Juridiction, indéfectibilité ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Lucie a écrit:En revanche, les Sacrements ne peuvent exister en une personne morale qui est morte physiquement.

Comment une personne MORALE (c'est-à-dire non pas physique) peut-elle mourir PHYSIQUEMENT !?

CMI a dit :
Oui, et est-ce l'autorité ecclésiastique qui change ces lois ou n'importe qui !?

Et encore ici, les lois établies par les Papes sont sujètes à changement de par l'autorité de qui !?

Mirari vos :
SAINTETE DE LA DISCIPLINE
Ce serait donc un attentat, une dérogation formelle au respect que méritent les lois ecclésiastiques, de blâmer, par une liberté insensée d’opinion, la discipline que l’Église a consacrée, qui règle l’administration des choses saintes et la conduite des fidèles, qui détermine les droits de l’Église et les obligations de ses ministres, de la dire ennemie des principes certains du droit naturel, incapable d’agir par son imperfection même, ou soumise à l’autorité civile.
Mais puisqu’il est certain, pour Nous servir des paroles des Pères de Trente, que "l’Église a été instruite par Jésus-Christ et par Ses Apôtres, et que l’Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité" (Sess. 13, decr. de Eucharist., in proem), c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l’on pouvait croire qu’elle aussi fût sujette, soit à la défaillance, soit à l’obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.
Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon donner de nouveaux fondements à une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme "et réaliser ce que saint Cyprien ne peut assez détester, en rendant l’Église toute humaine de divine qu’elle est ?" (Epist. 52). Mais que les auteurs de semblables manoeuvres sachent et retiennent qu’au seul Pontife romain, d’après le témoignage de saint Léon "a été confié la dispensation des canons, que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer sur les règles sanctionnées par les Pères, et qu’ainsi, comme le dit saint Gélase, c’est à lui de balancer entre eux les divers décrets des canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des Eglises" (Epist. ad Episcop. Lucaniæ).

CMI a dit :
Et la nécessité de la mission pour le prédicateur, est-ce une loi établie par NSJC ou les Papes !?

Cela est plus évident encore, si l'on considère le dessein du Divin auteur de l'Eglise. Qu'a cherché, qu'a voulu Jésus-Christ Notre-Seigneur dans l'établissement et le maintien de Son Eglise ? Une seule chose : transmettre à l'Eglise la continuation de la même mission, du même mandat qu'Il avait reçu Lui-même de Son Père. C'est là ce qu'Il avait décrété de faire, et c'est ce qu'Il a réellement fait. «Comme Mon Père M'a envoyé, ainsi Moi Je vous envoie (Jean, XX, 21). Comme Vous M'avez envoyé dans le monde, Moi aussi Je les ai envoyés dans le monde» (Jean, XXVII, 18). Or, il est
dans la mission du Christ de racheter de la mort et de sauver «ce qui avait péri», c'est-à-dire non pas seulement quelques nations ou quelques cités, mais l'universalité du genre humain tout entier, sans aucune distinction dans l'espace ni dans le temps. «Le Fils de l'homme est venu pour que le monde soit sauvé par Lui (Jean, III, 17). Car nul autre Nom n'a été donné sous le ciel aux hommes par lequel nous devions être sauvés» (Act. IV, 12). La mission de l'Eglise est donc de répandre au loin parmi les hommes et d'étendre à tous les âges le salut opéré par Jésus-Christ, et tous les bienfaits qui en découlent. C'est pourquoi, d'après la volonté de son Fondateur, il est nécessaire qu'elle soit unique dans toute l'étendue du monde, dans toute la durée des temps. Pour qu'elle pût avoir une unité plus grande, il faudrait sortir des limites de la terre et imaginer un genre humain nouveau et inconnu.

CMI a dit : Alors si les lois persistent en la personne morale, quels sont les évêques et prêtres LÉGITIMES (i.e. conforme aux lois) actuellement !?

Lucie a écrit:Quand l'usage est empêché, c'est par exemple un Evêque en prison. (comme j'ai un esprit concret, j'ai besoin de voir des exemples pour comprendre).

Vous faites référence ici à l'extrait des R.P. Abbo et Hannan.

Qu'en est-il alors de la première proposition (manquer de facto) de la même phrase citée par vous !?

R.P. Abbo et Hannan. ...Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.

En revanche, les Sacrements ne peuvent exister en une personne morale qui est morte physiquement.
C'est ce que je comprend quand on parle de la personne morale qui perd ipso facto (ou de facto) la capacité d'administrer les Sacrements. Quand l'usage est empêché, c'est par exemple un Evêque en prison. (comme j'ai un esprit concret, j'ai besoin de voir des exemples pour comprendre).

