Juridiction, indéfectibilité ...

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 0:15

LA Sainte Messe
OUVRAGE SOIGNEUSEMENT REVU ET PUBLIÉ EN FRANÇAIS
Par Mgr BOUTRY
ÈVÈQUE DU PUY
APPROUVÉ PAR SON EXCELLENCE Mgr FERRATA, NONCE APOSTOLIQUE,
LL. EE. LES CARDINAUX BOURRET ET LECOT
NN. SS. LES ARCHEVÊQUES ET ÉVÈQUES DE LYON, GRENOBLE, MOULINS,
MEAUX, NIMES, VERDUN, AGEN, BELLEY, TROYES, ETC

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 0:26

Quant au sacrifice, tel que l'a institué Notre-Seigneur dans son Eglise, voici ce que nous enseigne le Concile de Trente (2) : « Sous l'Ancien Testament, selon le témoignage de saint Paul, le sacerdoce lévi-tique était impuissant à produire la perfection ; il fallut donc — le Père des miséricordes le voulant ainsi — qu'il se levât un autre prêtre selon l'ordre de Melchisédech, qui pût rendre accomplis et parfaits tous ceux qui devaient être sanctifiés. Celui-ci, qui n'est autre que Jésus-Christ, notre Dieu et notre Maître, voulant laisser à l'Eglise, sa chère épouse, un sacrifice visible, qui représentât le sacrifice sanglant qu'il devait offrir une fois sur la Croix, en perpétuât le souvenir jusqu'à la fin des temps et en appliquât la vertu salutaire à la rémission de nos fautes quotidiennes, se déclarant constitué prêtre selon l'ordre de Melchisédech, dans la dernière Cène, et la nuit même qu'il fut livré, offrit à Dieu son Père, sous les espèces du pain et du vin, son corps et son sang, les donna à recevoir, sous les symboles des mêmes aliments, aux Apôtres, qu'il établissait alors prêtres du Nouveau Testament, et leur ordonna, à eux et à leurs successeurs dans le sacerdoce, de renouveler cette oblation, par ces paroles : « Faites ceci « en mémoire de moi », comme l'Eglise catholique l'a toujours compris et enseigné. »

(2) Sess. xxii, c. i.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 0:31

« Si le monde voulait recevoir vos nouvelles leçons, il arriverait sous l'ère de grâce ce qui ne s'est jamais produit au temps de la colère : les Chrétiens devraient
cesser de sacrifier, et le culte de Dieu, qui a existé de tout temps, disparaîtrait entièrement de la surface du globe. Oui, ô ennemis de Dieu. l'Eglise affirme qu'elle ne peut subsister sans sacrifice ; en toute occasion, elle enseigne à ses enfants qu'elle n'en a pas d'autre que le corps et le sang de son Sauveur, et qu'elle renouvelle à chaque Messe ce qu'il a fait lui-même une seule et unique fois par sa mort. »

Veillons à ce qu'il ne nous arrive pas ce qui est arrivé aux hérétiques. Pour leur malheur, l'ennemi du genre humain les a privés de la sainte Messe.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 0:38

Lucie a écrit:
Ils ne peuvent pas manquer de facto, puisqu'ils existent toujours.



Les R.P. Abbo et Hannan, The sacred canons, t.I, p.145 a écrit:99-101. Les personnes morales : leur nature et mode d'action.

[...]

Les moyens pour atteindre cette fin constituent de surcroît un élément nécessaire au concept de la personne morale.

[...]

Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 0:42


Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.

Pour une personne morale, oui, mais les moyens peuvent-ils cesser pour autant d'exister complètement pour toutes les personnes morales.

Cependant je n'hésite point à soutenir que la sainte Messe lui en procure une plus grande encore.
Citons, d'abord, les paroles de Notre-Seigneur à un fidèle serviteur de sa Mère, le Bienheureux Alain de la Roche (1) :
« Comme la divine Sagesse a choisi une vierge entre toutes pour faire naître d'elle le Sauveur du monde,

(1) Alan. Rediv., p. 4, c. 27.

j'ai institué le sacerdoce pour faire participer le monde, dans tous les temps, aux trésors de la Rédemption; et cette participation est la meilleure joie de ma Mère, une source de délices pour les Saints, le secours le plus sûr des vivants et la plus grande consolation des morts. » Notre-Seigneur ordonna au Bienheureux d'écrire et de prêcher ce qu'il venait d'entendre.
Là c'est de la révélation privée, c'est sûr.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 0:46

J'ai fini le référencement pour le livre. Very Happy

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 17:24



Je continue le débat sur la personne morale de l'Eglise.
Est-ce que vous auriez des textes à ce sujet supplémentaires ?
C'est une notion tellement fondamentale que je pense qu'elle devrait être connue partout. Cela dématérialiserait peut-être le milieu guérardien, y provoquerait des défections et pousserait au "sédévacantisme", et en plus, cette notion n'est même plus pour les clercs, mais les fidèles, puisqu'elle concerne un enseignement qui peut exposer à perdre la Foi aujourd'hui s'il n'est pas compris.

