Juridiction, indéfectibilité ...

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Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mar 29 Juin 2010 - 20:19

CMI a écrit dans "Pluchon sur Geista Dei Per Francos"
Notre maître théologien nie la qualité de personne morale de l'Eglise catholique (can. 100) et il nie également que cette même Eglise puisse survivre malgré la disparition physique de toute personne qui la compose conformément à ce que stipule le canon 102. Et à ceux qui se font un devoir de lui montrer son erreur, il les taxe d'hérésie ...

Il y a aussi un problème ici même, qui explique l'accusation d'hérésie :

Mortalium animos, Pie XI : Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.); c'est pourquoi, dans les paraboles, il l'a déclarée semblable à un royaume (Matth. XIII), à une maison (cf. Matth. XVI, 18), à un bercail (Joan. X, 16) et à un troupeau (Joan. XXI, 15-17).

Il est donc clair que l'enseignement, qui ne peut se faire sans juridiction, si je me trompe, continue...



Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.


Catéchisme St Pie X.
http://www.salve-regina.com/Catechisme/Catechisme_de_St_Pie_X.htm

http://messe.forumactif.org/spiritualite-f2/l-eglise-durera-jusqu-a-la-fin-des-siecles-t1868.htm

Il est clair à cette lecture que l'enseignement de vive voix et l'administration de tous les Sacrements demandent au moins un Evêque catholique...

L'important, c'est surtout que vous croyez par la Foi, qu'il existe un Evêque vivant quelque part dans le monde, pas que vous connaissiez son identité.

"Éloignez de moi cette doctrine que je ne saurais voir."
On ne peut pas aller contre le Catéchisme st Pie X et Mortalium Animos, à moins que vous n'ayez des preuves que ces documents présentés ci-dessus sont des faux.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 30 Juin 2010 - 1:27

Lucie a écrit:L'important, c'est surtout que vous croyez par la Foi, qu'il existe un Evêque vivant quelque part dans le monde, pas que vous connaissiez son identité.

Mais est-ce un nouveau dogme, Lucie !?

Nous devons croire de foi divine et catholique qu'il existe un évêque en chair et en os sur la terre ...

Et vous, chère Lucie, l'Eglise est-elle une personne morale !?


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 30 Juin 2010 - 3:02

Autre chose ...

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:

Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

On ne peut pas aller contre le Catéchisme st Pie X [...] à moins que vous n'ayez des preuves que ces documents présentés ci-dessus sont des faux.


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 30 Juin 2010 - 3:07

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 5, § 5 a écrit:

Le précepte de la communion.

Quand y a-t-il obligation de communier ?

Il y a obligation de communier tous les ans, à Pâques, chacun dans sa paroisse ; et de plus, quand on est en danger de mort.

Communiez-vous une fois tous les ans dans votre paroisse !?


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 30 Juin 2010 - 13:47


Et vous, chère Lucie, l'Eglise est-elle une personne morale !?

Oui, très certainement, cher CMI.

Mais ce que disent les textes de Mortalium Animos et le Catéchisme st Pie X sont clairs, également. Vous savez bien que j'ai cité également les canons qui figurent ci-dessus, et donc, d'après ces canons, je pense que l'Eglise est une personne morale. Je crois que les canons ne sauraient enseigner une doctrine qui ne soit pas infaillible.

Le fait que la pénitence demande juridiction ou non, ne peut pas aller contre Mortalium Animos ni le Catéchisme st Pie X. Que vous vous trompiez d'interprétation, je veux bien. Mais il faut que vous compreniez bien que je considère votre doctrine téméraire, et que même si je ne vous accuse pas d'hérésie, parce que je pense que vous ne comprenez pas le texte, je comprends qu'on puisse vous considérer hérétiques au premier abord, et donc, vous n'avez pas à vous en étonner comme si c'était un crime.


chacun dans sa paroisse

A condition qu'il y ait un Curé. Si on ne connaît ni vrai curé, ni prêtre, alors on n'a pas à suivre le Catéchisme st Pie X, puisque ce n'est pas possible.

Comment interprétez-vous le fait que le Sacerdoce doit durer jusqu'à la fin des siècles ????

Comment interprétez-vous "les fidèles seraient privés de la plus grande partie des sacrements" sans le Sacerdoce catholique ?
Est-ce que ça ne comprend pas le Sacrement de confirmation et le Sacrement d'Ordre ? Que seul peut dispenser un Evêque ?