Mais nous l'avons dit ailleurs, la mission des Apôtres n'était point de nature à pouvoir périr avec la personne même des Apôtres, ou disparaître avec le temps, car c'était une mission publique et instituée pour le salut du genre humain.
Jésus-Christ, en effet, a ordonné aux Apôtres de prêcher «l'Evangile à toute créature», et «de porter Son Nom devant les peuples et les rois», et de «Lui servir de témoins jusqu'aux extrémités de la terre». Et, dans l'accomplissement de cette grande mission, Il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour tous les temps, «jusqu'à la consommation du siècle». Sur quoi saint Jérôme écrit : «Celui qui promet d'être avec Ses disciples jusqu'à la consommation du siècle montre par là, et que Ses disciples vivront toujours, et que Lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants» (In Matth., lib. IV, cap. 28, v. 20). Comment tout cela eût-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres, que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort ? La Providence divine avait donc réglé que le magistère institué par Jésus-Christ ne serait point restreint aux limites de la vie même des Apôtres, mais qu'il durerait toujours. De fait, nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passé comme de main en main dans la suite des temps.
Les Apôtres, en effet, consacrèrent des évêques et désignèrent nominativement ceux qui devaient être leurs successeurs immédiats dans le «ministère de la parole». Mais ce n'est pas tout : ils ordonnèrent encore à leurs successeurs, de choisir eux-mêmes des hommes propres à cette fonction, de les revêtir de la même autorité, et de leur confier à leur tour la charge et la mission d'enseigner. «Toi donc, ô mon fils, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ : et ce que tu as entendu de moi devant un grand nombre de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient eux mêmes capables d'en instruire les autres» (Tim., II, 1-2). Il est donc vrai que de même que Jésus-Christ a été envoyé par Dieu, et les Apôtres par Jésus-Christ, de même les évêques et tous ceux qui ont succédé aux Apôtres, ont été envoyés par les Apôtres. «Les Apôtres nous ont prêché l'Evangile, envoyés par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. La mission du Christ est donc de Dieu, celle des Apôtres est du Christ, et toutes les deux ont été instituées selon l'ordre par la volonté de Dieu… Les Apôtres prêchaient donc l'Evangile à travers les nations et les villes ; et, après avoir éprouvé, selon l'esprit de Dieu, ceux qui étaient les prémices de ces chrétientés, ils établirent des évêques et des diacres pour gouverner ceux qui croiraient dans la suite… Ils instituèrent ceux que nous venons de dire, et plus tard ils prirent des dispositions pour que, ceux-là venant à mourir, d'autres hommes éprouvés leur succédassent dans leur ministère» (S. Clemens, Rom., Epist. I, ad Corinth., cap. 42-44).
Il est donc nécessaire que d'une façon permanente subsiste, d'une part, la mission constante et immuable d'enseigner tout ce que Jésus-Christ a enseigné Lui-même ; d'autre part, l'obligation constante et immuable d'accepter et de professer toute la doctrine ainsi enseignée.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore ici Lucie, pourquoi alors affirmer qu'une panoplie de canons ne peut plus s'appliquer !?

CMI a écrit : Si NSJC veut que sa mission constante et immuable puisse subsister en permanence, les lois qu'Il a établi pour cette même mission doivent sûrement encore s'appliquer !?

Lucie a écrit:
Je ne peux pas répondre, je ne connais pas assez le sujet, et donc si j'amorce une réponse... il est possible que j'aille contre le Droit canon. Je préfère étudier avant de parler.

Lucie a écrit:Toute Loi divinement établie est immuable par elle-même. Mais il me semble possible qu'autour d'une Loi immuable, se fassent des Lois disciplinaires.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Lucie a écrit:
Je ne peux pas répondre, je ne connais pas assez le sujet, et donc si j'amorce une réponse... il est possible que j'aille contre le Droit canon. Je préfère étudier avant de parler.

Mais si vous ne voulez pas aller contre le Droit Canon, il me semble que la réponse est claire !?

Non, parce qu'il faut certaines connaissances. Dans la Bible, il existe des passages qui semblent se contredire :

I CAN. 1258, § 1. Il n'est pas permis aux fidèles d'assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholiques.

Si je lis ce canon sans le reste du Canon, je lis que je n'ai pas le droit d'aller dans un lieu de culte faux.

Relativement à la fréquentation des temples hérétiques, le S. 0ffice a précisé (13 janvier 1818) qu'elle pouvait être admise à titre de curiosité et à condition qu'elle n'implique aucune intention de participer aux rites des hérétiques; qu'elle ne puisse pas être interprétée en ce sens, ou qu'en soit pas imposée par l'autorité civile pour signifier une harmonie de croyance entre catholiques et non-catholiques 1.

Pour ma part, je n'y aurait pas mis les pieds... On voit donc l'interprétation.

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/le-refus-de-la-communicatio-in-sacris-comprend-il-celui-des-prieres-communes-t479.htm?highlight=communio+in+sacris

Lucie a écrit:Toute Loi divinement établie est immuable par elle-même. Mais il me semble possible qu'autour d'une Loi immuable, se fassent des Lois disciplinaires.

