Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Mer 30 Sep 2009 - 23:52

.

Un gros Merci à vous chère Sandrine pour cet exposé sur la Juridiction...

Quant à vous chère Gabrielle, merci pour votre réponse avec laquelle on se retrouve avec des girouettes...

anarchistes... Very Happy

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Jeu 1 Oct 2009 - 16:29

Sandrine dans le dossier sur la juridiction a écrit:Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .

Un argument qui fait mal....

Le choix... faire le choix de désobéir à l'Église.

Quand on pense que Pie XII disait que sous le menace on ne pouvait pas opter pour ce choix... qu'en sera-t-il de ceux qui volontairement, se prenant pour les sauveurs de l'Église, franchissent le pas d'une façon libre...

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Jeu 1 Oct 2009 - 19:25

Sandrine a écrit:

Objeción
: Ud. dice que una ley cesa intrínsicamente cuando es absoluta o moralmente imposible de cumplir. ¿No es precisamente el caso de las leyes de jurisdicción que son absolutamente imposible de seguir en la presente situación de la Iglesia?


Por supuesto que no. ¿Puede alguien alegar que él fue forzado a recibir órdenes sagradas o episcopales? ¿Que no tenía otra opción que ser sacerdote u obispo? Tal argumento es imposible de mantener, porque siempre hubo la opción de permanecer como seglar. El acto de ser ordenado y/o consagrado no es ciertamente algo absolutamente imposible de evitar.

Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .

Votre objection complète admirablement bien la réponse de Gabrielle à la question que je me posais un peu

plus haut... Dieu a créé l'homme avec son libre-arbitre. Libre à lui donc de rester laïc ou clerc. En ce qui

concerne les lois de juridiction qui cesseraient dans la situation actuelle, souvenons-nous des paroles de Pie

XII:


Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII ,.Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Sam 3 Oct 2009 - 21:35

Sandrine a écrit:
Nota: Todas las discusiones de los libros de texto en el tema de la cesación intrínseca, previenen acerca del peligro de auto engaño y racionalización en que es fácil de caer, si no se maneja cuidadosamente este concepto. Es un axioma de ley que “Nadie es buen juez de su propia causa”. Como Padre Slater advierte:

“Existe siempre el peligro de auto sugestión en tales materias, y sería un principio peligroso aceptar que alguien que piensa que la ley no es útil para guía de su conducta, está eximido de cumplir con la ley.” ( 26 )

Debemos admitir que auto engaño es un riesgo real que corremos cuando queremos que suceda algo determinado.. Por ejemplo, muchos sacerdotes me han dicho que ellos “saben instintivamente” que lo que están haciendo es correcto. Mucho me temo que están buscando medios de conformar la ley a sus deseos, en vez de ser a la inversa.

Note: Toutes les discussions des manuels sur le sujet de la cessation intrinsèque, préviennent du danger de l'illusion et de la rationalisation où il est facile de tomber, si ce concept n'est pas manipulé avec soin . C'est un axiome de droit selon lequel «Nul n'est bon juge de sa propre cause." Comme le Père Slater l’avertit :

«Il y a toujours le danger d'auto suggestion dans telles matières, et ce serait un principe dangereux d'accepter que quelqu'un pense que la loi n'est pas utile pour guider sa conduite, qu’il est exempté de se conformer à la loi." (26)

Nous devons reconnaître que l'aveuglement est un risque réel, que nous courrons quand nous voulons que quelque chose de précis se produise .. Par exemple, beaucoup de prêtres m'ont dit qu'ils «savent instinctivement » que ce qu'ils font est juste. Je crains fort qu’ils cherchent les moyens de façonner le droit à leurs désirs, plutôt que l'inverse.


( 26 ) Slater, Manual de Teología Moral, 1908, pg. 110





Objeción
: Ud. dice que una ley cesa intrínsicamente cuando es absoluta o moralmente imposible de cumplir. ¿No es precisamente el caso de las leyes de jurisdicción que son absolutamente imposible de seguir en la presente situación de la Iglesia?


