Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

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Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Mer 26 Aoû 2009 - 11:29

Suite à la traduction de la lettre de Brian y Laura Kasbar, j'ai fait quelques recherches concernant le concile de Chalcédoine et en particulier de son Canon 6 qui m'intriguait.

Voici ce que j'ai trouvé :

Extrait du Dictionnaire universel et complet des conciles (deux tomes) du chanoine Adolphe-Charles Peltier, publié dans l'Encyclopédie théologique de l'abbé Jacques-Paul Migne (1847), dont il constitue les tomes 13 et 14.

Concile de Chalcédoine - 451 - quatrième concile œcuménique
(tome I, colonnes 394 à 428)


[...]
Le 6e défend d'ordonner aucun ecclésiastique, soit prêtre, soit diacre, sans l'attacher à une église de la ville ou de la campagne, ou à un monastère, et déclare nulles les ordinations absolues, en défendant à ceux qui les ont reçues d'en faire aucune fonction, à la honte de ceux qui les auront ordonnés.

Il y a deux choses surtout dignes de remarque dans ce canon : la première, qu'on ordonnait des prêtres qu'on attachait aux monastères, qui n'étaient pour l'ordinaire composés que de laïques, afin d'y dire la messe et d'y faire les autres fonctions sacerdotales ; et ces prêtres étaient différents des supérieurs de ces mêmes monastères, comme on le voit par la règle et par les lettres de saint Augustin ; la seconde, que les ordinations réprouvées par ce canon n'étaient pas seulement illicites, mais encore nulles et invalides, selon plusieurs anciens scolastiques cités par le P. Morin, De SS. Ordinat. part. III, excercit. 5, cap. 49.

[...]


Qu'en pensez-vous ? Il me semble que c'est un point de taille qu'il faut creuser !

La frat qui est une secte schismatique se réclame pourtant de l'Eglise Catholique. Ce canon s'applique-t-il à tous les "frateux" ? C'est en tout cas, ce que je comprends, en ce qui me concerne.

Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne à ce sujet ?

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Mer 26 Aoû 2009 - 15:51

Bonjour Sandrine. I love you

Ce qui me pose un problème avec cet article, c'est que les schismatiques grecs la Sainte Église n'a jamais , je pense, déclaré invalides les ordinations de cette branche séparées du Siège Apostolique... scratch

Peut-être ce canon du Concile de Chalcédoine n'est plus en vigueur?

Enfin, je vais regarder dans le CIC... study

Léon XIII a du déclarer nulle et invalide les ordinations anglicanes, il me semble que si cela était automatique, il n'aurait pas fait étudier ces ordinations ni pris la peine de faire une déclaration de nullité ( en raison du changement dans la matière et forme?)

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Mer 26 Aoû 2009 - 16:08

Bonjour ma chère Gabrielle,

Je me suis aussi posée la même question. Mais il y a une différence qui me semble primordiale entre les schismatiques grecs et la FSSPX. Les schismatiques grecs ne reconnaissent pas le Siège Pontifical Romain au contraire de la FSSPX qui se considère belle et bien catholique traditionnelle et non hors de l'Eglise. D'ailleurs ML était un évêque catholique.

Il me semble ( si quelqu'un pouvait me le confirmer...) que ce canon concerne justement les ecclésiastiques catholiques et non les schismatiques.

Voici un canon du Saint Concile de Trente qui va dans le même sens que celui de Chalcédoine :

C H A P I T R E I V.

Du caractere de l'Ordre ; de la Hiérarchie Ecclésiastique ; & du pouvoir d'ordonner.

O R parce que dans le Sacrement de l'Ordre, ainsi que dans le Baptesme, & dans la Confirmation, il s'imprime un caractere, qui ne peut estre effacé, ni osté ; c'est avec raison que le Saint Concile condamne le sentiment de ceux qui soustiennent que les Prestres du Nouveau Testament n'ont qu'une puissance bornée à un certain temps ; & qu'aprés avoir esté bien et légitimement ordonnez, ils peuvent redevenir Laïques, s'ils cessent d'éxercer le ministere de la Parole de Dieu. Que si on veut encore avancer que tous les Chrestiens, sans distinction, sont Prestres du Nouveau Testament, ou qu'ils ont tous entre eux une égale puissance spirituelle ; c'est à proprement parler, confondre la Hiérarchie Ecclésiastique, qui est comparable à une armée rangée en bataille (Cant. 6. 3.) ; comme si, contre la doctrine de Saint Paul, tous estoient Apostres, tous Prophetes, tous Evangelistes, tous Pasteurs, tous Docteurs (I. Cor. 12. 29. Ephes. 4. 11.). C'est pourquoy donc le Saint Concile déclare, qu'outre les degrez Ecclésiastiques, les Evesques qui ont succédé à la place des Apostres, appartiennent principalement à cét ordre Hiérarchique ; Qu'ils ont esté établis par le Saint Esprit, pour gouverner l'Eglise de Dieu, comme dit le mesme Apostre ; Qu'ils sont supérieurs aux Prestres ; Et qu'ils conferent le Sacrement de Confirmation ; Ordonnent les Ministres de l'Eglise ; Et qu'ils peuvent faire plusieurs autres fonctions que les autres d'un Ordre inférieur n'ont pas le pouvoir d'éxercer. Enseigne & prononce de plus le S. Concile, que pour la promotion des Evesques, des Prestres, & des autres Ordres, le consentement, & l'intervention, ou l'autorité, soit du Peuple, soit du Magistrat, ou de quelque autre Puissance Séculiere que ce soit, ne sont pas tellement nécessaires, que sans cela l'Ordination soit nulle ; Mais au contraire, il prononce, que ceux, qui n'estant choisis & établis que par le Peuple seulement, ou par quelque autre Magistrat, ou Puissance Séculiere, s'ingerent d'éxercer ces Ministeres ; & ceux qui entreprennent d'eux-mesmes témérairement de le faire, ne doivent point estre tenus pour de vrais Ministres de l'Eglise ; mais doivent tous estre regardez comme des Voleurs & des Larrons, qui ne sont point entrez par la Porte (Joan. 10. 1.). Voilà ce qu'en général le S. Concile a trouvé bon de faire entendre aux fidelles Chrestiens, touchant le Sacrement de l'Ordre ; Et pareillement il a résolu de prononcer condamnation contre tout ce qui est contraire par des Canons exprés, suivant qu'ils sont cy-aprés couchez, afin que tous avec l'assistance de Nostre Seigneur Jesus-Christ, usant de la regle de Foy, puissent plus aisément reconnoistre & conserver la vérité de la créance Catholique au milieu des ténebres d'un si grand nombre d'Erreurs.

Après, je n'affirme rien bien entendu. Mais je trouve ces canons "troublants". Alors à qui s'adressent-ils ?

Question Question Question

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Mer 26 Aoû 2009 - 16:15

Un autre Canon du Saint Concile de Trente appuyant le Canon VI du Concile de Chalcédoine :

C H A P I T R E X V I.

Des Ecclésiastiques errans & vagabonds.

N UL ne devant estre receû aux Ordres, qui ne soit jugé par son Evesque utile, ou nécessaire à ses Eglises : Le Saint Concile, conformément au sixiéme Canon du Concile de Calcedoine, ordonne que nul ne soit receû aux Ordres à l'avenir, qui ne soit incontinent admis, & arresté au service de l'Eglise, ou lieu de dévotion, pour le besoin, & l'utilité duquel il aura esté choisi, afin qu'il y éxerce ses fonctions, & qu'il ne soit point errant & vagabond, sans demeure fixe & certaine : Que s'il quitte le lieu qui luy aura esté assigné, sans permission de l'Evesque, il sera interdit de ses fonctions. Nul Ecclésiastique estranger ne sera receû non plus par aucun Evesque à célébrér les divins Mistéres, ni à administrer les Sacremens, sans Lettres de recommandation de son Ordinaire.