Comment comprenez-vous "en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée" ? L'expression "en un mot", ne signifie-t-elle pas tout ce qui précède ? Implicitement, cela signifie donc que l'institution de l'Eglise comprend les Sacrements, et cela signifie donc que la capacité de conférer le Sacrement de l'Ordre et le Sacrement de Confirmation existe toujours, ce qui désigne l'Evêque sans aucun doute.


Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Vous ne pouvez donc pas aller contre le Catéchisme st Pie X, seulement ne pas accomplir ce que vous ne pouvez pas accomplir par acquis de conscience, parce que vous pensez que c'est impossible.

Si vous ne connaissez aucun Evêque catholique, c'est tout à fait normal d'agir comme vous le faites.

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Et il est donc clair que le Sacerdoce catholique durera jusqu'à la fin des siècles, dans sa plénitude, avec la capacité de donner tous les Sacrements, et non pas une partie seulement.

J'imagine d'ailleurs que cette doctrine sur le Sacerdoce catholique répète celle d'une encyclique ou autre, car il faut bien qu'elle sorte de quelque part.






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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 30 Juin 2010 - 14:23

en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 30 Juin 2010 - 23:14

Lucie a écrit:

Et vous, chère Lucie, l'Eglise est-elle une personne morale !?

Oui, très certainement, cher CMI.

Donc, vous êtes d'accord que l'Eglise ne s'éteint pas avec la disparition de tous ses membres !?

Lucie a écrit:Le fait que la pénitence demande juridiction ou non, ne peut pas aller contre Mortalium Animos ni le Catéchisme st Pie X.

Qu'est-ce que ce "ou non" !?

Êtes-vous d'accord avec ce que le catéchsime de Saint Pie X affirme à propos du ministre du sacrement de pénitence !? C'est-à-dire que le ministre du sacrement de pénitence est le prêtre approuvé avec juridiction !?

Lucie a écrit:... je considère votre doctrine téméraire ...

Quelle doctrine !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 17:15




Êtes-vous d'accord avec ce que le catéchisme de Saint Pie X affirme à propos du ministre du sacrement de pénitence !? C'est-à-dire que le ministre du sacrement de pénitence est le prêtre approuvé avec juridiction !?

Oui, je suis d'accord que c'est ce que dit le catéchisme st Pie X.
Il le dit avec les Lois de l'Eglise telles qu'elles s'appliquaient à l'époque, donc c'est vrai... à l'époque. Pour le reste ???... Ma connaissance est insuffisante pour trancher de façon absolue.


Donc, vous êtes d'accord que l'Eglise ne s'éteint pas avec la disparition de tous ses membres !?

L'Eglise ne peut pas s'éteindre, c'est impossible.
L'Eglise enseignante non plus.

Qu'est-ce qui compose l'Eglise :
1) le Pape
2) les Evêques
3) les Sacrements
4) l'Eglise enseignée.

Selon votre théorie : le Pape et les Evêques continuant à exercer une autorité morale, alors leurs sièges sont vacants, mais leurs autorités intactes, perpétuellement pour les Souverains Pontifes, et pour 100 ans pour les Evêques.

Je suis d'accord. Le problème, ce ne sont pas les Evêques ou le Pape vacants à proprement parler, ce sont les Sacrements.
Les Sacrements sont indéfectibles... mais il suffit de relire le catéchisme st Pie X pour voir la témérité ou l'étourderie de votre lecture...

Le débat doit être recentré sur l'indéfectibilité des Sacrements.

Les Sacrements font-ils partie de l'indéfectibilité de l'Eglise, car faisant partie de l'Eglise telle qu'elle fut instituée par Jésus-Christ ?!!!

Si c'est le cas, alors les Sacrements ne peuvent pas s'éteindre, ce qui fait qu'il doit toujours rester au moins un Evêque sur la terre, car seul l'Evêque assure l'indéfectibilité de deux Sacrements : l'Ordre et la Confirmation.

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

[b]Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements
[...]en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

(St Pie X n'avait pas prévu notre situation actuelle, et donc, quand vous lisez que le Sacerdoce ne cessera donc jamais sur la terre, il est évident que dans sa pensée, il désigne le Sacerdoce non de façon morale mais humaine. C'est donc le Sacerdoce humain qui se perpétuera jusqu'à la fin des siècles. D'ailleurs, c'est ce que signifie le contexte, car c'est ce que signifie le "donc" de la question/réponse, qui conclue de la question/réponse précédente.)



