil 2010 - 23:44

Lucie a écrit:
Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?
Je n'ai pas assez de connaissances pour répondre.

Cher CMI,
on est arrivé à une impasse, si vous ne me donnez pas la définition de "personne morale" :

Personne morale signifie : fiction légale qui permet à l'autorité d'attribuer théorique une personne, c'est à dire attribuer des droits et des obligations (un patrimoine, des biens, des intérêts à agir collectivement, une responsabilité civile et pénale, etc).
Cela ne signifie rien, en dehors de ces droits et obligations légaux et juridiques !

Voici une définition. J'aimerai savoir quels textes d'Eglise contredisent ceci, d'après vous.







Chère Lucie,

Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz ... Wink

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  gabrielle le Lun 12 Juil 2010 - 16:57

CMI a écrit:Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz

As-tu besoin d'un coup de main, l'ami?

Si oui, quelle(s) colonne(s) as-tu besoin... ?

gabrielle

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 13 Juil 2010 - 1:05

gabrielle a écrit:
CMI a écrit:Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz

As-tu besoin d'un coup de main, l'ami?

Si oui, quelle(s) colonne(s) as-tu besoin... ?

Merci, Gabrielle ! cheers

On pourrait commencer avec la colonne 1420 (au bas) du tome VI du Dict. de Naz !?

C'est-à-dire "PERSONNES MORALES D'APRÈS LA RÉGLEMENTATION DU CODE" ...

Commençons par la définition où Naz explique que les canonistes du XIXe siècle ont combattu l'idée voulant que la personne morale soit un être purement fictif ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 13 Juil 2010 - 16:09

Luernos sur GDF :

Luernos sur GDF a écrit:Cela confère donc une preuve éclatante que la réalité strictement "technique" de la personnalité juridique ne peut exister que par, avec et pour des personnes physiques !

Peut-être, MAIS, il y a toujours de ces foutus MAIS, la personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui assurent sa réalité strictement technique !?



Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  gabrielle le Mar 13 Juil 2010 - 20:22

PERSONNES MORALES D'APRÈS LA RÉGLEMENTATION DU CODE. ( Dictionnnaire de droit canonique, Chanoine Nz, T. VI col 1420-1421)

I. Définition. — On a considéré longtemps les personnes morales comme des êtres purement fictifs, imaginés pour la commodité du langage et des actes juridiques, et pour fournir un sujet bien déterminé à la propriété collective.

Cette idée a été vivement combattue au xixe s. Beseler et Gierke ont soutenu au contraire que les personnes morales étaient des êtres réels parce qu'elles représentaient des intérêts véritables et de caractère collectif, distincts des intérêts de caractère individuel relatifs à ceux qui sont appelés à représenter ces mêmes personnes : les intérêts de la fabrique d'église ne se confondent pas avec les intérêts personnels du fabricien qui la représente.

La théorie de la réalité des personnes morales a été reprise avec éclat, et sous des formes diverses, par L. Michoud, R. Saleilles et Ferrara.

Le Code n'a consacré ni la théorie de la fiction, ni la théorie de la réalité. On peut donc dire, avec P. Gillet, qu'il conserve l'expression de personne morale comme un « procédé de langage ». Mais il faut ajouter que ce procédé sert, ainsi qu'il l'écrit, à exprimer l'activité et les intérêts propres de certaines collectivités, le Code laissant de côté la « question de savoir quel est, au sens philosophique et moral du terme, le vrai ou les vrais sujets du droit dans la personne morale. »

La personne morale est une entité juridique assimilée à la personne physique (can. 99), ce qui fait qu'elle est dans l'Église un sujet de droits et d'obligations. Cette entité représente un groupe de personnes, universitas personarum, ou une masse de biens, universitas bonorum. C'est l' universitas même, groupe : de personnes ou masse de biens, qui est considérée comme une personnalité autonome, ayant des droits et des obligations propres, qui ne se confondent pas avec les droits et les obligations des personnes lui servant de substratum ou de représentants. C'est ainsi que le can. 102 proclame la survivance de la personne morale pendant cent ans, après la disparition de tous les éléments concrets qui lui servaient de substratum. Elle ne cesse d'exister qu'à l'échéance de ce délai. Conformément à la tradition romaine, la création de la personne morale qui n'a pas son origine dans le droit divin résulte d'un acte de l'autorité publique. Elle n'est pas laissée à l'initiative des particuliers. Ainsi une association n'existera en tant que personne que par un acte de l'évêque (can. 100, § 1).

En fait, l'autorité ecclésiastique reconnaît seulement la personnalité des institutions dont le but est en harmonie avec les fins poursuivies par l'Église : culte, charité, perfection chrétienne, enseignement. La reconnaissance a pour effet de faire acquérir par la personne morale et par ses biens la qualité d'ecclé-siastiques; de les soumettre dès lors à la juridiction de l'Église et, en particulier, de soumettre ses biens au régime de la propriété ecclésiastique.