Question Question Question

Sandrine

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Message  gabrielle le Mer 26 Aoû 2009 - 16:19

Je comprends votre point de vue...

Il nous faut faire des recherches... study

Ce qui semble clair, c'est que le Concile de Trente a repris des canons de celui de Chalcédoine... Shocked

À votre suite, je n'affirme rien, mais j'essaie de comprendre... scratch

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Mer 26 Aoû 2009 - 16:24

gabrielle a écrit:Je comprends votre point de vue...

Il nous faut faire des recherches... study

Ce qui semble clair, c'est que le Concile de Trente a repris des canons de celui de Chalcédoine... Shocked

À votre suite, je n'affirme rien, mais j'essaie de comprendre... scratch

Et oui, that is the question ! Very Happy

A nos study ....

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Mer 26 Aoû 2009 - 16:42

To be or not to be Very Happy

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Mer 26 Aoû 2009 - 16:50

gabrielle a écrit:To be or not to be Very Happy

Very Happy

Question pour la frat : to be or not to be catholique avant les sacres de 88 ?

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Mer 26 Aoû 2009 - 17:39

Le can. 951 parle de tout évêque consacré. Pas plus que le concile de Trente il ne s'occupe ex professo de la validité des ordinations conférées par un évêque schismatique ou hérétique 2, tout en citant en note une décision du S. Office de 1669 qui déclare valide une telle ordination dans le rite grec 3 (ainsi que l'avait déjà dit Clément VIII 4). et l'encyclique de Léon XIII sur les ordinations anglicanes 5 qui invoque d'autres motifs que le simple fait de ne pas appartenir à la vraie Église pour prononcer l'invalidité de ces cérémonies. L'opinion commune de l'Église catholique est que les ordinations dûment conférées par un évêque schismatique ou hérétique sont valides 6. Dans les Églises dissidentes d'Orient, la doctrine théologique 7 et la pratique suivie sont fort variées et parfois même celle-ci ne concorde pas avec celle-là.

2 Cf. sur l'aspect historique de la question : L. Saltet, Les réordinations, Paris.1907

3 13 mars (Fontes, n. 739).

4 Constitution du 31 août 1595 (Fontes, n. 179). Les termes mêmes de Clément VIII sur la question sont repris dans la Constitution de Benoit XIV du 26 mai 1742 ( Fontes n. 328). Aucune de ces Constitutions n'est citée en note, au can. 951.

5 13 septembre 1896 (Fontes, n. 631; Denz., n. 1963-1966).

6. Le can. 2372 inflige les mêmes peines à celui qui reçoit les ordres d'un ministre ordonné dans la vraie Église mais frappé de censure qu'à celui qui reçoit les ordres d'un ministre hérétique ou schismatique, sans jamais parler d'invalidité.

7 Un des arguments parfois invoqués contre la validité des ordinations conférées hors de l'Église orthodoxe est le can. 68 des Apôtres, qui n'a pas été reçu en Occident

Code droit Canonique.. Chanoine Raoul Naz..T II liv III., Les Sacrements,p. 216, n° 247

C'est un début.... Very Happy

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Jeu 27 Aoû 2009 - 14:13

Merci Gabrielle Wink , c'est en effet un bon début !

Je vais être casse-pieds Very Happy mais il y a une chose qui me chiffonne encore ...

6. Le can. 2372 inflige les mêmes peines à celui qui reçoit les ordres d'un ministre ordonné dans la vraie Église mais frappé de censure qu'à celui qui reçoit les ordres d'un ministre hérétique ou schismatique, sans jamais parler d'invalidité.

... c'est ce "mais frappé de censure" scratch


Que signifie exactement "frappé de censure" ?

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Jeu 27 Aoû 2009 - 14:41

Ben non, vous êtes pas casse-pieds... Razz

Je vais aller chercher le canon 2372... et je vous reviens le plus vite possible pour une tortue de mon style... geek

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Jeu 27 Aoû 2009 - 14:55

gabrielle a écrit:Ben non, vous êtes pas casse-pieds... Razz

Je vais aller chercher le canon 2372... et je vous reviens le plus vite possible pour une tortue de mon style... geek

Very Happy Merci très chère amie cheers

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Jeu 27 Aoû 2009 - 15:09

Code de droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780

Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apotolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusuqu'à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu impote en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)

b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis ( censure), lat, sent., réservé au Saint-Siège.

c) Celui qui de , bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative ( peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...

scratch

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Ven 28 Aoû 2009 - 0:41

Le Concile de Trente renforça encore plus, si possible, l’enseignement précédent avec l’anathème suivant :

"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême." (17)

Ce canon dans le dossier Juridiction est comme la foudre qui frappe avec violence.

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 28 Aoû 2009 - 0:52

gabrielle a écrit:
Le Concile de Trente renforça encore plus, si possible, l’enseignement précédent avec l’anathème suivant :

"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême." (17)

Ce canon dans le dossier Juridiction est comme la foudre qui frappe avec violence.

Qu'est-ce que la puissance ecclésiastique ?

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XXVI, § II a écrit:

- DE LA PUISSANCE ECCLÉSIASTIQUE.

La puissance ecclésiastique est double : elle se partage 1° en pouvoir d'Ordre, 2° en pouvoir de Juridiction.


Donc, ceux qui disent que les ministres qui ne sont pas ordonnés par la puissance ecclésiastique (pouvoir de juridiction) sont de légitimes ministres des sacrements (et de la prédication) sont anathème !


P.S.: le Concile de Trente fut un Concile Dogmatique ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Ven 28 Aoû 2009 - 1:19

Suite à votre commentaire sur Juridiction

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:


Dans son article Home Alone, le Père Antoine Cekada a essayé de paraphraser (18), ce canon, de telle manière qu’il élude l'intention claire et l'écrasante signification de celui-ci . L'interprétation qu’il déduit est tout simplement impossible et est en opposition avec la solide concision et la clarté avec laquelle le canon a été formulé et qui ne laisse aucun doute sur ce qu'il signifie. Le Concile de Trente est entièrement compatible dans sa totalité avec le Concile de Chalcédoine et avec l' authentique enseignement papal de vingt siècles.



C'est toujours toujours TOUJOURS comme cela avec ces gens !

Ils ne ne cherchent pas à obéir à la loi, ils cherchent plutôt à s'y soutraire !!!

Lorsqu'ils scrutent le droit canon, c'est uniquement pour y trouver des failles afin de légitimer le contraire de ce que la loi prescrit ...

Ces gens ne sont pas catholiques, cette attitude n'est pas catholique, je les vomis !

Quand les abbés introduisent de telles confusions, pas étonnant que les laïcs se trouvent tout mélangé et difficile à "démélanger". Il va nous falloir une bonne dose de patience, comme le disait Saint Paul: insiste à temps et à contre-temps...

Il n'y a plus rien d'objectif. Un vrai fouilli désolant.

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 28 Aoû 2009 - 4:27

gabrielle a écrit:
"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême." (17)



La version latine est plus tranchante ...

Version latine :

Can. 7. Si qui dixerit ... qui nec ab ecclesiastica et canonica potestate rite ordinati nec missi sunt, sed aliunde veniunt, legetimos esse verbi et sacramentorum ministros : Anathema Sit.

missio, onis, f. action d'envoyer; envoi. || Jet. Envoi en possession. Action de lancer, jet.

Nec = négation

Missi = envoyés

Sunt = sont

(ne sont envoyés)

Traduction plus précise ;

Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème.

Et malheureusement pour nous la traduction anglaise se rapproche (pour ces quelques mots) davantage de la version latine :

Can. 7. If anyone says ... that those who have been neither rightly ordained nor sent by ecclesiastical and canonical authority, but come from a different source, are lawful ministers of the word and of the sacraments: let him be anathema.

L'entreprise guérardo-lefebvriste s'oppose de plein fouet au Concile de Trente ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Lun 31 Aoû 2009 - 21:48

Sandrine a écrit:

Pour illustrer la parfaite et universelle coïncidence des autorités ecclésiastiques, il existe un dogme de l'église qui dit ce qui suit:

"Ainsi, de la même manière qu'Il a envoyé les Apôtres, à qui Il a partagé le monde pour Lui, comme Lui-même avait été envoyé par le Père (Jean 20:21) ainsi dans son Eglise (le Christ) voulut que les pasteurs et les docteurs le soient également jusqu’à la consommation des siècles. "(19)


(19) Op. Cit., Dogma # 1821
Bonjour chère Sandrine,

Toujours très heureux de lire et d’étudier votre travail sur La Juridiction. Est-ce que le passage ci-

haut ne pourrait-il pas mieux nous faire comprendre que ce qui nous est assuré jusqu’à la

consommation des siècles, n’est pas nécessairement qu’il y ait quelqu’un sur le Siège Apostolique

jusqu’à consommation des siècles, mais que Dieu, par les trésors infinis de Sa Bonté et de Sa

Miséricorde, nous fasse parvenir et ce jusqu’à la consommation des siècles, des pasteurs et des

docteurs, sous la forme d’Encycliques, de Traités de Théologie (écrits de Saint Thomas, de S. Albert

le Grand, de S. Agustín) et nombre d’autres qu’il serait trop long de nommer ici, et d’autres écrits qui

seraient nécessaires pour Sa gloire et le salut de notre âme ? Merci..

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Mar 1 Sep 2009 - 13:59

ROBERT. a écrit:
Sandrine a écrit:

Pour illustrer la parfaite et universelle coïncidence des autorités ecclésiastiques, il existe un dogme de l'église qui dit ce qui suit:

"Ainsi, de la même manière qu'Il a envoyé les Apôtres, à qui Il a partagé le monde pour Lui, comme Lui-même avait été envoyé par le Père (Jean 20:21) ainsi dans son Eglise (le Christ) voulut que les pasteurs et les docteurs le soient également jusqu’à la consommation des siècles. "(19)


(19) Op. Cit., Dogma # 1821
Bonjour chère Sandrine,

Toujours très heureux de lire et d’étudier votre travail sur La Juridiction. Est-ce que le passage ci-

haut ne pourrait-il pas mieux nous faire comprendre que ce qui nous est assuré jusqu’à la

consommation des siècles, n’est pas nécessairement qu’il y ait quelqu’un sur le Siège Apostolique

jusqu’à consommation des siècles, mais que Dieu, par les trésors infinis de Sa Bonté et de Sa

Miséricorde, nous fasse parvenir et ce jusqu’à la consommation des siècles, des pasteurs et des

docteurs, sous la forme d’Encycliques, de Traités de Théologie (écrits de Saint Thomas, de S. Albert

le Grand, de S. Agustín) et nombre d’autres qu’il serait trop long de nommer ici, et d’autres écrits qui

seraient nécessaires pour Sa gloire et le salut de notre âme ? Merci..

Bonjour mon cher Robert,

Vous avez sûrement raison cher ami. Comment pourrions-nous comprendre ce texte autrement puisqu'il est indéniable que le Siège Apostolique est vacant. scratch

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Mar 1 Sep 2009 - 21:41

Sandrine a écrit:
ROBERT. a écrit:
Sandrine a écrit:

Pour illustrer la parfaite et universelle coïncidence des autorités ecclésiastiques, il existe un dogme de l'église qui dit ce qui suit:

"Ainsi, de la même manière qu'Il a envoyé les Apôtres, à qui Il a partagé le monde pour Lui, comme Lui-même avait été envoyé par le Père (Jean 20:21) ainsi dans son Eglise (le Christ) voulut que les pasteurs et les docteurs le soient également jusqu’à la consommation des siècles. "(19)