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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 17:59

Mortalium animos.

Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, [...] par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.). Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur [...]

C'est sûr que dans Mortalium Animos, c'est moins évident à voir, puisque Pie XI ne se prononce pas dessus. Mais il montre bien que dans l'établissement de l'Eglise, il y a l'administration des Sacrements par les successeurs des Apôtres.

Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

Là je me permet de faire remarquer que Wulfrano se trompe dans sa théorie devant Mortalium Animos...

Nous savons que Jésus-Christ a établi le Saint-Sacrement le Jeudi-Saint, et en même temps l'Ordre Sacerdotale.

Voilà le contexte du catéchisme st Pie X.


Chapitre 8

L’Ordre.

Qu’est-ce que le sacrement de l’Ordre ?

L’Ordre est le sacrement qui donne le pouvoir d’exercer les fonctions sacrées qui regardent le culte de Dieu et le salut des âmes, et qui imprime dans l’âme de celui qui le reçoit le caractère de ministre de Dieu.

Pourquoi l’appelle-t-on l’Ordre ?

On l’appelle l’Ordre, parce qu’il comporte plusieurs degrés subordonnés les uns aux autres, d’où résulte la hiérarchie sacrée.

Quels sont ces degrés ?

Le plus élevé d’entre eux est l’Episcopat qui contient la plénitude du sacerdoce ; ensuite le Presbytérat ou le simple Sacerdoce ; puis le Diaconat et les Ordres qu’on appelle Ordres mineurs.

Quand est-ce que Jésus-Christ a établi l’Ordre Sacerdotal ?

Jésus-Christ a établi l’Ordre Sacerdotal dans la dernière Cène quand il conféra aux Apôtres et à leurs successeurs le pouvoir de consacrer la très sainte Eucharistie.

Puis, le jour de sa résurrection, il leur conféra le pouvoir de remettre et de retenir les péchés, les constituant ainsi les premiers prêtres de la nouvelle loi dans toute la plénitude de leur pouvoir.

Quel est le ministre de ce sacrement ?

Le seul ministre de ce sacrement est l’Evêque.

La dignité du Sacerdoce chrétien est donc bien grande ?

La dignité du Sacerdoce chrétien est très grande en raison de la double puissance que lui a conférée Jésus-Christ sur son corps réel et sur son corps mystique qui est l’Eglise, et en raison de la divine mission confiée aux prêtres de conduire tous les hommes à la vie éternelle.

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.



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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 18:19

Satis cognitum :

C'est donc, sans aucun doute, le devoir de l'Eglise de CONSERVER et de propager la doctrine chrétienne DANS TOUTE SON INTÉGRITÉ ET SA PURETÉ. Mais son rôle ne se borne point là, et la fin même pour laquelle l'Eglise est instituée n'est pas épuisée par cette première obligation. En effet, c'est pour le salut du genre humain que Jésus-Christ s'est sacrifié, c'est à cette fin qu'Il a rapporté tous Ses enseignements et tous Ses préceptes ; et ce qu'Il ordonne à l'Eglise de rechercher dans la vérité de la doctrine, c'est de sanctifier et de sauver les hommes. Mais ce dessein si grand, si excellent, la foi, à elle seule, ne peut aucunement le réaliser ; il faut y ajouter le culte rendu à Dieu, en esprit de justice et de piété et qui comprend surtout le sacrifice divin et la participation aux sacrements ; puis encore la sainteté des lois morales et de la discipline. Tout cela doit donc se rencontrer dans l'Eglise, puisqu'elle est chargée de continuer jusqu'à la fin des temps les fonctions du Sauveur : la religion, qui par la volonté de Dieu a en quelque sorte pris corps en elle, c'est l'Eglise seule qui l'offre au genre humain dans toute sa plénitude et sa perfection ; et de même tous les moyens de salut qui, dans le plan ordinaire de la Providence, sont nécessaires aux hommes, c'est elle seule qui les leur procure.
http://www.a-c-r-f.com/documents/LEON_XIII-Satis_cognitum.pdf

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 1 Juil 2010 - 19:17

Lucie a écrit:

Êtes-vous d'accord avec ce que le catéchisme de Saint Pie X affirme à propos du ministre du sacrement de pénitence !? C'est-à-dire que le ministre du sacrement de pénitence est le prêtre approuvé avec juridiction !?