CMI a écrit :
Mais en quoi cette distinction peut avoir une conséquence pratique si l'Eglise est telle qu'au temps des apôtres (tel que vous l'entendez) !?

Lucie a écrit:, je vous laisserai parler sur ma personne, cela importe peu,

Tiens, on se connaît ?

Évidemment, au for externe... ce qui implique un tas de risques...

Lucie a écrit:

CMI a dit : Alors si les lois persistent en la personne morale, quels sont les évêques et prêtres LÉGITIMES (i.e. conforme aux lois) actuellement !?

J'attends que le Bon Dieu m'éclaire quand il le voudra.

Lucie a écrit :
Et je ne veux qu'une opinion d'Eglise

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:


L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

Abbé J.-F. André, Exposition de quelques principes fondamentaux de droit canonique, p. 4-6 a écrit:

Du reste, cette doctrine qui consiste à regarder le droit canonique comme n'ayant plus son application dans notre époque, et à le remplacer par l'arbitraire, est en parfaite harmonie avec le despotisme civil qui veut tout tenir dans sa main, même l'Église, comme un rouage administratif. Absolu dans la tête, absolu dans les ressorts, le régalisme peut alors dicter des lois à l'Église.

L'homme, « même spirituel, et renouvelé dans la connaissance de Dieu, selon l'image du Créateur, » doit être l'observateur et non pas le juge de la loi.

In Œuvres complètes de Saint Augustin (sous la direction de l'abbé Raulx), T. I, Les confessions, livre treizième, Chap. 23, Bar-le-Duc, L. GUERIN & Cie Ed., 1864, p. 512

Lucie a écrit:Le mandat pourrait s'obtenir sans être obligé de passer par Pierre directement, mais grâce à des Lois canoniques le permettant (d'où l'acceptation de l'autorité morale de Pierre). ???

Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?

Personne morale signifie : fiction légale qui permet à l'autorité d'attribuer théorique une personne, c'est à dire attribuer des droits et des obligations (un patrimoine, des biens, des intérêts à agir collectivement, une responsabilité civile et pénale, etc).
Cela ne signifie rien, en dehors de ces droits et obligations légaux et juridiques !

Lucie a écrit:

Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?

Je n'ai pas assez de connaissances pour répondre.

Cher CMI,
on est arrivé à une impasse, si vous ne me donnez pas la définition de "personne morale" :

Personne morale signifie : fiction légale qui permet à l'autorité d'attribuer théorique une personne, c'est à dire attribuer des droits et des obligations (un patrimoine, des biens, des intérêts à agir collectivement, une responsabilité civile et pénale, etc).
Cela ne signifie rien, en dehors de ces droits et obligations légaux et juridiques !

Voici une définition. J'aimerai savoir quels textes d'Eglise contredisent ceci, d'après vous.

CMI a écrit:Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz

gabrielle a écrit:

CMI a écrit:Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz

As-tu besoin d'un coup de main, l'ami?

Si oui, quelle(s) colonne(s) as-tu besoin... ?

Luernos sur GDF a écrit:Cela confère donc une preuve éclatante que la réalité strictement "technique" de la personnalité juridique ne peut exister que par, avec et pour des personnes physiques !

Pour en revenir au débat :

AD CATHOLICI SACERDOTII

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI
SUR LE SACERDOCE

8. Et en premier lieu, comme l’enseigne le Concile de Trente (11), Jésus-Christ, pendant la dernière Cène, institua le sacrifice et le sacerdoce de la Nouvelle Alliance : " Notre Dieu et Seigneur, bien que devant s’offrir lui-même par sa mort sur l’autel de la Croix à Dieu son Père pour y opérer la rédemption éternelle, cependant parce que son sacerdoce ne devait pas s’éteindre par sa mort (cf. Hb 7, 24), à la dernière Cène, la nuit où il était livré (cf. 1 Co 11, 23), voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25) et que sa vertu soit appliquée en rémission de ces péchés que nous commettons tous les jours, se déclarant prêtre pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédech (cf. Ps 109, 4), offrit à Dieu le Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin ; et sous les symboles de ces mêmes espèces les présenta, pour qu’ils les prissent, aux Apôtres qu’il constituait alors prêtres du Nouveau Testament, et à eux et à leurs successeurs dans le sacerdoce, il commanda de les offrir par ces mots Faites ceci en mémoire de moi (Lc 22, 19 ; 1 Co 11, 24). "

9. Depuis lors, les Apôtres et leurs successeurs dans le sacerdoce commencèrent à élever vers le ciel cette oblation pure prédite par Malachie (Ml 1, 11), grâce à laquelle le nom de Dieu est grand parmi les nations et qui, offerte désormais dans toutes les parties de la terre et à chaque heure du jour et de la nuit, continuera à l’être d’une façon permanente jusqu’à la fin du monde.

Lucie a écrit:
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

Sandrine a écrit:

Lucie a écrit:
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

Je dirai plutôt "prudence"