Por supuesto que no. ¿Puede alguien alegar que él fue forzado a recibir órdenes sagradas o episcopales? ¿Que no tenía otra opción que ser sacerdote u obispo? Tal argumento es imposible de mantener, porque siempre hubo la opción de permanecer como seglar. El acto de ser ordenado y/o consagrado no es ciertamente algo absolutamente imposible de evitar.

Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .


MERCI BEAUCOUP POUR LA "NOTE"... Very Happy
.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Jeu 3 Déc 2009 - 18:28

L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

Shocked Shocked

Jamais de ma vie, je n'ai entendue parler de cela.

C'est une notion pour moi complètement inconnue...

ouf!

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Ven 4 Déc 2009 - 2:02

Y-a-t-il une référence pour le dico de théologie catholique?

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Ven 4 Déc 2009 - 3:39

Sandrine a écrit:
(...)L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.


gabrielle a écrit:
[b]L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

Shocked Shocked

Jamais de ma vie, je n'ai entendue parler de cela.

C'est une notion pour moi complètement inconnue...

ouf!

Avez-vous une référence concernant celà ? C'est nouveau pour moi également. scratch

.

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Ven 4 Déc 2009 - 14:05

gabrielle a écrit:Y-a-t-il une référence pour le dico de théologie catholique?

ROBERT. a écrit:
Sandrine a écrit:
(...)L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.


gabrielle a écrit:
[b]L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

Shocked Shocked

Jamais de ma vie, je n'ai entendue parler de cela.

C'est une notion pour moi complètement inconnue...

ouf!

Avez-vous une référence concernant celà ? C'est nouveau pour moi également. scratch

.

La seule référence qu'il y a se rapporte au chapitre "Conciles" de l'Encyclopédie Catholique... et que j'ai omise dans ma traduction Embarassed

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Ven 4 Déc 2009 - 18:54

Sandrine a écrit:
La seule référence qu'il y a se rapporte au chapitre "Conciles" de l'Encyclopédie Catholique... et que j'ai omise dans ma traduction Embarassed

J'ajoute que c'est léger comme référence Rolling Eyes Difficile de trouver cette petite phrase parmi le grand nombre de pages.
Prions la sainte Providence ! angel

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Ven 4 Déc 2009 - 23:43

Sandrine a écrit:
Sandrine a écrit:
La seule référence qu'il y a se rapporte au chapitre "Conciles" de l'Encyclopédie Catholique... et que j'ai omise dans ma traduction Embarassed

J'ajoute que c'est léger comme référence Rolling Eyes Difficile de trouver cette petite phrase parmi le grand nombre de pages.
Prions la sainte Providence ! angel

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Sandrine le Sam 5 Déc 2009 - 0:07

ROBERT. a écrit:

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

C'est une très bonne question à laquelle je ne sais pas répondre. Question Question Question

Sandrine

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Sam 5 Déc 2009 - 23:31

.

Bonjour Sandrine,

pourrions-nous trouver Encyclopédie Catholique sur le Net ? Merci.

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Dim 6 Déc 2009 - 2:54

.

Bonjour Sandrine,

je n'ai rien trouvé en ce qui concerne Encyclopédie Catholique. Par contre j'ai trouvé ceci:




.
(…)Voici un règlement pris du quatrième concile de Tolède, tenu l'an 633, que Fleury croit venir d'une tradition ancienne, parce qu'il ne se trouve point ailleurs ; on peut en faire l'application à toutes sortes de conciles en général. « A la première heure du jour, avant le lever du soleil, on fera sortir tout le monde de l'église, et on en fermera les portes; tous les portiers se tiendront à celle par où doivent entrer les évêques, qui entreront tous ensemble et prendront séance suivant leur rang d'ordination. Après les évêques, on appellera les prêtres, que quelque raison obligera de faire entrer, puis les diacres avec le même choix; les évêques seront assis en rond, les prêtres assis derrière eux, et les diacres debout devant les évêques.