Oui, je suis d'accord que c'est ce que dit le catéchisme st Pie X.
Il le dit avec les Lois de l'Eglise telles qu'elles s'appliquaient à l'époque, donc c'est vrai... à l'époque. Pour le reste ???... Ma connaissance est insuffisante pour trancher de façon absolue.

Donc le catéchisme de St. Pie X n'est plus vrai à notre époque !?

La doctrine voulant que la juridiction soit nécessaire pour absoudre validement constitue-t-elle une vérité dogmatique !?

Lucie a écrit:

Donc, vous êtes d'accord que l'Eglise ne s'éteint pas avec la disparition de tous ses membres !?

L'Eglise ne peut pas s'éteindre, c'est impossible.
L'Eglise enseignante non plus.


Lucie, vous ne répondez pas !

Reprennons, l'Eglise est-elle une personne morale !? vous avez dit OUI !

Maintenant, une personne morale survit-elle à la disparition physique de tous ses membres !?

Par ailleurs, pouvons-nous dire que l'Eglise enseignante est une personne morale ou physique !?

Pouvez-vous toucher l'Eglise enseignante !?

Lucie a écrit:Qu'est-ce qui compose l'Eglise :
1) le Pape
2) les Evêques
3) les Sacrements
4) l'Eglise enseignée.

Pourquoi l'Eglise pourrait-elle subsister sans le 1 et pas sans les 2, 3, et 4 !? Le 1 n'est-il pas pourtant la tête de l'Eglise !?

Je vous fais la même objection que je fis jadis à Plukon : le siège apostolique peut survivre à la mort physique de celui qui l'occupe, c'est-à-dire le Pape, mais, pourtant, pas à la mort physique d'un simple évêque du Guatemala qui n'occupe pas - qui n'a jamais occupé et qui n'occupera jamais - le siège apostolique ... drunken

Lucie a écrit:Les Sacrements sont indéfectibles... mais il suffit de relire le catéchisme st Pie X pour voir la témérité ou l'étourderie de votre lecture...

Peut-être ! Mais quel est le ministre légitime des sacrements selon le Concile de Trente !?

Par ailleurs, le sacerdoce doit se perpétuer jusqu'à la fin des siècles, s'agit-il du sacerdoce légitime ou illégitime !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 21:15


Mais quel est le ministre légitime des sacrements selon le Concile de Trente !?

Le Concile des Trente s'applique-t-il en ce moment ?
Oui.
Dans quel cas ?
Dans le cas où ce qu'il dit a été promulgué.
C'est-à-dire ?
Dans une Eglise dont la hiérarchie est vivante physiquement.
Existe-t-il aujourd'hui une Eglise dont la hiérarchie est vivante physiquement ?
Non.
Le concile des Trente s'applique-t-il à ce cas ?
Non, car le Concile des Trente a statué, selon les législateurs, dans le contexte de l'Eglise dont la hiérarchie est vivante physiquement.
Donc le Concile des Trente ne s'applique pas à notre situation présente ?
Non.
Donc actuellement, il est possible de considérer les Evêques qui semblent aller contre sans aller contre effectivement comme légitimes ?
Oui, car il ne s'applique pas à notre situation présente, et, bien qu'il s'applique toujours, il ne nous concerne pas. Les législateurs n'ont pas statué au-delà du contexte où ils ont fait leur Loi. C'est la volonté du législateur qui décide de la Loi. Il faut donc comprendre en quoi le législateur a légiféré et dans quelles limites il a légiféré pour savoir quelle est la portée d'une Loi.

Précisions : Vous voyez bien à présent pourquoi je demande des règles d'interprétation précises pour interpréter le Droit Canon ou les Lois de l'Eglise.
Parce que c'est important de savoir comment procéder pour appliquer, car on ne peut pas appliquer sans savoir procéder. C'est une opinion personnelle, ci-dessus. Je n'y tiens pas particulièrement, car je ne sais pas si j'ai raison ou non de procéder ainsi.

Là on a dévié sur la juridiction, et ce n'est pas du tout un point que je connais. Mais ce que je sais, c'est indéfectibilité, infaillibilité et Droit Canon ne sauraient se contredire... Donc, il faut expliquer cette contradiction apparente, d'où mon raisonnement.
------------------------------------
Je reviens au sujet que j'ai abordé :

Si ce n'était l'indéfectibilité des sacrements, j'admettrai que toute l'Eglise enseignante a son Siège et ses sièges vacants.
Mais à partir du moment où tous les Sacrements doivent subsister jusqu'à la fin des Siècles, il subsistent au moins en puissance, ce qui implique un Evêque catholique.