C'est un point qui est devenu doctrinal pour notre époque, pour les "thucistes".
Si on ne comprend pas la personne morale, on ne comprend pas la notion de Siège vacant, mais non vide. On ne comprend donc pas où nous en sommes, et on ne peut donc pas soutenir sa position face à des invités 126 et autres "tradis", et ramener ceux de bonne foi. A moi, en tous cas, ça m'a toujours posé problème, et je ne savais pas quoi répondre, même si les faits étaient clairs... Je croyais carrément que la papauté n'existait plus, et je ne savais pas comment l'expliquer. Est-ce que alors j'ai perdu la Foi, du coup, faute de réponses vraies ? Jean-Paul Bontemps peut très bien m'en accuser, car je me le demande... Il est vrai que je croyais que les enseignements de l'Eglise et ses ordonnances subsistaient toujours, donc je n'ai pas perdu la Foi, alors ? croyant à la personne morale de l'Eglise par son enseignement, mais ne croyant pas qu'il existait encore de papauté...

Ce débat, je pense, va permettre de faire ressortir quels sont les éléments essentiels de l'Eglise, sans lesquels elle ne peut exister.





Dernière édition par Sandrine le Dim 4 Juil 2010 - 20:32, édité 2 fois (Raison : passage stupide)

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 18:21



Lucie a écrit:Je continue le débat sur la personne morale de l'Eglise.
Est-ce que vous auriez des textes à ce sujet supplémentaires ?

J'en mettrai quelques-uns prochainement ! cheers

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 18:24

J'en mettrai quelques-uns prochainement ! cheers

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

Youhou !!!

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Eric le Dim 4 Juil 2010 - 18:35

Lucie a écrit:C'est pas grave, chère Sandrine, j'ai effacé le passage stupide complètement, on n'y sait plus que j'avais dit une chose stupide que j'avais effacé... et que je ne tiens pas à rendre publique, puisque c'était stupide. Laughing

Alors, refaite bien le tour !
Je suis sûr que vous trouverez bien d'autres passage(s) stupide(s) .... etc ....

Lucie a écrit:
Eric :
Elle est bien bonne celle-là !

Mais pour qui vous prenez-vous ???? ....

Mais une simple fidèle qui lit son catéchisme st Pie X... Le catéchisme st Pie X dit le contraire de Dom Guéranger. Donc, si, et je dis bien si, Dom Guéranger dit le contraire d'un catéchisme d'autorité infaillible, alors je ne suis pas tenue de le croire, car cela signifie que, puisque le catéchisme st Pie X a une plus haute et excellente autorité, Dom Guéranger s'est trompé. Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu'à la fin des siècles. Est-ce que je suis tenue de croire st Thomas d'Aquin sur L'immaculée Conception quand il dit quelque chose de contraire ??!!!

Et Lucie dit le contraire du catéchisme st Pie X concernant une discipline générale établie dans l'Église catholique ....

Elle dit aussi le contraire de ce qu'écrit ici Mgr Cauly :

Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale.

Mgr Cauly, Cours d'instruction religieuse, CATÉCHISME EXPLIQUÉ, Librairie Poussielgue, 1913, p. 85


Eric

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 18:43

L'idée n'est pas de savoir qui a le plus d'autorité entre Saint Pie X et Dom Guéranger, mais plutôt de savoir si de tels propos venant de celui-ci sont hérétiques ou téméraires tels que Lucie l'affirme ...

Oui, pour moi, le catéchisme est interprété de façon mauvaise. Et Dom Guéraner aussi... Par exemple, hier, j'ai fait un référencement du P. de Cochem, je me suis bien rendue compte que ce qu'il semble dire à tel endroit, n'est pas forcément ce qu'il dit en réalité, car ailleurs, il dit autre chose de "contraire".

Comment le mot "Sacerdoce" doit être entendu, dans le catéchisme st Pie X.
Comme personne morale, ou comme personne physique en plus de morale ?

Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale.

Mgr Cauly, Cours d'instruction religieuse, CATÉCHISME EXPLIQUÉ, Librairie Poussielgue, 1913, p. 85


Qu’est-ce qui nous est défendu le vendredi et les samedis où il n’y a pas de dispense ?

