Juridiction, indéfectibilité ...

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Lun 5 Juil 2010 - 0:08

Lucie, une personne morale survit-elle 100 ans après la mort des personnes physiques qui la composent !?
Oui, c'est sûr.

Peut-être qu'il manque la définition de personne morale alors, pour que je comprenne. scratch

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Lun 5 Juil 2010 - 0:10

Je vais attendre votre sujet là-dessus parce que là... scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch confused confused confused confused confused

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 5 Juil 2010 - 0:14

Lucie a écrit:
Lucie, une personne morale survit-elle 100 ans après la mort des personnes physiques qui la composent !?
Oui, c'est sûr.

Peut-être qu'il manque la définition de personne morale alors, pour que je comprenne. scratch

Donc l'Eglise peut-elle survivre à la mort des personnes physiques que sont les prêtres (elle qui pourtant survit à la mort du Pape) !?

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Lun 5 Juil 2010 - 12:13

L'Eglise peut survivre à tous les prêtres et les Evêques en tant que personne morale.

Mais comme il faut tenir compte aussi de l'indéfectibilité, alors les moyens doivent donc continuer à exister en au moins un Evêque physique, même si l'Eglise enseignante, dans sa partie enseignante et disciplinaire, peut survivre à la disparition complète de ses membres pour 100 ans.

Évidemment, je vois mal le monde, et surtout un monde aussi pourri par le péché que le monde actuel, survivre à la Sainte Messe même 6 mois, donc une disparition si complète de l'Eglise enseignante pour 100 ans, c'est impossible.

Mais elle est théoriquement possible si on regarde uniquement la partie enseignante et disciplinaire de l'Eglise enseignante. Et elle explique comment le Siège du Pape peut être vacant si longtemps, tout en continuant à diriger l'Eglise.

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 5 Juil 2010 - 17:36

Notez au passage, chère Lucie, que c'est le droit ecclésiastique (humain) qui impose une limite de cents ans pour que s'éteigne la personne morale. Le Saint Siège et l'Eglise sont des personnes morales de droit divin. Ainsi, le droit ecclésiastique humain ne saurait imposer une telle limite au droit divin. L'Eglise et le Siège Apostolique, institués par NSJC, ne s'éteindraient pas même si je fusillerais tous ses membres et qu'un délai de 100 ans s'écoulerait par la suite ... parce que l'Eglise ne peut pas mourir !

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Lun 5 Juil 2010 - 22:55

Notez au passage, chère Lucie, que c'est le droit ecclésiastique (humain) qui impose une limite de cents ans pour que s'éteigne la personne morale. Le Saint Siège et l'Eglise sont des personnes morales de droit divin. Ainsi, le droit ecclésiastique humain ne saurait imposer une telle limite au droit divin.
Je garde cela en esprit.
Ce qui est d'institution humaine peut donc être changé et jamais ce qui est de Droit divin.

L'Eglise et le Siège Apostolique, institués par NSJC, ne s'éteindraient pas même si je fusillerais tous ses membres et qu'un délai de 100 ans s'écoulerait par la suite ... parce que l'Eglise ne peut pas mourir !

On est d'accord pour l'Eglise enseignante, mais il y a toujours la même difficulté.

Je fais des recherches de mon côté pour trouver un plan exact de l'indéfectibilité.
Ce que le dogme désigne vraiment, donc.
Parce que c'est vrai que je n'ai jamais lu textuellement un tel plan, même dans Satis cognitum, et désigné comme tel, alors que c'est nécessaire pour connaître le strict minimum. Tout y est dit indirectement, et donc sujet à interprétation...
Le dogme de l'indéfectibilité a bien été promulgué à un moment ou à un autre !!!!

Remarquons encore que les théologiens ont souvent différé sur le nombre et l'importance des notes caractéristiques de la vraie Église. C'est ainsi que dans les trois premiers siècles les Pères de l'Église ont insisté sur l'unité et l'apostolicité. Au XIIIème siècle, saint Thomas signale comme marques ~ : l'unité, la sainteté, la catholicité et l'indéfectibilité. Au XVIh' siècle, Bannez dit que l'Église est une, sainte, catholique, apostolique et visible, et Bellarmin énumère jusqu'à quinze notes qui peuvent, à son avis, se ramener aux quatre notes du Symbole de Constantinople.
http://www.salve-regina.com/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm

Donc il existe un texte fondateur, sur lequel se fonder pour comprendre. Quelqu'un connaît le texte de st Thomas sur l'indéfectibilité ?