A suivre quand tu voudras l'ami !


gabrielle

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 18 Juil 2010 - 20:29

Merci pour l'explication. Very Happy

Pour en revenir au débat :

Que nous enseigne la doctrine des Sacrements ?


La doctrine des Sacrements nous fait connaître la nature et le bon usage de ces moyens que Jésus-Christ a institués pour nous remettre les péchés, nous communiquer sa grâce, infuser et accroître en nous les vertus de Foi, d’Espérance et de Charité.

Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous ?


Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous ; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.

Pourquoi dites-vous que la véritable Eglise est Sainte ?


Je dis que la véritable Eglise est Sainte parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.


Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?


L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Eric le Dim 18 Juil 2010 - 23:58

Pour en revenir au débat :

Vous ne manquez pas d'air !

Donnez-nous, svp, la source complète du texte que vous mettez en ligne ici ....

Titre de l'ouvrage, date, éditeur, pages .... etc
Ne craignez pas (a ce niveau là) la tartine !

Merci bien pour ce bon commencement!

Eric

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mar 20 Juil 2010 - 20:36

C'est le catéchisme st Pie X. Vous pouvez le vérifier bien entendu.
Vous devez certainement en avoir un exemplaire.

J'utilise mon moteur de recherche sur cette page très pratique à ce niveau :
http://www.salve-regina.com/Catechisme/Catechisme_de_St_Pie_X.htm

Sacrement, comme mot-clef.
L'index en est aussi très pratique.
Mon catéchisme personnel dit la même chose d'ailleurs.

Leçon préliminaire :

La doctrine chrétienne et ses parties principales.

Que nous enseigne la doctrine des Sacrements ?

La doctrine des Sacrements nous fait connaître la nature et le bon usage de ces moyens que Jésus-Christ a institués pour nous remettre les péchés, nous communiquer sa grâce, infuser et accroître en nous les vertus de Foi, d’Espérance et de Charité.

Chapitre 5

Le quatrième article.


Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous ?

Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous ; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.

Chapitre 10
Le neuvième article.


Pourquoi dites-vous que la véritable Eglise est Sainte ?

Je dis que la véritable Eglise est Sainte parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.


Quatrième partie

Les sacrements.

Chapitre 1

Les sacrements en général.

§ 1. Nature des sacrements.

Qu’entend-on par le mot sacrement ?

Par le mot sacrement on entend un signe sensible et efficace de la grâce, parce que tous les sacrements signifient, par le moyen de choses sensibles, la grâce divine qu’ils produisent dans notre âme.

Chapitre 10
Le neuvième article.

Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?

L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Le sujet du débat, c'est l'indéfectibilité des Sacrements (de tous), pour connaître la structure minimale en laquelle l'Eglise peut se réduire. La Sainte Messe, selon S.S. Pie XI, durera jusqu'à la fin du monde. (je peux le prouver, encyclique ci-dessous à l'appui). Il est donc clair que le Sacerdoce humain continuera avec au moins un prêtre jusqu'à la fin du monde puisque la Sainte Messe exige, pour être célébrée, un prêtre.


AD CATHOLICI SACERDOTII

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI
SUR LE SACERDOCE

8. Et en premier lieu, comme l’enseigne le Concile de Trente (11), Jésus-Christ, pendant la dernière Cène, institua le sacrifice et le sacerdoce de la Nouvelle Alliance : " Notre Dieu et Seigneur, bien que devant s’offrir lui-même par sa mort sur l’autel de la Croix à Dieu son Père pour y opérer la rédemption éternelle, cependant parce que son sacerdoce ne devait pas s’éteindre par sa mort (cf. Hb 7, 24), à la dernière Cène, la nuit où il était livré (cf. 1 Co 11, 23), voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25) et que sa vertu soit appliquée en rémission de ces péchés que nous commettons tous les jours, se déclarant prêtre pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédech (cf. Ps 109, 4), offrit à Dieu le Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin ; et sous les symboles de ces mêmes espèces les présenta, pour qu’ils les prissent, aux Apôtres qu’il constituait alors prêtres du Nouveau Testament, et à eux et à leurs successeurs dans le sacerdoce, il commanda de les offrir par ces mots Faites ceci en mémoire de moi (Lc 22, 19 ; 1 Co 11, 24). "

9. Depuis lors, les Apôtres et leurs successeurs dans le sacerdoce commencèrent à élever vers le ciel cette oblation pure prédite par Malachie (Ml 1, 11), grâce à laquelle le nom de Dieu est grand parmi les nations et qui, offerte désormais dans toutes les parties de la terre et à chaque heure du jour et de la nuit, continuera à l’être d’une façon permanente jusqu’à la fin du monde.
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Mar 20 Juil 2010 - 22:49

Lucie a écrit:
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

Je dirai plutôt "prudence" Wink

Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 21 Juil 2010 - 12:52

Sandrine a écrit:
Lucie a écrit:
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

Je dirai plutôt "prudence" Wink

Parfois, la "prudence" peut aussi être dicté par l'intention de ne pas adhérer à tel point de doctrine... ce qui est une faute contre la Foi.

L'écueil est donc possible.


Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

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