Commentaires concernant la lettre sur la Juridiction

Sandrine dans le dossier sur la juridiction a écrit:Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .

Sandrine a écrit:

Objeción : Ud. dice que una ley cesa intrínsicamente cuando es absoluta o moralmente imposible de cumplir. ¿No es precisamente el caso de las leyes de jurisdicción que son absolutamente imposible de seguir en la presente situación de la Iglesia?

Por supuesto que no. ¿Puede alguien alegar que él fue forzado a recibir órdenes sagradas o episcopales? ¿Que no tenía otra opción que ser sacerdote u obispo? Tal argumento es imposible de mantener, porque siempre hubo la opción de permanecer como seglar. El acto de ser ordenado y/o consagrado no es ciertamente algo absolutamente imposible de evitar.

Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII ,.Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Sandrine a écrit:

Nota: Todas las discusiones de los libros de texto en el tema de la cesación intrínseca, previenen acerca del peligro de auto engaño y racionalización en que es fácil de caer, si no se maneja cuidadosamente este concepto. Es un axioma de ley que “Nadie es buen juez de su propia causa”. Como Padre Slater advierte:

“Existe siempre el peligro de auto sugestión en tales materias, y sería un principio peligroso aceptar que alguien que piensa que la ley no es útil para guía de su conducta, está eximido de cumplir con la ley.” ( 26 )

Debemos admitir que auto engaño es un riesgo real que corremos cuando queremos que suceda algo determinado.. Por ejemplo, muchos sacerdotes me han dicho que ellos “saben instintivamente” que lo que están haciendo es correcto. Mucho me temo que están buscando medios de conformar la ley a sus deseos, en vez de ser a la inversa.

Note: Toutes les discussions des manuels sur le sujet de la cessation intrinsèque, préviennent du danger de l'illusion et de la rationalisation où il est facile de tomber, si ce concept n'est pas manipulé avec soin . C'est un axiome de droit selon lequel «Nul n'est bon juge de sa propre cause." Comme le Père Slater l’avertit :

«Il y a toujours le danger d'auto suggestion dans telles matières, et ce serait un principe dangereux d'accepter que quelqu'un pense que la loi n'est pas utile pour guider sa conduite, qu’il est exempté de se conformer à la loi." (26)

Nous devons reconnaître que l'aveuglement est un risque réel, que nous courrons quand nous voulons que quelque chose de précis se produise .. Par exemple, beaucoup de prêtres m'ont dit qu'ils «savent instinctivement » que ce qu'ils font est juste. Je crains fort qu’ils cherchent les moyens de façonner le droit à leurs désirs, plutôt que l'inverse.

( 26 ) Slater, Manual de Teología Moral, 1908, pg. 110

Objeción : Ud. dice que una ley cesa intrínsicamente cuando es absoluta o moralmente imposible de cumplir. ¿No es precisamente el caso de las leyes de jurisdicción que son absolutamente imposible de seguir en la presente situación de la Iglesia?

Por supuesto que no. ¿Puede alguien alegar que él fue forzado a recibir órdenes sagradas o episcopales? ¿Que no tenía otra opción que ser sacerdote u obispo? Tal argumento es imposible de mantener, porque siempre hubo la opción de permanecer como seglar. El acto de ser ordenado y/o consagrado no es ciertamente algo absolutamente imposible de evitar.

Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .

MERCI BEAUCOUP POUR LA "NOTE"...

L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

Sandrine a écrit:

(...)L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

gabrielle a écrit:

[b]L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

Jamais de ma vie, je n'ai entendue parler de cela.

C'est une notion pour moi complètement inconnue...

ouf!

Avez-vous une référence concernant celà ? C'est nouveau pour moi également.

gabrielle a écrit:Y-a-t-il une référence pour le dico de théologie catholique?

ROBERT. a écrit:

Sandrine a écrit:

(...)L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

gabrielle a écrit:

[b]L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

Jamais de ma vie, je n'ai entendue parler de cela.

C'est une notion pour moi complètement inconnue...

ouf!

Avez-vous une référence concernant celà ? C'est nouveau pour moi également.

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Sandrine a écrit:
La seule référence qu'il y a se rapporte au chapitre "Conciles" de l'Encyclopédie Catholique... et que j'ai omise dans ma traduction

Sandrine a écrit:

Sandrine a écrit:
La seule référence qu'il y a se rapporte au chapitre "Conciles" de l'Encyclopédie Catholique... et que j'ai omise dans ma traduction

J'ajoute que c'est léger comme référence Difficile de trouver cette petite phrase parmi le grand nombre de pages.
Prions la sainte Providence !

ROBERT. a écrit:

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

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(…)Voici un règlement pris du quatrième concile de Tolède, tenu l'an 633, que Fleury croit venir d'une tradition ancienne, parce qu'il ne se trouve point ailleurs ; on peut en faire l'application à toutes sortes de conciles en général. « A la première heure du jour, avant le lever du soleil, on fera sortir tout le monde de l'église, et on en fermera les portes; tous les portiers se tiendront à celle par où doivent entrer les évêques, qui entreront tous ensemble et prendront séance suivant leur rang d'ordination. Après les évêques, on appellera les prêtres, que quelque raison obligera de faire entrer, puis les diacres avec le même choix; les évêques seront assis en rond, les prêtres assis derrière eux, et les diacres debout devant les évêques.