(19) Op. Cit., Dogma # 1821
Bonjour chère Sandrine,

Toujours très heureux de lire et d’étudier votre travail sur La Juridiction. Est-ce que le passage ci-

haut ne pourrait-il pas mieux nous faire comprendre que ce qui nous est assuré jusqu’à la

consommation des siècles, n’est pas nécessairement qu’il y ait quelqu’un sur le Siège Apostolique

jusqu’à consommation des siècles, mais que Dieu, par les trésors infinis de Sa Bonté et de Sa

Miséricorde, nous fasse parvenir et ce jusqu’à la consommation des siècles, des pasteurs et des

docteurs, sous la forme d’Encycliques, de Traités de Théologie (écrits de Saint Thomas, de S. Albert

le Grand, de S. Agustín) et nombre d’autres qu’il serait trop long de nommer ici, et d’autres écrits qui

seraient nécessaires pour Sa gloire et le salut de notre âme ? Merci..

Bonjour mon cher Robert,

Vous avez sûrement raison cher ami. Comment pourrions-nous comprendre ce texte autrement puisqu'il est indéniable que le Siège Apostolique est vacant. scratch

Pour les frat & cie, ils voient les Évangiles comme devant avoir un Pape jusqu'à la fin. Quand l'abbé Seuillot

est venu faire une conférence à Montréal dans les années '80, les autres nous accusaient de jouer le jeu de

la F.:M:., d'attaquer la papauté, etc, quand on donnait l'explication que j'ai donnée ci-haut... Very Happy

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Mer 2 Sep 2009 - 0:21

S. Chrys Comme il vient de leur faire des commandements d’une haute importance, il relève leur courage en ajoutant : " Et voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles, " paroles dont voici la signification : Ne dites pas que les commandements que je vous fais sont difficiles, car je suis avec vous, moi qui rend toutes choses légères. Et il leur promet d’être, non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux, car les Apôtres ne devaient pas vivre jusqu’à la fin des siècles, et le Sauveur s’adresse à tous les fidèles comme à un seul corps.

— Rab. Nous devons conclure de ces paroles, que, jusqu’à la fin du monde, il y aura toujours des hommes dignes d’être choisis de Dieu pour lui servir de demeure.

— S. Chrys. (hom. 90.) Il leur rappelle la fin de toutes choses, pour les attirer plus fortement à lui, et leur faire jeter les yeux, non pas seulement sur les biens du temps, mais sur les biens futurs, qui doivent durer éternellement, et il semble leur dire : Les épreuves que vous aurez à supporter passeront avec cette vie, et le monde tout entier passera lui-même et sera détruit, tandis que les biens dont vous serez comblés dureront éternellement.

— Bède. Mais comment le Sauveur a-t-il pu dire : " Voici que je suis avec vous, " alors qu’il dit dans un autre endroit : " Je m’en vais vers celui qui m’a envoyé ? " C’est que les attributs de la nature divine sont différents des propriétés de la nature humaine. Le Sauveur ira vers son Père par son humanité, et il restera avec ses disciples dans cette nature divine qui le rend l’égal de son Père. Dans ces paroles : " Jusqu’à la consommation des siècles, " il emploie le fini pour signifier l’infini, car il est évident que celui qui reste dans le siècle présent avec les élus, pour les protéger, demeurera éternellement avec eux après la fin du monde, pour les récompenser.

— S. Jér. En promettant donc d’être avec ses disciples jusqu’à la consommation des siècles, il leur déclare qu’ils vivront toujours, et qu’il n’abandonnera jamais ceux qui croiront en lui.

S. Léon. (serm. sur la Paque.) Celui qui monte dans les cieux n’abandonne pas ceux qu’il a adoptés, et il les fortifie en leur inspirant la patience sur la terre, en même temps qu’il les appelle à la gloire. Que Jésus-Christ lui-même nous rende participants de cette gloire, lui qui est le Dieu béni dans tous les siècles des siècles.

Catena aurea - Chaîne d'Or sur les 4 évangiles
Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile
(Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Mer 2 Sep 2009 - 5:11

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Merci Gabrielle pour les explications de la Chaîne d'Or sur l'assistance de Notre-Seigneur jusquà la consommation des siècles. Le mythe frateux du pape-à-tout-prix drunken continue de tomber... Merci. I love you

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Lun 7 Sep 2009 - 19:06

Léon XIII dans son encyclique Satis Cognitum, décrit avec éloquence pourquoi l'Église catholique défend jalousement les portes d'accès à la prêtrise et l'épiscopat:

Il touche ici, un point très important, l'Église a toujours pris un grand soin de cette porte d'accès.

Impossible pour quiconque d'entrer s'il ne passe pas par cette porte.

La FSSPX et les autres ont pensé pouvoir trouver un trou dans la porte, mais malheureusement pour eux et pour tous, il est impossible de la percer, car le Christ est cette porte.

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Mar 29 Sep 2009 - 18:42


2) Cesación intrínseca ( o revocación automática de la ley)

Padre Y me ha dicho que éste es el único recurso que él tiene en las presentes circunstancias. También me ha dicho que no creía que ninguno de los otros argumentos alegados por los otros sacerdotes, merecía soporte.

2) Cessation intrinsèque ( ou révocation automatique de la loi )

Père Y m’a dit que c'est le seul recours qu'il a dans les circonstances actuelles. Il m’a également dit qu'il ne croyait pas qu’aucun des autres arguments avancés par les autres prêtres, mérite d'être soutenue.



El principio de cesación intríseca es un concepto básico en leyes. Declara que si una ley:

 Es imposible de cumplir absoluta o moralmente, o
 Se torna dañina para los que están sujetos a ella, o
 Ha cesado en su propósito ;

la ley cesa de existir y las penalidades que la acompañaban desaparecen. Por ejemplo, si una persona se perdiera en una isla desierta, la ley requirendo la misa dominical cesa de aplicarse. Esta ley es imposible- para dicha persona- de cumplir. Ninguno de los casos puede aplicarse a las ordenaciones absolutas.

Le principe de la cessation intrinsèque est un concept de base en droit. Il prévoit que si une loi:

- est impossible à remplir, absolue ou moralement, ou
- elle devient nocive pour ceux qui lui sont soumise ou
- elle a cessé dans son objet ;

La loi cesse d'exister et les sanctions qui l’accompagnaient disparaissent. Par exemple, si une personne se perd sur une île déserte, le commandement de la messe dominicale cesse de s'appliquer. Cette loi est impossible - pour cette personne- de s’accomplir. Aucun des cas peut s’appliquer aux ordinations absolues.


Par "cessation intrinsèque", veulent-"ils" dire que le Droit Canon n'existe plus, vu l' "état de nécessité" drunken comme ils disent ? Où sont-ils allés pécher celà dans le Droit Canon ? study s.v.p....(de la part de ffspx)

Ils devraient dire état de gros bon sens au lieu d' "état de nécessité" avec leur île déserte et autres cas extrêmes...

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Mer 30 Sep 2009 - 18:24

Je pense, que "l'état de nécessité" indique plutôt pour eux, que notre situation est comme un état de guerre.

Donc, en guerre, il est des points du Code que l'on ne peut appliquer

Donc, nous omettons ces points, car la nécessité fait loi..

Le hic, dans leur affaire pour la frat: elle n'a jamais été en état de nécessité, car selon elle, il y toujours eu un Pontife légitime..

pour les Thucs: la réception des ordres par des schismatiques, même en temps de guerre est impossible.

guéradien: la thèse du P. Guérard implique des hérésies sur le Pontife et sur sa Juridiction...


Résultat: ce n'est plus la nécessité qui fait loi, mais l'anarchie Shocked

PS: Merci Sandrine pour la traduc... I love you

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

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