Donc le catéchisme de St. Pie X n'est plus vrai à notre époque !?

La doctrine voulant que la juridiction soit nécessaire pour absoudre validement constitue-t-elle une vérité dogmatique !?

La doctrine voulant que le Sacerdoce persévère jusqu'à la fin des siècles n'est-elle plus vrai à notre époque ?

Quant au fait que la juridiction soit nécessaire pour absoudre validement , si c'est dogmatique, je m'incline bien entendu. Mais mon interprétation n'est pas la même que la vôtre, et je me demande ce que votre interprétation a rajouté en interprétant.


Mais quel est le ministre légitime des sacrements selon le Concile de Trente !?

Par ailleurs, le sacerdoce doit se perpétuer jusqu'à la fin des siècles, s'agit-il du sacerdoce légitime ou illégitime !?

C'est forcément un sacerdoce légitime, et les Evêques légitimes d'aujourd'hui respectent forcément le Droit Canon, autant qu'il s'applique à notre époque. Et là, c'est de l'interprétation dont je me méfie...

Lucie a écrit:Qu'est-ce qui compose l'Eglise :
1) le Pape
2) les Evêques
3) les Sacrements
4) l'Eglise enseignée.

Pourquoi l'Eglise pourrait-elle subsister sans le 1 et pas sans les 2, 3, et 4 !? Le 1 n'est-il pas pourtant la tête de l'Eglise !?

Le Pape et les Evêques subsistent par leur autorité, l'Eglise enseignante n'est donc pas morte, mais vacante physiquement, et commandant par les décrets qu'elle a fait et non défaits, et donc son autorité morale subsiste et persévère. Le Pape et les Evêques assurent donc la continuité apostolique par leur autorité.

L'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée sont deux parties de l'Eglise dont la distinction a été établie et instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et il est impossible que l'Eglise apostolique ne perdure pas telle quelle jusqu'à la fin des temps.


Le 1 n'est-il pas pourtant la tête de l'Eglise !?

Je ne comprends pas. scratch
Si j'ai bien compris, les Sacrements seraient vacants ?
Si c'est possible, effectivement vous pouvez voir les choses ainsi. Mais les Sacrements ne peuvent disparaître de la surface de la terre, alors je ne vois pas comment le dogme peut s'appliquer sans 3) . 3) demande forcément un Evêque pour exister au moins en puissance. A moins que les Evêques orthodoxes continuent à perpétuer l'Ordre. (on ne peut évidemment pas imaginer une telle possibilité).

le siège apostolique peut survivre à la mort physique de celui qui l'occupe, c'est-à-dire le Pape, mais, pourtant, pas à la mort physique d'un simple évêque du Guatemala qui n'occupe pas

Le Siège Apostolique et les Sièges des Evêques sont tous vacants.
Mais les Sacrements ne pouvant l'être (vacants), cela signifie qu'il y a au moins un Evêque vivant.
Le Siège Apostolique et les Sièges des Evêques sont tous vacants, mais persévèrent par leur autorité.

Comment, par contre, les Sacrements persévèrent-ils ? Où est la persévérance des Sacrements ? Où est donc leur indéfectibilité ? C'est ça qu'il faut résoudre : la persévérance des Sacrements en ce moment.


Vous avez peut-être une solution mais pour ma part je préfère l'autorité du catéchisme st Pie X.

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.


Dernière édition par Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 22:02, édité 1 fois (Raison : Précisions)

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 1 Juil 2010 - 22:05

Lucie a écrit:
Le concile des Trente s'applique-t-il à ce cas ?
Non, car le Concile des Trente a statué, selon les législateurs, dans le contexte de l'Eglise dont la hiérarchie est vivante physiquement.
Donc le Concile des Trente ne s'applique pas à notre situation présente ?
Non.

Ma chère Lucie, le ministre légitime des sacrements est celui qui est envoyé par l'autorité ecclésiastique. Cela est de foi !

Considérez-vous le Saint Concile de Trente comme un concile non dogmatique simplement pastoral !? Les anathèmes sont-ils infaillibles selon vous !?

Lucie a écrit:Oui, car il ne s'applique pas à notre situation présente, et, bien qu'il s'applique toujours,

Le Concile de Trente ne s'applique pas à notre situation présente, mais il s'applique toujours ... ne seriez-vous pas un peu mêlée !? drunken

Par ailleurs, est-il possible d'être un employé d'une compagnie sans que cette même compagnie nous ait appelé et engagé !?

:ucie a écrit:Si ce n'était l'indéfectibilité des sacrements ...

On est rendu maintenant à l'indéfectibilité des sacrements !? Je croyais que c'était l'Eglise qui était indéfectible ... drunken

Lucie a écrit: ... il subsistent au moins en puissance, ce qui implique un Evêque catholique.

Nous voyons pondre maintenant les séquelles du guérardisme ...

Lucie a écrit:
Quant au fait que la juridiction soit nécessaire pour absoudre validement , si c'est dogmatique, je m'incline bien entendu.

Alors, quel ministre a juridiction aujourd'hui !?

Lucie a écrit:
C'est forcément un sacerdoce légitime, et les Evêques légitimes d'aujourd'hui respectent forcément le Droit Canon, autant qu'il s'applique à notre époque. Et là, c'est de l'interprétation dont je me méfie...

Pour affirmer que ces évêques sont légitimes (Dolan, par exemple), ne faut-il pas justement faire une (sacrée) interprétation !?

Lucie a écrit: Le Pape et les Evêques assurent donc la continuité apostolique par leur autorité.

Quels évêques assurent la continuité apostolique !?

Lucie a écrit:... et il est impossible que l'Eglise apostolique ne perdure pas telle quelle jusqu'à la fin des temps.

Si cela est à entendre comme vous l'entendez, le Concile de Trente et les prescriptions canoniques ne devraient-ils pas s'appliquer puisque l'Eglise perdure telle quelle comme au temps des apôtres !?

Lucie a écrit:
Si j'ai bien compris, les Sacrements seraient vacants ?

Désolé, Lucie, mais les sacrement ne sont malheureusement pas des offices ... drunken

Lucie a écrit:Mais les Sacrements ne peuvent disparaître de la surface de la terre ...

Les sacrements sont-ils une fin ou un moyen !?

Lucie a écrit:Le Siège Apostolique et les Sièges des Evêques sont tous vacants, mais persévèrent par leur autorité.

Alors pourquoi les canons édictés par ce même Siège Apostolique n'ont plus force de loi si l'autorité de ces mêmes sièges persévèrent !?

Lucie a écrit:
Comment, par contre, les Sacrements persévèrent-ils ? Où est la persévérance des Sacrements ? Où est donc leur indéfectibilité ?

À vous de me le dire !

Lucie a écrit:Vous avez peut-être une solution mais pour ma part je préfère l'autorité du catéchisme st Pie X.

Pourtant, l'autorité du catéchisme est clair à propos du ministre du sacrement de la pénitence, et malheureusement, vous préférez les délires Guérardiens de l'abbé Belmont à propos de ce même sacrement ...

Lucie citant le catéchisme de St Pie X a écrit: ... en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Encore une fois, si cela est à entendre comme vous l'entendez, pourquoi auriez-vous besoin de décréter que telle ou telle loi canonique (et même divine) ne s'applique plus !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 1 Juil 2010 - 22:07

Lucie a écrit:Mais ce que je sais, c'est indéfectibilité, infaillibilité et Droit Canon ne sauraient se contredire...

Excellent ! Alors, vos évêques sont-ils CANONIQUEMENT installés !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Jeu 1 Juil 2010 - 22:12

Lucie a écrit:
C'est forcément un sacerdoce légitime, et les Evêques légitimes d'aujourd'hui respectent forcément le Droit Canon, autant qu'il s'applique à notre époque. Et là, c'est de l'interprétation dont je me méfie...

[...]

Le Pape et les Evêques subsistent par leur autorité, l'Eglise enseignante n'est donc pas morte, mais vacante physiquement, et commandant par les décrets qu'elle a fait et non défaits, et donc son autorité morale subsiste et persévère. Le Pape et les Evêques assurent donc la continuité apostolique par leur autorité.

[...]

Le Siège Apostolique et les Sièges des Evêques sont tous vacants.
Mais les Sacrements ne pouvant l'être (vacants), cela signifie qu'il y a au moins un Evêque vivant.
Le Siège Apostolique et les Sièges des Evêques sont tous vacants, mais persévèrent par leur autorité.

Va falloir être plus claire Lucie ...

les Evêques légitimes d'aujourd'hui respectent forcément le Droit Canon = en clair, il y a encore des évêques légitimes

L'Eglise enseignante ( Pape et évêques ) est vacante physiquement = en clair, plus de Pape NI d'évêques

Le Siège Apostolique et les Sièges des Evêques sont tous vacants = en clair, plus de Pape ni d'évêques

MAIS

cela signifie qu'il y a au moins un Evêque vivant= en clair, il y a au moins un évêque vivant

Donc en résumé, il y a encore des évêques légitimes mais il n'y a plus d'évêques vivants ( car vacants physiquement ) mais comme il n'y a plus d'évêques vivants, il en reste au moins un ...confused

Maintenant , faudrait nous expliquer Lucie SVP.


Dernière édition par Sandrine le Jeu 1 Juil 2010 - 22:21, édité 1 fois

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 1 Juil 2010 - 22:16

Lucie citant le catéchisme de St Pie X a écrit: ... en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Je reviens encore sur cette citation ...

Jésus-Christ a-t-Il institué une autorité vivante, une hiérarchie de juridiction, une juridiction perpétuelle, et un magistère vivant dans son Eglise !?

Oui ou non, Lucie !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 23:39


Cher CMI, vous me comprenez de travers, ou c'est moi qui vous comprends de travers... Shocked drunken



Lucie a écrit: ... il subsistent au moins en puissance, ce qui implique un Evêque catholique.

Nous voyons pondre maintenant les séquelles du guérardisme ..

Je n'ai pas voulu dire du tout que je pouvais imaginer un materialiter.
Je dis que seul l'Evêque a la capacité de conférer tous les Sacrements.
Si j'utilise de mauvais termes, est-ce de ma faute ?
Je ne connais pas la théologie...
Ce que je veux dire, c'est que seul l'Evêque peut conférer les Sacrements. Il ne les confère pas en permanence... c'est évident.
Donc, c'est la capacité à conférer les Sacrements qui importe.

Cher CMI, vous ne comprenez visiblement pas que les Sacrements font partie de l'Eglise; alors... tant pis, l'important étant qu'il s'agit d'une interprétation erronée de votre part, et non pas d'aller contre la doctrine.

Je m'en tiens au catéchisme st Pie X et Satis cognitum, etc... Si j'allais contre mon interprétation du catéchisme st Pie X sur le Sacerdoce, j'irai contre ma conscience...
Par contre, ce que vous pouvez faire, c'est plutôt faire un dossier complet sur votre position :
1) sur votre conception actuelle de la hiérarchie.
2) sur votre façon de voir les Sacrements aujourd'hui.
3) faire le point sur l'indéfectibilité, hier et aujourd'hui, car comme vous le voyez, votre post est insuffisant pour convaincre quiconque n'y croit pas déjà.
L'Eglise, jusqu'à la fin des temps, a pour mission d'enseigner. S'il ne reste plus d'Evêque...
C'est 4) un autre dossier.

En ce moment, cher CMI, je vous place, parmi les diverses factions tradis, dans la faction Droit Canon, c'est-à-dire que vous préférez le Droit Canon au dogme de l'indéfectibilité, et par conséquent, vous jugerez tout par rapport à l'observance du Droit Canon. C'est bien, mais il ne faut pas non plus s'aveugler sur le dogme de l'indéfectibilité. Que ce soit la fin recherchée ou les moyens, Jésus-Christ a établi l'Eglise, et l'Eglise, ce sont aussi les Sacrements, car c'est Jésus-Christ, son Chef, qui opère les Sacrements, selon Satis Cognitum et St Augustin. (Il faut absolument que vous lisiez cette encyclique, faite justement pour expliquer l'institution de l'Eglise).

Dans le monde tradi, il y a plusieurs factions (c'est comme ça que je le vois) :
faction Droit Canon/infaillibilité, où le Droit Canon est élevé, au risque de mépriser l'indéfectibilité et l'infaillibilité. (anti-sacres sans mandat? canonistes ?)
faction infaillibilité/indéfectibilité, où l'infaillibilité est préférée aux autres au risque de mépriser le Droit Canon. (thucisme, conclavisme)
faction indéfectibilité/infaillibilité, où l'indéfectibilité est préférée aux autres. (guérardisme)
faction indéfectibilité/Droit Canon au mépris de l'infaillibilité, la pire des positions quant à ses conséquences, et malheureusement la plus répandue. (modernisme, FSSPX).