Very Happy Merci en tous cas de prendre le temps de m'expliquer.

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 1:51

Petit catéchisme st Pie X :
http://jesusmarie.free.fr/catechismes.html#partie1

Combien y a-t-il de Sacrements et quels sont-ils?
Il Y a sept Sacrements:
1 ° Le Baptême; 2° la Confirmation; 3° l'Eucharistie; 4° la Pénitence; 5° l'Extrême-Onction; 6° l'Ordre; 7° le Mariage.
http://jesusmarie.free.fr/catechisme_saint_pie_X_premiere_partie_p5_p16.pdf
Qui a institué ces Sacrements?
C'est Notre-Seigneur Jésus-Christ qui les a institués.
http://jesusmarie.free.fr/catechisme_saint_pie_X_premiere_partie_p17_p37.pdf

Qu'est-ce que la sainte Eglise catholique?
La sainte Eglise catholique est la réunion de tous ceux qui sont baptisés, croient et confessent la foi du Christ Notre-Seigneur, participent aux mêmes sacrements et reconnaissent pour Vicaire du Christ sur la terre le Souverain Pontife romain.

Qui a institué l'Eglise?
C'est Jésus-Christ, Notre-Seigneur, qui a institué l'Eglise.

Pourquoi Jésus-Christ a-t-il institué l'Eglise?
Jésus-Christ a institué l'Eglise pour que tous les hommes puissent toujours trouver en elle les moyens de faire leur salut éternel.


Quels sont les principaux moyens qu'on trouve dans
l'Eglise pour obtenir la vie éternelle?

Les principaux moyens qu'on trouve dans l'Eglise pour obtenir la vie éternelle, sont: la vraie foi, la grâce par les sacrements, la rémission des péchés et la communion des
saints.

Que veut dire la rémission des péchés?

La rémission des péchés veut dire que Jésus-Christ a donné à son Eglise le pouvoir de remettre tous les péchés, au moyen des sacrements qu'Il a institués dans ce but.

Il est clair que vous vous trompez, c'est sûr, sur ce point des sacrements. Les moyens doivent subsister, car ils font partie de l'institution de l'Eglise, institués par Jésus-Christ, et l'Eglise doit subsister en tous temps telle qu'elle était dès les temps apostoliques. Ces principaux moyens ne sauraient disparaître complètement. (Merci à Dieu pour ces documents à la portée du moindre des fidèles. Very Happy ).

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 10:58

Les R.P. Abbo et Hannan, The sacred canons, t.I, p.145 a écrit:99-101. Les personnes morales : leur nature et mode d'action.

[...]

Les moyens pour atteindre cette fin constituent de surcroît un élément nécessaire au concept de la personne morale.

[...]

Une personne morale peut per se continuer d'exister malgré que ces moyens puissent manquer de facto ou que leur usage soit empêché.

Mais les moyens ne peuvent cesser d'exister complètement, car d'institution divine.

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Mer 7 Juil 2010 - 10:59

Lucie Very Happy

Vous balayez d'un revers de la main ( par le biais de votre clavier ) tous les arguments et toutes les objections de CMI ... pour finir avec une conclusion toute faite ! Wink

Il est clair que vous vous trompez, c'est sûr,

Tout comme Dom Guéranger, l'abbé Vigouroux ... pour reprendre votre manière de raisonner Lucie : je veux bien me tromper avec eux parce que je sais que je ne me trompe pas ! confused Laughing

Sandrine

Nombre de messages : 1746
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Mer 7 Juil 2010 - 11:07

Lucie a écrit:

Mais les moyens ne peuvent cesser d'exister complètement, car d'institution divine.

Alors que dites-vous de cela ?

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:


L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

Sandrine

Nombre de messages : 1746
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Mer 7 Juil 2010 - 11:15

Et celle-ci ?

Catéchisme S. Pie X
Chapitre 10 : Le neuvième article.
§ 4. Pape et Evêques.
Qu'est l'Evêque dans son propre diocèse ?

Dans son propre diocèse, l'Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.


Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.

Saint Pie X se trompe-t-il aussi ?

Sandrine

Nombre de messages : 1746
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 11:22


Vous balayez d'un revers de la main ( par le biais de votre clavier ) tous les arguments et toutes les objections de CMI ... pour finir avec une conclusion toute faite !