« Puis entreront les laïques que le concile en jugera dignes; on fera aussi entrer les notaires, pour lire et écrire ce qui sera nécessaire, et l'on gardera les portes. Après que les évêques auront été longtemps assis en silence et appliqués à Dieu, l'archidiacre dira : Priez. Aussitôt ils se prosterneront tous à terre, prieront longtemps en silence, avec larmes et gémissements, et un des plus anciens évêques se lèvera pour faire tout haut une prière, les autres demeureront prosternés. Après qu'il aura fini l'oraison, et que tous auront répondu. Amen, l'archidiacre dira : Levez-vous ; tous se lèveront, et les évêques et les prêtres s'assiéront avec crainte de Dieu et modestie : tous garderont le silence . Un diacre revêtu de l'aube, apportera au milieu de l'assemblée le livre dos canons, et lira ceux qui parlent de la tenue des conciles.

Puis l'évêque métropolitain prendra la parole, et exhortera ceux qui auront quelques affaires à proposer. Si quelqu'un forme quelque plainte, on ne passera point à une autre affaire que la première ne soit expédiée; si quelqu'un du dehors, prêtre, clerc ou laïque veut s'adresser au concile, il le déclarera à l'archidiacre de la métropole, qui dénoncera l'affaire au concile.


Alors on permettra à la partie d'entrer et de proposer son affaire. Aucun évêque ne sortira de la séance avant l’heure de la finir. Aucun ne quittera le concile que tout ne soit terminé, afin de pouvoir souscrire aux décisions; car on doit croire que Dieu est présent au concile, quand les affaires ecclésiastiques, se terminent sans tumulte, avec application et tranquillité .»(…)

Gras ajoutés


(Encyclopédie Théologique, tome 9 Cours alphabétique de droit canon , par M. L’Abbé André, col. 572 publié par M. l’Abbé Migne, 1844,).

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Voici pourquoi: S'il est vrai que le canon 209 peut suppléer à la juridiction jusqu'aux prêtres avec titre supposé, il le peut seulement si le pénitent pense que ce dit prêtre possède la vraie juridiction pour absoudre ses péchés . Cette erreur de fait doit exister pour l'application du canon. Il s'agit d'un concept clé qui doit être compris.

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

C'est une très bonne question à laquelle je ne sais pas répondre.

S'il est vrai que le canon 209 peut suppléer à la juridiction jusqu'aux prêtres avec titre supposé, il le peut seulement si le pénitent pense que ce dit prêtre possède la vraie juridiction pour absoudre ses péchés . Cette erreur de fait doit exister pour l'application du canon.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit:

ROBERT. a écrit:

Merci Sandrine. Est-ce qu' Encyclopédie Catholique est la même chose que Dictionnaire de Théologie Catholique ?

C'est une très bonne question à laquelle je ne sais pas répondre.

Non l'encyclopédie catholique n'est pas la même chose que le Dictionnaire de théologie catholique.

L'encyclopédie catholique est en fait la Catholic Encyclopedia publiée en 15 volumes (je crois) au début du 20ième siècle en anglais aux États-Unis ...

Merci C.M.I.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

S'il est vrai que le canon 209 peut suppléer à la juridiction jusqu'aux prêtres avec titre supposé, il le peut seulement si le pénitent pense que ce dit prêtre possède la vraie juridiction pour absoudre ses péchés . Cette erreur de fait doit exister pour l'application du canon.

C'est ce que j'ai dit de nombreuses fois ...

L'erreur commune, tout comme le doute positif et probable, ne porte que sur l'existence réelle de la juridiction.

Nos adversaires se servent du canon 209 pour prétendre que le prêtre qui absoue en de tels cas n'a objectivement aucune juridiction, et donc point ne serait besoin de celle-ci en définitive. Dès lors, on descend dans l'erreur doctrinale, l'hérésie et le mépris de la question de la juridiction et du Droit Canon. Ce qu'ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, c'est que si le prêtre absoue au moyen du 209, c'est en vertu d'une juridiction que l'Église accorde par avance là où les cas énumérés se présentent. Donc, objectivement, ce sont des absolutions avec juridiction accordée par l'autorité de l'Église au moyen du Code ...

ROBERT. a écrit:l'Église ne supplée la juridiction que pour les prêtres valides et licites ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

ROBERT. a écrit:l'Église ne supplée la juridiction que pour les prêtres valides et licites ?

Aucunement !

Si je comprends votre réponse la suppléance ne s'applique que pour les fidèles; le prêtre n'est jamais en cause dans la suppléance... Je devais être en vous posant la question...

ROBERT. a écrit:

Si je comprends votre réponse la suppléance ne s'applique que pour les fidèles; le prêtre n'est jamais en cause dans la suppléance... Je devais être en vous posant la question...

Sandrine dans la Juridiction, citation du Cardinal Pacelli a écrit:« Un jour viendra où le monde civilisé niera son Dieu, lorsque l'Eglise doutera comme Pierre a douté. Elle sera tentée de croire que l'homme s'est fait Dieu, que Son Fils n'est qu'un symbole et dans les églises, les chrétiens chercheront en vain la lumière rouge, signe que Dieu les attend. Comme Marie Madeleine, pleurant devant le tombeau vide, ils demanderont: '' Où l'ont-Ils emporté ? '' »