Le vendredi et les samedis où il n’y a pas de dispense, il nous est défendu de manger de la viande, sauf en cas de nécessité.


Pourquoi l’Eglise a-t-elle voulu que nous nous abstenions ces jours-là de manger de la viande ?

Afin que nous fassions pénitence chaque semaine. et surtout le vendredi en l’honneur de la Passion, et le samedi en souvenir de la sépulture de Jésus-Christ, et en l’honneur de la Très Sainte Vierge.

Eric, l'Eglise est infaillible en matière de discipline... alors pourquoi en a-t-elle changé ? Mais parce qu'elle change ses lois de temps en temps, et nous n'avons pas à critiquer cela. Nous n'avons pas d'ailleurs à aller contre ses lois.
Nous sommes d'ailleurs tous les deux d'accord qu'elle est infaillible en matière de discipline... Je ne dis pas et je n'ai jamais dit le contraire, sauf erreurs de termes...

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 19:04

Lucie a écrit:Eric, l'Eglise est infaillible en matière de discipline... alors pourquoi en a-t-elle changé ? Mais parce qu'elle change ses lois de temps en temps, et nous n'avons pas à critiquer cela.

Les lois universelles (tel les lois canoniques du CIC 1917) sont infaillibles en ce sens que rien ne saurait y être dommageable pour la société chrétienne. Les materialiter de GDF, par exemple, n'hésitent pas à affirmer que suivre les lois canoniques sur la doctrine de la juridiction par exemple est desséchant, mauvais pour le salut des âmes, faire preuve de pharisaisme etc. Ainsi, une loi canonique rappelant un précepte de droit divin causerait universellement la perte de l'Eglise !

Pour le sacerdoce perpétuel, on pourrait émettre hypothèse par-dessus hypothèse pendant des jours. Néanmoins, pour ce qui est la perpétuité d'une chose, on peut noter que le canon 102 affirme explicitement qu'une personne morale est perpétuelle par nature bien que le même canon stipule juste après que cette même personne morale perpétuelle par nature peut s'éteindre en droit et en fait ! Ne pourrions-nous pas y voir une contradiction, selon vous Lucie !?


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 19:12, édité 1 fois

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Dim 4 Juil 2010 - 19:12

En aparté ...

Je vais essayer, prochainement, de scinder le fil en plusieurs sujets ( thèmes ) car c'est un peu "fouillousse". On s'y retrouvera mieux et les questions et/ou arguments ne se perdront pas dans la masse.

Alors ne vous inquiétez pas du changement, je ne supprimerai rien, juste des déplacements Very Happy

Merci de votre compréhension

Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 19:54


CMI :

Les lois universelles (tel les lois canoniques du CIC 1917) sont infaillibles en ce sens que rien ne saurait y être dommageable pour la société chrétienne. Les materialiter de GDF, par exemple, n'hésitent pas à affirmer que suivre les lois canoniques sur la doctrine de la juridiction par exemple est desséchant, mauvais pour le salut des âmes, faire preuve de pharisaisme etc. Ainsi, une loi canonique rappelant un précepte de droit divin causerait universellement la perte de l'Eglise !

Je ne sais pas si c'est vraiment ce qu'ils pensent (j'espère que non, cela ne m'a pas paru être ce qu'ils pensaient, d'après le peu que j'ai lu), mais en tous cas, je trouve ces opinions destructrices de l'Eglise... Le Droit Canon est infaillible. La seule chose que j'admets, c'est qu'on l'interprète. Bon, mon interprétation est probablement fausse, c'est sûre, c'est l'interprétation de Lucie, un truc qu'on peut par conséquent jeter. Very Happy D'ailleurs, je réfléchissais, en me relisant, et je pense qu'il vaut mieux que je renonce à mes idées sur le sujet, parce que je n'ai pas envie d'adhérer à une opinion qui a presque toutes les chances d'être erronée, venant d'un laïc et en plus d'une personne sans expérience et connaissances comme moi.


Pour le sacerdoce perpétuel, on pourrait émettre hypothèse par-dessus hypothèse pendant des jours.
J'ai confiance que Dieu nous donnera des documents. Very Happy

Néanmoins, pour ce qui est la perpétuité d'une chose, on peut noter que le canon 102 affirme explicitement qu'une personne morale est perpétuelle par nature bien que le même canon stipule juste après que cette même personne morale perpétuelle par nature peut s'éteindre en droit et en fait ! Ne pourrions-nous pas y voir une contradiction, selon vous Lucie !?

Je vais reposter le texte pour voir...


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 19:58

Les R.P. Abbo et Hannan, The sacred canons, t.I, p.145 a écrit:99-101. Les personnes morales : leur nature et mode d'action.

[...]

Les moyens pour atteindre cette fin constituent de surcroît un élément nécessaire au concept de la personne morale.

[...]

Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Dim 4 Juil 2010 - 20:47

Je crois avoir fait le tour et j'espère ne pas avoir fait de bêtises ... pale


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 22:44

Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.

Mais ces moyens doivent toujours exister au moins en une personne morale, cependant, s'ils font partie de l'institution de l'Eglise essentielle.

La personne morale peut continuer à exister sans ces moyens.
Mais les moyens faisant partie de l'institution de l'Eglise doivent nécessairement continuer à exister comme l'Eglise dans au moins une personne morale, un Evêque, quoique l'usage de ces moyens puisse être empêché.
(par exemple, si le Saint-Sacrifice ne pouvait plus être célébré, par exemple l'Evêque unique et esseulé faisant survivre en lui-seul toute l'institution de l'Eglise en terme de moyens, et conservant ainsi l'institution de l'Eglise avec la personne morale des Papes (et Evêques) décédés qui font perdurer l'autorité pontificale, cet Evêque unique étant en prison. Laughing )

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 22:53

Lucie a écrit:La personne morale peut continuer à exister sans ces moyens.
Mais les moyens faisant partie de l'institution de l'Eglise doivent nécessairement continuer à exister comme l'Eglise dans au moins une personne morale, un Evêque, quoique l'usage de ces moyens puisse être empêché.
(par exemple, si le Saint-Sacrifice ne pouvait plus être célébré, par exemple l'Evêque unique et esseulé faisant survivre en lui-seul toute l'institution de l'Eglise en terme de moyens, et conservant ainsi l'institution de l'Eglise avec la personne morale des Papes (et Evêques) décédés qui font perdurer l'autorité pontificale, cet Evêque unique étant en prison. Laughing )

Dans ce cas, comment alors la personne morale pourrait-elle survivre 100 ans après que tous ses membres aient décédé !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 23:09


Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.


Dans ce cas, comment alors la personne morale pourrait-elle survivre 100 ans après que tous ses membres aient décédé !?
Bonne question, je tente une réponse :
si j'ai bien compris, la personne morale perpétuelle ne concerne que l'enseignement de l'Eglise et sa discipline, si je me trompe ? Donc cela ne concerne pas les moyens, quant à la perpétuité.

Or, les moyens doivent subsister sur terre... et il ne peuvent subsister que dans une personne vivante.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 23:19

Lucie a écrit:Or, les moyens doivent subsister sur terre... et il ne peuvent subsister que dans une personne vivante.

Père Émile Jombart, S.J., Manuel de Droit Canon, p.69 a écrit:

Une personne morale s'éteint cent ans après qu'elle a cessé d'exister ; si elle était collégiale, il faut que le dernier de ses membres soit mort depuis cents (C. 102).

Ainsi, selon votre raisonnement, l'Eglise au moyen du canon 102 a erré !

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 23:37

Shocked
Expliquez-moi, parce que je ne comprends pas.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Dim 4 Juil 2010 - 23:41

J'ai compris : vous voyez donc une contradiction ?

Lucie a écrit:Or, les moyens doivent subsister sur terre... et il ne peuvent subsister que dans une personne vivante.

Je ne vois pas de contradiction. C'est une objection, sachant que forcément il est possible de la résoudre.


Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 4 Juil 2010 - 23:43

Lucie a écrit: Shocked
Expliquez-moi, parce que je ne comprends pas.

Ben si les moyens doivent subsister sur terre et qu'ils ne peuvent subsister que dans une personne physique, c'est que le canon 102 a tort de dire que la personne morale s'éteint 100 ans après que ses membres (personnes physiques) soient morts ! Smile

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Lun 5 Juil 2010 - 0:04

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit: Shocked
Expliquez-moi, parce que je ne comprends pas.

Ben si les moyens doivent subsister sur terre et qu'ils ne peuvent subsister que dans une personne physique, c'est que le canon 102 a tort de dire que la personne morale s'éteint 100 ans après que ses membres (personnes physiques) soient morts ! Smile


Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Shocked en quoi c'est contradictoire... scratch Les personnes morales survivent 100 ans après leur mort. Oui, c'est vrai. Non, je ne vois toujours pas où est la contradiction. J'ai beau chercher...
drunken confused

les moyens doivent subsister sur terre et qu'ils ne peuvent subsister que dans une personne physique
et morale, c'est sûr.
scratch

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 5 Juil 2010 - 0:07

Lucie, une personne morale survit-elle 100 ans après la mort des personnes physiques qui la composent !?

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