Je n'ai absolument rejeté tous ses arguments. Il a de bons arguments, d'ailleurs, à propos de la personne morale. Seulement, les moyens doivent subsister, en plus de la personne morale, d'après ce que je lis. Peut-être qu'il a raison, mais vu les documents, pour l'instant, c'est lui qui a tord mes yeux. Bien entendu, c'est épistémologiquement logique pour vous, votre interprétation...
Chère Sandrine, vous oubliez que vous aussi, vous vous êtes trompée... et que ça nous arrive à tous, n'étant pas infaillibles. Embarassed


je veux bien me tromper avec eux parce que je sais que je ne me trompe pas !

Suspect Croyez-vous que l'Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper ? C'était la conclusion de mon raisonnement. Dom Guéranger peut se tromper, tout comme certains Evêques se sont trompés lors de l'opinion gallicane... Le catéchisme st Pie X, lui, est infaillible. En tous cas, n'oubliez pas la faiblesse de votre jugement, et n'allez donc pas croire que votre interprétation est forcément la meilleure... car ce n'est qu'une interprétation de textes.
Les textes disent une chose, mais quand nous les lisons, nous interprétons forcément, d'où le fait qu'il faut avoir le maximum de documents d'Eglise sur une question, et non avoir seulement l'avis de Sandrine, de CMI ou de Lucie. Nous ne sommes pas abilités à inventer, mais seulement à répéter ce que dit l'Eglise, comme le dit Sapientiae Christianae.

L'institution de l'Eglise, c'est l'institution de l'Eglise, et elle doit pour toujours perdurer telle quelle. La question est de savoir comment. Pour l'instant, mon point de vue, c'est cela. Je peux encore en changer, car je crois la Sainte Eglise, et non vous. Votre conclusion sur Dom Guéranger, l'interprétation que vous en faites est fausse à mes yeux, même si elle reste possible, mais Suspect il faut quand même aller la chercher...

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 11:24


Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.

Croyez-vous donc que je ne crois pas le catéchisme st Pie X...

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 11:31

Mgr de Ségur :
Le Pape, Chef de l'Episcopat, vient d'être déclaré infaillible : c'est à JÉSUS-CHRIST que nous obéissons lorsque nous recevons humblement, amoureusement la parole de son Vicaire.

Mais lorsque nous abandonnons cette voie pour suivre tel ou tel Docteur, fût-il prêtre, fut-il même Evêque, ce n'est plus à DIEU, c'est à l'homme que nous adhérons; et cela est indigne d'un chrétien.

«Nous n'écouterons, vous n'écouterez vous-mêmes, écrivait de Rome à ses diocésains le savant Evêque d'Angoulême (Mgr Cousseau), vous n'écouterez ni la voix de la chair et du sang, ni les anciennes relations de société, ni les affections particulières, ni les admirations les plus enthousiastes pour tel ou tel talent d'orateur ou d'écrivain, ni les engagements dans tel ou tel parti politique, ni même la reconnaissance pour les services rendus à l'Eglise, si on les invoquait aujourd'hui pour la combattre. C'est l'Eglise, l'Eglise seule qu'il nous faut toujours suivre et écouter, non point ce Prêtre et cet Evêque en particulier, qui nous agrée davantage, mais celui qui est chargé par l'Eglise de nous conduire, et qui se laisse conduire lui-même par le Conducteur de tout le troupeau de JÉSUS- CHRIST» (Rome, mai 1870).

«Je ne connais ni Paulin, ni Mélèce, disait jadis saint Jérôme au Pape saint Damase, c'est uniquement à Votre Béatitude que je m'attache. Que faut-il croire, que faut-il dire?» - Telle est la règle de l'obéissance catholique ; il faut la suivre maintenant comme alors, comme toujours.

Et nous non plus, nous ne connaissons ni celui-ci ni celui-là ; c'est uniquement au Pape, à Pie IX, à son enseignement infaillible, à son autorité suprême, que nous nous attachons et que nous voulons rester attachés.

On citait dernièrement une parole étrange, échappée à un lecteur assidu des revues et journaux de l'opposition libérale :

«Lors même que je verrais le Pape avec tous les Evêques d'un côté, et de l'autre Mgr un tel, je n'hésiterais pas. Je ne dirais rien, parce que je n'aime point le scandale ; mais je ne pourrais m'empêcher de croire que Mgr un tel a raison et que tous les autres se trompent, y compris le Pape».

Voilà où l'on en arrive lorsque, dans les choses religieuses, on s'attache à l'homme et non à DIEU. Ce n'est plus de la foi : c'est de la superstition, du fétichisme. Ce n'est plus de l'obéissance : c'est de l'aveuglement.