Lucie a écrit:Mais ce que je sais, c'est indéfectibilité, infaillibilité et Droit Canon ne sauraient se contredire...

Excellent ! Alors, vos évêques sont-ils CANONIQUEMENT installés !?

Je ne reconnais que des Evêques légitimes.
Donc, si je reconnais un Evêque, c'est à condition qu'il soit légitime, et je n'en sais rien. Peut-être que je me trompe, peut-être pas.

Il faut que "indéfectibilité, infaillibilité et Droit Canon" soient interprétés ensemble... Voilà où est le problème, actuellement, il me semble. Ces trois points doivent être définis correctement, complètement et ensembles pour arriver à une conclusion correcte.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Jeu 1 Juil 2010 - 23:41


Jésus-Christ a-t-Il institué une autorité vivante, une hiérarchie de juridiction, une juridiction perpétuelle, et un magistère vivant dans son Eglise !?

Oui ou non, Lucie !?

Oui, c'est pour ça qu'il faut qu'il existe toujours au moins un membre de l'Eglise enseignante sur terre.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 2 Juil 2010 - 0:05

Lucie a écrit:

Jésus-Christ a-t-Il institué une autorité vivante, une hiérarchie de juridiction, une juridiction perpétuelle, et un magistère vivant dans son Eglise !?

Oui ou non, Lucie !?

Oui, c'est pour ça qu'il faut qu'il existe toujours au moins un membre de l'Eglise enseignante sur terre.

Qui est ce membre de l'Eglise enseignante !?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 0:36

Aucune idée. Ça pourrait être Mgr Dolan ou quelqu'un d'autre.
L'important, pour moi, c'est de croire, pas de voir.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 0:37

D'ailleurs, il pourrait y en avoir plus qu'un.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 1:31



Lucie a écrit :
Je ne reconnais que des Evêques légitimes.
Donc, si je reconnais un Evêque, c'est à condition qu'il soit légitime

Catéchisme S. Pie X
Chapitre 10 : Le neuvième article.
§ 4. Pape et Evêques.
Qu'est l'Evêque dans son propre diocèse ?

Dans son propre diocèse, l'Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.


Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.

Lucie a écrit :
Je m'en tiens au catéchisme st Pie X et Satis cognitum, etc... Si j'allais contre mon interprétation du catéchisme st Pie X sur le Sacerdoce, j'irai contre ma conscience...

Alors maintenant, quelle est l'interprétation de votre interprétation ? ....


Dernière édition par Sandrine le Dim 4 Juil 2010 - 19:57, édité 1 fois

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 2 Juil 2010 - 1:56

Sandrine a écrit:
Catéchisme S. Pie X
Chapitre 10 : Le neuvième article.
§ 4. Pape et Evêques.
Qu'est l'Evêque dans son propre diocèse ?

Dans son propre diocèse, l'Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.


Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.


Une excellente citation, chère sandrine ! Very Happy

Elle est claire et elle frappe en plein dans le mille !

Chère Lucie, l'extrait ci-dessus contient-il une doctrine téméraire !? Peut-on se tromper en suivant le catéchsime de Saint Pie X !?

Encore une autre :

le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.

[...]

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  ROBERT. le Ven 2 Juil 2010 - 2:13

.

Si je vous suis bien chers Sandrine et C.M.I., on en revient aux principes de base:

IL N'Y PAS DE VALIDITÉ QUI TIENNE SANS LICÉITÉ.

ET IL N'Y A PAS DE LICÉITÉ QUI TIENNE SANS VALIDITÉ.

Corrigez-moi si je me trompe

ROBERT.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  gabrielle le Ven 2 Juil 2010 - 2:21

En effet, la citation de Sandrine vise le coeur du problème. [ voir fil "Dom Guéranger ...]

Il faut admettre la réalité de ce qui se passe.

Je pense que le point central qui n'est pas bien compris est que l'Église est une Personne morale et que cette Personne ne s'éteint pas , même avec la disparition des évêques.

La difficulté , selon moi, viendrait probablement du fait, que cet enseignement, avant la crise, n'était pas destiné au fidèles, ces notions aucun fidèle ne les connaissait.

Il est important, pour ne pas dériver de bien comprendre cette notion de la Personne morale, cela évite de s'accrocher après des mitrés venu de nul part.


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

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