Juridiction, indéfectibilité ...

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  ROBERT. le Ven 2 Juil 2010 - 2:39

.

Merci Gabrielle.

ROBERT.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 9:50

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Sandrine a écrit:
Catéchisme S. Pie X
Chapitre 10 : Le neuvième article.
§ 4. Pape et Evêques.
Qu'est l'Evêque dans son propre diocèse ?

Dans son propre diocèse, l'Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.


Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.




Chère Lucie, l'extrait ci-dessus contient-il une doctrine téméraire !? Peut-on se tromper en suivant le catéchisme de Saint Pie X !?




Lucie, êtes-vous toujours en accord avec vous-même :
Lucie a écrit :
Pardonnez-moi, mais j'écoute plus le catéchisme st Pie X, de St Pie X, Pape, que celui de n'importe quel docteur de l'Eglise, serait-ce st Augustin ou st Thomas d'Aquin, comme pour l'Immaculée Conception.
Le Pape seulement est infaillible quand il enseigne, ce qui est le cas dans le catéchisme st Pie X. Si vous ne comprenez pas ce que dit le catéchisme, c'est autre chose ....
Roma locuta est, causa finita est

Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 15:33

Oui, je suis d'accord que les Sacrements font partie de l'institution de l'Eglise et sont donc indéfectibles...

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 16:03


IL N'Y PAS DE VALIDITÉ QUI TIENNE SANS LICÉITÉ.

ET IL N'Y A PAS DE LICÉITÉ QUI TIENNE SANS VALIDITÉ.

Tout le monde dira : c'est sûr.
Mais les Lois possèdent une faille qui existe, heureusement pour nous : elles ne concernent que ce qu'elles concernent et dans la mesure où le législateur l'a voulu.
Sinon, tous les Sacrements disparaîtraient.

Jésus-Christ a institué des Sacrements. L'Eglise doit demeurer absolument la même qu'aux temps apostoliques. Ce que vous dites est donc impossible. La messe est d'institution divine, Sacrifice de la Loi Nouvelle.

Quant aux sujets que l'Evêque doit avoir... Tout le monde ? Aucune idée, je ne m'y connais pas. Mais si les Lois qui légifèrent par rapport au diocèse de l'Evêque font partie des Lois qui ne s'appliquent pas dans notre situation, alors... l'Evêque a à notre époque une juridiction universelle, comme les Apôtres.

Je prends le problème à l'envers : l'indéfectibilité exige des Sacrements, et l'institution de l'Eglise comprend les Sacrements. Puisqu'il est impossible et même criminel de laisser périr l'institution de l'Eglise, et qu'elle doit survivre telle quelle (confer encycliques), alors les Lois ne peuvent pas en toute logique aller contre l'institution de l'Eglise, et donc, c'est qu'il existe une possibilité législative de résoudre le dilemne sans fauter ni toucher à validité et licéité.

L'indéfectibilité est donc le problème majeur de notre époque, avec l'infaillibilité, et qui ont déjà séparé du Corps de l'Eglise un grand nombre de personnes faute d'avoir été compris.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 16:15

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Sandrine a écrit:
Catéchisme S. Pie X
Chapitre 10 : Le neuvième article.
§ 4. Pape et Evêques.
Qu'est l'Evêque dans son propre diocèse ?

Dans son propre diocèse, l'Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.


Pourquoi l'Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L'Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l'Eglise.




Chère Lucie, l'extrait ci-dessus contient-il une doctrine téméraire !? Peut-on se tromper en suivant le catéchisme de Saint Pie X !?




Lucie, vous ne répondez pas à CMI ...

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 16:37

Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.

Exemple :

Qu’est-ce qui nous est défendu le vendredi et les samedis où il n’y a pas de dispense ?

Le vendredi et les samedis où il n’y a pas de dispense, il nous est défendu de manger de la viande, sauf en cas de nécessité.

Depuis, on n'est plus obligé de jeûner le samedi...

Le catéchisme st Pie X, ne peut se tromper au niveau moral, et donc ce qu'il dit en ce qui concerne la foi et les moeurs (et non en ce qui concerne la discipline) doit être suivi.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 2 Juil 2010 - 16:41

Lucie a écrit:Mais les Lois possèdent une faille ...

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68 a écrit:

L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.

[...]

Il est donc impossible qu'une loi universelle de l'Eglise soit dommageable à la société chrétienne.

Chère Lucie, comment les lois d'Eglise, lesquelles ne peuvent être dommageable à la société chrétienne, peuvent-elles faire en sorte que tous les sacrements disparaîssent, que la messe disparaîsse, que l'indéfectibilité de l'Eglise ne soit plus assurée, et que l'Eglise ne soit plus la même qu'aux temps apostoliques !?


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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 16:57

Lucie a écrit:Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.