Ce propos, que peut seule excuser l'ignorance, est le contre-pied de la belle réponse, donnée jadis par le Cardinal d'Astres, Archevêque de Toulouse et que son vénérable successeur rappelait naguère à son clergé. Interrogé sur ce qu'il conviendrait de faire dans le cas, chimérique sans doute, où tous les Evêques du monde seraient d'un côté, et le Pape seul de l'autre côté, le Cardinal répondit :

«Il faut aller vers le Pape. On ne court jamais risque de s'égarer quand on va vers le centre»

Donc, allons toujours au Pape ; par lui seul, Jésus-CHrIsT nous enseigne et nous guide infailliblement. Il n'y a qu'une tiare dans le monde : regardons-la, par-dessus toutes les têtes, par-dessus toutes les couronnes, par-dessus toutes les mitres ; et suivons, vénérons les mitres, les couronnes, les têtes, à proportion qu'elles sont dans l'alignement de la tiare.

Avec cette règle, il est impossible de s'égarer.


Voilà ce que je suis, comme alignement.

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Mer 7 Juil 2010 - 11:49

Lucie a écrit :
Peut-être qu'il a raison, mais vu les documents, pour l'instant, c'est lui qui a tord mes yeux.
Mais CMI vous a aussi apporté des documents « officiels ». Alors l’Eglise peut être en contradiction avec elle-même ?
Lucie a écrit :
Bien entendu, c'est épistémologiquement logique pour vous, votre interprétation...
Tiens, on se connaît ? Very Happy

Lucie a écrit :
Chère Sandrine, vous oubliez que vous aussi, vous vous êtes trompée... et que ça nous arrive à tous, n'étant pas infaillibles.
Bien sûr que je me suis déjà trompée ! Et effectivement, n’étant pas infaillible, je me tromperai encore … si je suis mon propre jugement.
Par contre, si je suis l’enseignement de l’Eglise , sans l’interpréter à ma façon, je suis sûre de ne pas me tromper.

Dans le cas qui nous occupe, où me serais-je trompée ?

Croyez-vous que l'Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper ?
Qu’entendez-vous par là ? Voulez-vous dire que l’Eglise peut nous tromper ? Soyez bien claire SVP à ce sujet.

Lucie a écrit :
L'institution de l'Eglise, c'est l'institution de l'Eglise, et elle doit pour toujours perdurer telle quelle. La question est de savoir comment. Pour l'instant, mon point de vue, c'est cela. Je peux encore en changer, car je crois la Sainte Eglise, et non vous. Votre conclusion sur Dom Guéranger, l'interprétation que vous en faites est fausse à mes yeux, même si elle reste possible, mais il faut quand même aller la chercher...
Le problème de cette citation de Dom Guéranger est « secondaire ». Ce qui importe de savoir aujourd’hui, c’est qui nous confère les sacrements et surtout qui est autorisé à le faire ?

Croyez-vous donc que je ne crois pas le catéchisme st Pie X...

Bien sûr que non ! Very Happy Vous le croyez de toute votre âme, j'en suis bien persuadée mais alors que faites-vous de cela ?

Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.

Sandrine

Nombre de messages : 1746
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 12:35

Lucie a écrit :
Bien entendu, c'est épistémologiquement logique pour vous, votre interprétation...

Tiens, on se connaît ?

Évidemment, au for externe... ce qui implique un tas de risques... Sur le sujet de Dom Guéranger, vous prétendiez à propos de la Sainte Messe que j'avais forcément tord et que on ne pouvait pas interpréter autrement que vous, épistémologiquement logiquement parlant...

Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.

Je ne prétends pas (ou plus) savoir comment s'appliquent les règles et les lois de l'Eglise aujourd'hui... Que vous prétendiez avoir raison sur ce point importe peu. L'important, c'est ce que dit l'Eglise et non vous.

Mais CMI vous a aussi apporté des documents « officiels ». Alors l’Eglise peut être en contradiction avec elle-même ?

Vu que je n'ai vu aucune contradiction... à moins que la doctrine du catéchisme, faute d'être à la portée des fidèles, induise en erreur...

Est-ce que oui ou non l'Eglise doit demeurer telle qu'elle a été instituée jusqu'à la fin des siècles telle qu'elle a été instituée ?
Oui.
Est-ce que oui ou non les Sacrements ont été institués par Jésus-Christ dans son Eglise ?
Oui.
Est-ce que oui ou non, par conséquent, les Sacrements qui ont été institués par Jésus-Christ dans son Eglise doivent demeurer jusqu'à la fin des siècles tels qu'ils ont été institués ?
Oui.
Doivent-ils demeurer eux-mêmes jusqu'à la fin des siècles ?
Ayant été institués, oui, puisque l'institution fondamentale de l'Eglise ne doit pas périr.
(et les Sacrements sont fondamentaux, d'après le catéchisme st Pie X.)