« Puis entreront les laïques que le concile en jugera dignes; on fera aussi entrer les notaires, pour lire et écrire ce qui sera nécessaire, et l'on gardera les portes. Après que les évêques auront été longtemps assis en silence et appliqués à Dieu, l'archidiacre dira : Priez. Aussitôt ils se prosterneront tous à terre, prieront longtemps en silence, avec larmes et gémissements, et un des plus anciens évêques se lèvera pour faire tout haut une prière, les autres demeureront prosternés. Après qu'il aura fini l'oraison, et que tous auront répondu. Amen, l'archidiacre dira : Levez-vous ; tous se lèveront, et les évêques et les prêtres s'assiéront avec crainte de Dieu et modestie : tous garderont le silence . Un diacre revêtu de l'aube, apportera au milieu de l'assemblée le livre dos canons, et lira ceux qui parlent de la tenue des conciles.

Puis l'évêque métropolitain prendra la parole, et exhortera ceux qui auront quelques affaires à proposer. Si quelqu'un forme quelque plainte, on ne passera point à une autre affaire que la première ne soit expédiée; si quelqu'un du dehors, prêtre, clerc ou laïque veut s'adresser au concile, il le déclarera à l'archidiacre de la métropole, qui dénoncera l'affaire au concile.


Alors on permettra à la partie d'entrer et de proposer son affaire. Aucun évêque ne sortira de la séance avant l’heure de la finir. Aucun ne quittera le concile que tout ne soit terminé, afin de pouvoir souscrire aux décisions; car on doit croire que Dieu est présent au concile, quand les affaires ecclésiastiques, se terminent sans tumulte, avec application et tranquillité .»(…)


Gras ajoutés


(Encyclopédie Théologique, tome 9 Cours alphabétique de droit canon , par M. L’Abbé André, col. 572 publié par M. l’Abbé Migne, 1844,).

.

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Jeu 21 Jan 2010 - 17:07

Voici pourquoi: S'il est vrai que le canon 209 peut suppléer à la juridiction jusqu'aux prêtres avec titre supposé, il le peut seulement si le pénitent pense que ce dit prêtre possède la vraie juridiction pour absoudre ses péchés . Cette erreur de fait doit exister pour l'application du canon. Il s'agit d'un concept clé qui doit être compris.

Cet extrait de la traduction de Sandrine,me fait poser une question.

Peut-on imaginer, des fidèles qui face à l'absence d'autorité suprême, pense en leur âme et conscience que si une cette autorité pouvait être rejoint, elle donnerait la permission à ces prêtres de distribuer les sacrements?


Le titre supposé, serait pour le fidèle d'une autre nature, comme cette crise est d'une autre nature, comme elle n'a pas de précédent, devant Dieu est-ce que cette supposition tiendrait?

gabrielle

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 21 Jan 2010 - 19:15

Sandrine a écrit:
ROBERT. a écrit:

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

C'est une très bonne question à laquelle je ne sais pas répondre. Question Question Question

Non l'encyclopédie catholique n'est pas la même chose que le Dictionnaire de théologie catholique.

L'encyclopédie catholique est en fait la Catholic Encyclopedia publiée en 15 volumes (je crois) au début du 20ième siècle en anglais aux États-Unis ...

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 22 Jan 2010 - 20:56

S'il est vrai que le canon 209 peut suppléer à la juridiction jusqu'aux prêtres avec titre supposé, il le peut seulement si le pénitent pense que ce dit prêtre possède la vraie juridiction pour absoudre ses péchés . Cette erreur de fait doit exister pour l'application du canon.

C'est ce que j'ai dit de nombreuses fois ...

L'erreur commune, tout comme le doute positif et probable, ne porte que sur l'existence réelle de la juridiction.

Nos adversaires se servent du canon 209 pour prétendre que le prêtre qui absoue en de tels cas n'a objectivement aucune juridiction, et donc point ne serait besoin de celle-ci en définitive. Dès lors, on descend dans l'erreur doctrinale, l'hérésie et le mépris de la question de la juridiction et du Droit Canon. Ce qu'ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, c'est que si le prêtre absoue au moyen du 209, c'est en vertu d'une juridiction que l'Église accorde par avance là où les cas énumérés se présentent. Donc, objectivement, ce sont des absolutions avec juridiction accordée par l'autorité de l'Église au moyen du Code ...

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Sam 23 Jan 2010 - 6:40

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Sandrine a écrit:
ROBERT. a écrit:

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

C'est une très bonne question à laquelle je ne sais pas répondre. Question Question Question

Non l'encyclopédie catholique n'est pas la même chose que le Dictionnaire de théologie catholique.

L'encyclopédie catholique est en fait la Catholic Encyclopedia publiée en 15 volumes (je crois) au début du 20ième siècle en anglais aux États-Unis ...

Merci C.M.I. Wink

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Sam 23 Jan 2010 - 6:44

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
S'il est vrai que le canon 209 peut suppléer à la juridiction jusqu'aux prêtres avec titre supposé, il le peut seulement si le pénitent pense que ce dit prêtre possède la vraie juridiction pour absoudre ses péchés . Cette erreur de fait doit exister pour l'application du canon.

C'est ce que j'ai dit de nombreuses fois ...

L'erreur commune, tout comme le doute positif et probable, ne porte que sur l'existence réelle de la juridiction.

Nos adversaires se servent du canon 209 pour prétendre que le prêtre qui absoue en de tels cas n'a objectivement aucune juridiction, et donc point ne serait besoin de celle-ci en définitive. Dès lors, on descend dans l'erreur doctrinale, l'hérésie et le mépris de la question de la juridiction et du Droit Canon. Ce qu'ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, c'est que si le prêtre absoue au moyen du 209, c'est en vertu d'une juridiction que l'Église accorde par avance là où les cas énumérés se présentent. Donc, objectivement, ce sont des absolutions avec juridiction accordée par l'autorité de l'Église au moyen du Code ...

Si je vous comprend bien C.M.I., l'Église ne supplée la juridiction que pour les prêtres valides et licites ?
.

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 24 Jan 2010 - 2:30

ROBERT. a écrit:l'Église ne supplée la juridiction que pour les prêtres valides et licites ?

Aucunement !

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Dim 24 Jan 2010 - 2:42

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
ROBERT. a écrit:l'Église ne supplée la juridiction que pour les prêtres valides et licites ?

Aucunement !

Si je comprends votre réponse la suppléance ne s'applique que pour les fidèles; le prêtre n'est jamais en cause dans la suppléance... Je devais être drunken en vous posant la question... Very Happy


Dernière édition par ROBERT. le Dim 24 Jan 2010 - 3:02, édité 1 fois (Raison : mise en forme)

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 24 Jan 2010 - 4:18

ROBERT. a écrit:

Si je comprends votre réponse la suppléance ne s'applique que pour les fidèles; le prêtre n'est jamais en cause dans la suppléance... Je devais être drunken en vous posant la question... Very Happy

La suppléance de juridiction du canon 209 est pour le bien des fidèles non pas pour celui du prêtre ...

Mais il peut y avoir des cas où un prêtre bénificie du canon !

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  ROBERT. le Dim 24 Jan 2010 - 4:46

.

Merci, je comprends maintenant. Avez-vous des cas où le prêtre bénéficie du can. 209 ? Merci..

ROBERT.

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Re: Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Message  gabrielle le Mar 26 Jan 2010 - 18:48

Sandrine dans la Juridiction, citation du Cardinal Pacelli a écrit:« Un jour viendra où le monde civilisé niera son Dieu, lorsque l'Eglise doutera comme Pierre a douté. Elle sera tentée de croire que l'homme s'est fait Dieu, que Son Fils n'est qu'un symbole et dans les églises, les chrétiens chercheront en vain la lumière rouge, signe que Dieu les attend. Comme Marie Madeleine, pleurant devant le tombeau vide, ils demanderont: '' Où l'ont-Ils emporté ? '' »

Ce cri de Pie XII est vraiment prophétique.

Un autre fait prophétique , à mon sens, fut la manière dont Saint Pie V codifia la Sainte Messe avec les anathèmes. A lire la Bulle, nous avons l'impression que ce saint Pape avait voulu protéger la Sainte Messe de quelque chose de terrible et par le fait même il plaça sous sa protection les prêtres qui seraient prêts à donner leur vie pour l'Auguste Sacrifice des autels.

La lâcheté , l'intérêt maudit ont plaqués les prêtres au sol et pour le plus grand malheur du monde , ils ont placé sur l'autel Baal , c'est-à-dire les antichrists de Rome.

L' UNA CUM est une des pires trahison de l'histoire, une fraude spirituelle, l'arnaque suprême des âmes déboussolées par la crise.

gabrielle

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