Le pouvoir de juridiction est-il une loi disciplinaire ?

Vous avez omis la première question de CMI : Chère Lucie, l'extrait ci-dessus contient-il une doctrine téméraire !?

Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  gabrielle le Ven 2 Juil 2010 - 17:04

Si les Lois possèdent une faille, alors l'édifice ne peut tenir, et par logique il n'a jamais tenue.

Pour ce qui de la distinction entre discipline et la morale, ce choix est dangereux.

Premièrement: le cas que vous rapportez, la loi fut changée par un Pape, sans doute Pie XII

Deuxièmement:


"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEMEEncyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Eric le Ven 2 Juil 2010 - 17:19

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEMEEncyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

Voilà !
C'est ce que je cherchais, merci Gabrielle !

C'est vraiment toujours les mêmes âneries que l'on nous sort .... cyclops

Eric

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 17:28

Ce que je veux dire par "faille", ce n'est que ce que j'ai déjà dit auparavant... C'était un terme malheureux, c'est sûr.
Les Lois de l'Église sont infaillibles, c'est certain.

Il est donc impossible qu'une loi universelle de l'Église soit dommageable à la société chrétienne.

comment les lois d'Église, lesquelles ne peuvent être dommageable à la société chrétienne, peuvent-elles faire en sorte que tous les sacrements disparaissent, que la messe disparaisse, que l'indéfectibilité de l'Église ne soit plus assurée, et que l'Église ne soit plus la même qu'aux temps apostoliques !?


Exactement, vous avez tout compris, cher CMI. Very Happy
C'est exactement ce que je veux dire.
C'est la raison pour laquelle elles ne sauraient aller (les Lois) contre l'institution de l'Église, et c'est pour ça qu'il faut chercher comment elles n'empêchent pas l'Église de demeurer telle quelle, et non pas voir les Lois comme empêchant l'Église de subsister...

Donc le problème majeur à régler est bien de définir ce qu'est essentiellement l'Église. Sans quoi, je dois conserver ma position, et les thucistes et guérardiens aussi.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 17:29

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEMEEncyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

En effet, c'est vrai.
La juridiction a toujours cours, toutes les Lois ont cours, sauf qu'elles ne s'appliquent pas dans le cas présent...

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 17:32

Lucie a écrit:
La juridiction a toujours cours, toutes les Lois ont cours, sauf qu'elles ne s'appliquent pas dans le cas présent...

Abbé J.-F. André, Exposition de quelques principes fondamentaux de droit canonique, p. 4-6 a écrit:

Du reste, cette doctrine qui consiste à regarder le droit canonique comme n'ayant plus son application dans notre époque, et à le remplacer par l'arbitraire, est en parfaite harmonie avec le despotisme civil qui veut tout tenir dans sa main, même l'Église, comme un rouage administratif. Absolu dans la tête, absolu dans les ressorts, le régalisme peut alors dicter des lois à l'Église.

Qu'est-ce que le droit canonique qui fait naître parmi nous, façonnés comme un régiment, tant de répulsion dans certaines sphères? C'est tout simplement la sacrée théologie mise en pratique, et appliquée au régime de l'Église, soit dans les choses spirituelles, soit dans les choses temporelles. Comme sa sœur jumelle, la théologie spéculative, la jurisprudence canonique repose sur l'Écriture, la tradition, les conciles et les constitutions des Souverains Pontifes.

Le règne du droit canonique dissipe les ténèbres ; on ne marche plus dans l'arbitraire, dans l'inconnu, dans les caprices. Tout s'harmonise ; la sainte autorité des évêques reste indiscutable et respectée ; il n'y a plus parmi nous le langage de la tour de Babel, c'est-à-dire la confusion.


Dernière édition par Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 17:34, édité 1 fois (Raison : rajout de balises)

Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Eric le Ven 2 Juil 2010 - 17:34

Lucie a écrit:Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.

C'est ridicule Lucie ....

Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.

4e session du concile du Vatican (18 juillet 1870) Constitution Dogmatique Pastor Aeternus


Dernière édition par Eric le Ven 2 Juil 2010 - 18:03, édité 2 fois (Raison : erreur de manipulation)

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 17:35


Du reste, cette doctrine qui consiste à regarder le droit canonique comme n'ayant plus son application dans notre époque, et à le remplacer par l'arbitraire,

Le droit canonique a son application à notre époque.

Lucie

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 17:38

Lucie a écrit:

Du reste, cette doctrine qui consiste à regarder le droit canonique comme n'ayant plus son application dans notre époque, et à le remplacer par l'arbitraire,

Le droit canonique a son application à notre époque.

Lucie a écrit :
La juridiction a toujours cours, toutes les Lois ont cours, sauf qu'elles ne s'appliquent pas dans le cas présent

Sandrine

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Catherine le Ven 2 Juil 2010 - 17:39

Lucie a écrit:
Le droit canonique a son application à notre époque.

OUI....mais en même temps il ne s'applique plus! drunken confused lol!

P.S: Sandrine a posté entre temps...excusez le doublon Wink

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 17:45

Lucie,

Le Concile de Trente ne s'applique pas à notre situation présente, mais il s'applique toujours

Il n'y a plus d'évêques légitimes mais il en reste au moins un

Le droit canonique a son application à notre époque mais il ne s'applique plus

Vous n'avez pas l'impression d'être un tantinet incohérente ? Wink

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Eric le Ven 2 Juil 2010 - 17:45

Catherine a écrit:
Lucie a écrit:
Le droit canonique a son application à notre époque.

OUI....mais en même temps il ne s'applique plus! drunken confused lol!

P.S: Sandrine a posté entre temps...excusez le doublon Wink

Catherine, mon amie, ce n'est pas bien grave ....

Lucie voit déjà en double !!!! drunken geek

Cela lui fera, donc, le tout en quatre exemplaires ! Laughing

Eric

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Lucie le Ven 2 Juil 2010 - 17:47

Ce n'est pas contradictoire.

Le droit a son application à notre époque, mais il ne concerne pas notre époque quant à certaines Lois. Ces Lois existent, elles continuent à obliger, et cependant, elles n'obligent que dans le cadre où elles ont été promulguées.

Ainsi, par exemple, la Communio in Sacris s'applique toujours, et d'autres. Mais la Loi sur les Sacres sans mandat s'inscrit dans le cadre où il y a un Pape. Elle continue à obliger... dans le cadre où il y a un Pape.

Mais il vaut mieux en revenir à l'indéfectibilité... Si votre conception de l'Eglise est vraie, alors on peut adopter votre position, et, à partir de cette position, on peut effectivement se contenter d'appliquer le Droit Canon sans réfléchir dessus.

Si en revanche votre conception de l'Eglise est fausse... alors vous allez contre l'indéfectibilité de l'Eglise en agissant ainsi car il est impossible que les Lois aillent contre l'institution essentielle de l'Eglise.

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 17:52

Lucie a écrit:Ce n'est pas contradictoire.

Le droit a son application à notre époque, mais il ne concerne pas notre époque quant à certaines Lois. Ces Lois existent, elles continuent à obliger, et cependant, elles n'obligent que dans le cadre où elles ont été promulguées.



Idem pour les lois divines Lucie ?

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Eric le Ven 2 Juil 2010 - 17:52

Lucie à écrit :
.... votre conception de l'Eglise ....

JE RÊVE !!! .... Shocked

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 2 Juil 2010 - 17:55

Lucie a écrit:Mais la Loi sur les Sacres sans mandat s'inscrit dans le cadre où il y a un Pape. Elle continue à obliger... dans le cadre où il y a un Pape.

Mais alors Pie XII était-il tout simplement un imbécile de décréter que même le Collège des cardinaux ne pouvait s'arroger un pouvoir qui resort de la juridiction du Pontife Romain de son vivant !?

Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis, 8 décembre 1945 a écrit:

Pendant la vacance du Siège Apostolique, le Sacré-Collège des cardinaux n'aura absolument ni pouvoir ni juridiction en ce qui était du resort du souverain Pontife de son vivant, ni pour accorder des faveurs, ni pour exercer la justice, ni pour faire exécuter les décisions prises par le pontife défunt, mais il sera tenu de réserver tout cela au futur pontife. C'est pourquoi nous décrétons nul et sans valeur tout ce que, durant la vacance de l'Eglise, le Collège des cardinaux croirait de son propre chef devoir exercer du pouvoir ou de la juridiction appartenant au Pontife Romain, de son vivant.




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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 2 Juil 2010 - 17:58

Eric a écrit:
Lucie à écrit :
.... votre conception de l'Eglise ....

JE RÊVE !!! .... Shocked

TA conception de l'Eglise est fausse, cher Éric ! Twisted Evil

Jésus-Christ n'a pas institué société régie par des lois avec des ministres avec juridiction et autorité ... il a institué un bazar où le premier venu pouvait se prétendre ministres et dispenser les sacrements n'importe où - n'importe comment - sur la planète ! Laughing

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

Message  Sandrine le Ven 2 Juil 2010 - 17:58

Lucie a écrit:car il est impossible que les Lois aillent contre l'institution essentielle de l'Eglise.

Alors pourquoi :

Le droit a son application à notre époque, mais il ne concerne pas notre époque quant à certaines Lois. Ces Lois existent, elles continuent à obliger, et cependant, elles n'obligent que dans le cadre où elles ont été promulguées.

???

Puisqu'il est impossible que ces lois aillent contre l'institution essentielle de l'Eglise !

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Re: Juridiction, indéfectibilité ...

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