Et je ne vois aucune contradiction avec le Droit Canon, à moins que je ne la vois pas, ce qui est possible... confused

D'ailleurs, vous l'avez comprise cette contradiction, chère Sandrine ? Peut-être que votre explication éclairera ma lanterne.

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Mer 7 Juil 2010 - 12:47

Lucie, le temps me manque à présent et je dois m'absenter. Je vous répondrai ce soir.

Entre-temps, vous avez oubliez ceci :

Croyez-vous que l'Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper ?


Qu’entendez-vous par là ? Voulez-vous dire que l’Eglise peut nous tromper ? Soyez bien claire SVP à ce sujet.

Sandrine

Nombre de messages : 1746
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 15:03


Qu’entendez-vous par là ? Voulez-vous dire que l’Eglise peut nous tromper ? Soyez bien claire SVP à ce sujet.

Non. C'est pourquoi je pense que vous avez tort. Je croyais vous avoir répondu par Mgr de Ségur, cependant.

Désormais, je pense qu'il vaut mieux que je ne commente rien, je vous laisserai parler sur ma personne, cela importe peu, et l'indéfectibilité est déjà défendue dans le sujet, donc je n'ai rien à ajouter là-dessus, sauf documents supplémentaires.

Je rajouterai juste des documents, à moins qu'on m'explique que l'Eglise n'a pas été instituée par N-S Jésus-Christ, et cela comprenant les moyens, dont les Sacrements de confirmation et d'Ordre, institués par Notre-Seigneur, et que cette institution n'est pas indéfectible de façon COMPLETE, et non pas partielle.

C'est mon point de vue actuellement, et je crois qu'il est d'Eglise, donc c'est plus qu'un point de vue, c'est une conviction.

Qui a institué l'Eglise?
C'est Jésus-Christ, Notre-Seigneur, qui a institué l'Eglise.

Pourquoi Jésus-Christ a-t-il institué l'Eglise?
Jésus-Christ a institué l'Eglise pour que tous les hommes puissent toujours trouver en elle les moyens de faire leur salut éternel.

Quels sont les principaux moyens qu'on trouve dans
l'Eglise pour obtenir la vie éternelle?
Les principaux moyens qu'on trouve dans l'Eglise pour obtenir la vie éternelle, sont: la vraie foi, la grâce par les sacrements, la rémission des péchés
et la communion des
saints.

Que veut dire la rémission des péchés?
La rémission des péchés veut dire que Jésus-Christ a donné à son Eglise le pouvoir de remettre tous les péchés, au moyen des sacrements qu'Il a institués dans ce but.

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

« L'approche de la consommation des noces du Fils de Dieu coïncidera ici-bas avec un redoublement des fureurs de l'enfer pour perdre l'Épouse. Le dragon de l'Apocalypse, l'ancien serpent séducteur d'Ève, vomissant comme un fleuve sa bave immonde, déchaînera toutes les passions pour entraîner la vraie mère des vivants sous l'effort.
Cependant il sera impuissant à souiller le pacte de l'alliance éternelle ; et, sans forces contre l'Église, il tournera sa rage contre les derniers fils de la nouvelle Ève, réservés pour l'honneur périlleux des luttes suprêmes qu'a décrites le prophète de Pathmos.
C'est alors surtout que les chrétiens fidèles devront se souvenir des avis de l'Apôtre, et se conduire avec la circonspection qu'il recommande, mettant tous leurs soins à garder pure leur intelligence non moins que leur volonté , dans ces jours mauvais.
Car la lumière n'aura point alors à subir seulement les assauts des fils de ténèbres étalant leurs perverses doctrines ; elle sera plus encore, peut-être, amoindrie et faussée par les défaillances des enfants de lumière eux-mêmes sur le terrain des principes, par les atermoiements, les transactions, l'humaine prudence des prétendus sages.
Plusieurs sembleront ignorer pratiquement que l'Épouse de l'Homme-Dieu ne peut succomber sous le choc d'aucune force créée.
S'ils se souviennent que le Christ s'est engagé à garder lui-même Son Église jusqu'à la fin des siècles, ils n'en croiront pas moins faire merveille en apportant à la bonne cause le secours d'une politique dont les concessions ne seront pas toujours pesées suffisamment au poids du sanctuaire :
sans songer que le Seigneur n'a point besoin, pour l'aider à tenir Sa promesse, d'habiletés détournées ;
sans se dire surtout que la coopération qu'Il daigne accepter des Siens, pour la défense des droits de l'Église, ne saurait consister dans l'amoindrissement ou la dissimulation des vérités qui font la force et la beauté de l'Épouse. »
Dom Guéranger

Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 16:10

Chère Lucie, si l'Eglise doit subsister en tous temps telle qu'elle était dès les temps apostoliques (tel que vous l'entendez) pourquoi alors une panoplie de lois canoniques ne s'applique plus aujourd'hui comme au temps apostolique !?

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Mer 7 Juil 2010 - 16:58

Parce que les Lois qui peuvent changer changent parfois, par exemple les dispositions disciplinaires pour payer ses fautes, comme être obligé de faire pénitence durant 7 ans, et autres, mais ceux qui lient et délient ces Lois restent les mêmes. Les Lois établies par Notre-Seigneur ne changent pas, mais celles établies par les Papes peuvent changer.

Mais si j'ai bien compris la définition de personne morale, ces Lois persistent toujours en elle, d'où le fait que le Saint-Siège peut rester vacant.
En revanche, les Sacrements ne peuvent exister en une personne morale qui est morte physiquement. C'est ce que je comprend quand on parle de la personne morale qui perd ipso facto la capacité d'administrer les Sacrements. Quand l'usage est empêché, c'est par exemple un Evêque en prison. (comme j'ai un esprit concret, j'ai besoin de voir des exemples pour comprendre).

Mais du même coup, cela signifie aussi que les Sacrements disparaissent avec la mort de tous ceux de l'Eglise enseignante, quoique leurs personnes morales subsistent 100 ans... quelle est la définition de personne morale exactement d'ailleurs ?
Le Droit Canon ne statue d'ailleurs pas sur le cas où toutes les personnes morales disparaissent, mais si elles disparaissent toutes en chair et en os, alors il n'y a plus de Sacrements, tandis que les Lois, quant à elles, subsistent...



Lucie

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 08/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 17:21

Lucie a écrit:Parce que les Lois qui peuvent changer changent parfois, par exemple les dispositions disciplinaires pour payer ses fautes, comme être obligé de faire pénitence durant 7 ans, et autres, mais ceux qui lient et délient ces Lois restent les mêmes.


Oui, et est-ce l'autorité ecclésiastique qui change ces lois ou n'importe qui !?


Lucie a écrit:Les Lois établies par Notre-Seigneur ne changent pas, mais celles établies par les Papes peuvent changer.

Et la nécessité de la mission pour le prédicateur, est-ce une loi établie par NSJC ou les Papes !?

Et encore ici, les lois établies par les Papes sont sujètes à changement de par l'autorité de qui !?

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 17:25

Lucie a écrit:En revanche, les Sacrements ne peuvent exister en une personne morale qui est morte physiquement.

Comment une personne MORALE (c'est-à-dire non pas physique) peut-elle mourir PHYSIQUEMENT !?

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 17:28

Lucie a écrit:Mais si j'ai bien compris la définition de personne morale, ces Lois persistent toujours en elle, d'où le fait que le Saint-Siège peut rester vacant.

Alors si les lois persistent en la personne morale, quels sont les évêques et prêtres LÉGITIMES (i.e. conforme aux lois) actuellement !?

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 17:34

Lucie a écrit:Le Droit Canon ne statue d'ailleurs pas sur le cas où toutes les personnes morales disparaissent, mais si elles disparaissent toutes en chair et en os, alors il n'y a plus de Sacrements, tandis que les Lois, quant à elles, subsistent...

Le Droit Canon statue sur la personne morale pris en son sens universel. (Vous tombez ici dans les mêmes délires de grammaire que faisait notrefameux Nicolianor ...)

C'est-à-dire que si je dis que l'homme peut mourir, je ne parle évidemment pas d'un homme en particulier ...


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 17:37, édité 1 fois

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 7 Juil 2010 - 17:37

Lucie a écrit:Quand l'usage est empêché, c'est par exemple un Evêque en prison. (comme j'ai un esprit concret, j'ai besoin de voir des exemples pour comprendre).

Vous faites référence ici à l'extrait des R.P. Abbo et Hannan.

Qu'en est-il alors de la première proposition (manquer de facto) de la même phrase citée par vous !?



Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 17:40


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum