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Carolus.Magnus.Imperator.
Eric
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 26 Jan 2009 - 19:39
...celui-là est mon frère a écrit:Il doit donc s’agir du commentaire du Chanoine NAZ puisque c’est de là que j’ai sorti cette citation.
En effet !
Il s'agit du tome I du Traité de droit canonique de Naz, p.361, ° 496.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Eric Mar 27 Jan 2009 - 1:42
...celui-là est mon frère a écrit:
Il doit donc s’agir du commentaire du Chanoine NAZ puisque c’est de là que j’ai sorti cette citation.
Il faut faire extrêmement attention entre le Canon lui-même et les avis du commentateur parce que l’un et l’autre ne sont pas du tout du même niveau d’autorité. Là encore, j’ai manqué de rigueur !
Cher CLEMF, pourriez-vous expliciter d'avantage votre pensée ...
Se pourrait-il , selon vous, que "l'avis" du Chanoine Naz, au sein même du CIC, puisse être "en non conformité" avec la Sainte doctrine catholique et , ou, avec les enseignements des Souverains Pontifes ?
Eric- Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Mar 27 Jan 2009 - 11:39
Ad Patres a dit :
Cela me semble évident mais ce n’est que ma propre pensée et je ne suis pas infaillible.
L’Eglise est hiérarchisée et il m’a semblé que ceux qui composent les Canons de la Sainte Eglise ainsi que l’autorité supérieure qui l’approuve sont hiérarchiquement au dessus du Commentateur du Canon qui est là pour en donner des explications au commun des mortels.
En fait, il m’a parut évident que les Saints Canons ne pouvaient venir QUE de l’Eglise enseignante alors que, sans aucunement rabaisser la qualité d’un commentateur, il fait partie de l’Eglise enseignée.
Je pense que pour clore ce débat, il serait très intéressant d’avoir l’avis de Karl. Il aurait peut-être même été préférable que ce soit à lui que soit fait tout d’abord cette question où je risque de dire quelque chose qui ne soit pas juste.
En fait, j’ai des lacunes pour aller au fond de ce problème. Je ne sais pas exactement comment, par qui, sous l’autorité de qui sont composés les Canons de la Sainte Eglise et vu l’intérêt commun que nous portons tous à ces Canons, et la soumission que nous voulons leur apporter, il serait bienséant de le savoir.
Cher CLEMF, pourriez-vous expliciter d'avantage votre pensée ...
Se pourrait-il , selon vous, que "l'avis" du Chanoine Naz, au sein même du CIC, puisse être "en non conformité" avec la Sainte doctrine catholique et , ou, avec les enseignements des Souverains Pontifes ?
Cela me semble évident mais ce n’est que ma propre pensée et je ne suis pas infaillible.
L’Eglise est hiérarchisée et il m’a semblé que ceux qui composent les Canons de la Sainte Eglise ainsi que l’autorité supérieure qui l’approuve sont hiérarchiquement au dessus du Commentateur du Canon qui est là pour en donner des explications au commun des mortels.
En fait, il m’a parut évident que les Saints Canons ne pouvaient venir QUE de l’Eglise enseignante alors que, sans aucunement rabaisser la qualité d’un commentateur, il fait partie de l’Eglise enseignée.
Je pense que pour clore ce débat, il serait très intéressant d’avoir l’avis de Karl. Il aurait peut-être même été préférable que ce soit à lui que soit fait tout d’abord cette question où je risque de dire quelque chose qui ne soit pas juste.
En fait, j’ai des lacunes pour aller au fond de ce problème. Je ne sais pas exactement comment, par qui, sous l’autorité de qui sont composés les Canons de la Sainte Eglise et vu l’intérêt commun que nous portons tous à ces Canons, et la soumission que nous voulons leur apporter, il serait bienséant de le savoir.
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Guillaume Mar 27 Jan 2009 - 22:08
...celui-là est mon frère a écrit:
En fait, il m’a parut évident que les Saints Canons ne pouvaient venir QUE de l’Eglise enseignante alors que, sans aucunement rabaisser la qualité d’un commentateur, il fait partie de l’Eglise enseignée.
Bien entendu, le commentateur n'est là que pour interpréter. Mais cette interprétation peut parfois être un "guide" pour le juge...en cas de doute sur telle ou telle question de droit.
Voilà pourquoi la doctrine a souvent été considérée comme une source du Droit canonique, notamment par le canoniste réputé que fut l'Abbé Coache:
Abbé Coache, Le droit canonique est-il aimable? a écrit:
Au nombre des sources, il faut mentionner encore certaines valeurs capables de donner naissance au Droit, en particulier la Coutume, la Jurisprudence et la Doctrine (c'est-à-dire la pensée commune et l'interprétation des canonistes qui font autorité).
Reste à déterminer si le chanoine Naz est un commentateur qui fait autorité (pas trop difficile, à mon avis) et si l'interprétation qu'il donne du canon 209 fait consensus chez les canonistes.
Guillaume- Nombre de messages : 248
Date d'inscription : 19/01/2009
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Eric Mer 28 Jan 2009 - 21:37
Désolé, je ne comprends pas ...Ad Patres a dit :
Cher CLEMF, pourriez-vous expliciter d'avantage votre pensée ...
Se pourrait-il , selon vous, que "l'avis" du Chanoine Naz, au sein même du CIC, puisse être "en non conformité" avec la Sainte doctrine catholique et , ou, avec les enseignements des Souverains Pontifes ?...celui-là est mon frère a écrit:
Cela me semble évident mais ce n’est que ma propre pensée et je ne suis pas infaillible.
Le, "Cela me semble évident ..." est-il la réponse à ma question ?
Merci de nous instruire de la sorte mais, cela, que l'Eglise soit hiérarchisée ..., je l'avais déjà lu dans "le catéchisme expliqué aux enfants" il y a un bon moment ......celui-là est mon frère a écrit:
L’Eglise est hiérarchisée et il m’a semblé que ceux qui composent les Canons de la Sainte Eglise ainsi que l’autorité supérieure qui l’approuve sont hiérarchiquement au dessus du Commentateur du Canon qui est là pour en donner des explications au commun des mortels.
Mais votre réflexion est très intéressante, car, elle laisse supposer que les canons du code seraient approuvés d'un côté par l'autorité de l'Eglise et que, d'un autre côté, les commentaires (en l'occurrence, ceux du Chanoine Naz) seraient comme ajoutés, à ce même code, sans que cette même autorité Suprême en ait contrôlé la teneur et certifié la véracité universelle !!!
C'est un non sens !
D'autant que vous ajoutez que ces commentaires sont là "pour en donner des explications (des canons) au commun des mortels.".
Donc, vous semblez penser que ces explications peuvent être fausses ou sujettes à caution et que finalement, l'autorité qui est chargée de promulguer le code, n'a pas de "droit de regard" sur ces explications.
Est-ce cela ?
Certes, mais je vous renvoie à ce que je viens de dire ......celui-là est mon frère a écrit:
En fait, il m’a parut évident que les Saints Canons ne pouvaient venir QUE de l’Eglise enseignante alors que, sans aucunement rabaisser la qualité d’un commentateur, il fait partie de l’Eglise enseignée.
Pensez-vous qu'un Pape puisse promulguer un code de droit canon sans même vérifier une seconde l'authenticité des commentaires de celui qui a été chargé, par lui, de les produire ?
Nous sommes entièrement d'accord, d'ailleurs, celui-là est mon frère aussi, puisqu'il dit que le commentateur "est là pour en donner des explications au commun des mortels".Guillaume a écrit:
Bien entendu, le commentateur n'est là que pour interpréter. Mais cette interprétation peut parfois être un "guide" pour le juge...en cas de doute sur telle ou telle question de droit.
Pour le Chanoine Naz, rassurez-vous, tout le monde ici, à part CLEMF, sait quoi en penser ...Guillaume a écrit:
Reste à déterminer si le chanoine Naz est un commentateur qui fait autorité (pas trop difficile, à mon avis) et si l'interprétation qu'il donne du canon 209 fait consensus chez les canonistes.
Mais je me demande si cela (la position de CLEMF) ne viendrait pas d'une certaine idée acquise sur la question du "mariage" civil
Eric- Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Catherine Mer 11 Fév 2009 - 12:52
Ad Patres a écrit:Chère Philothée
Pour répondre complètement et parfaitement à votre question il faut aller plus en avant sur la question des rapport entre l'abbé Schoonbroodt et l'IMBC, par exemple ...
Cher Ad Patres,
Je me permets de revenir là-dessus, car je n'ai pas la réponse...
J'essaie de rassembler des éléments pour prouver la "non-légitimité" (je ne sais si le terme est exact, mais tout le monde ici comprendra) de l'Abbé Schoonbroodt, et la réponse à ce problème posé par vous ci-dessus, peut en effet être déterminante...
Pourriez-vous donc, s'il vous plaît, éclairer ma lanterne à ce sujet?
Catherine- Nombre de messages : 713
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Date d'inscription : 14/10/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Catherine Mer 11 Fév 2009 - 13:06
...celui-là est mon frère a écrit:Le Canon 1258,1, cité après, évite tout malentendu sur ce sujet-là puisqu’il précise :Ainsi que le Canon 1325-3ème .« Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholique »« Les fidèles ne doivent pas exposer leur foi, en participant aux cultes dissidents… »
Merci, cher CLEMF, pour ces deux canons, qui sont déjà des éléménts de réponse puisque, d'après ce que je sais, l'abbé Schonbroodt se sert du "ministère" des évêques "Thuc" et ses fidèles en reçoivent la Confirmation...
Y-a-t-il d'autres canons (ou textes de l'Eglise) qui disent cela, ou qu'un fidèle ne peut pas recourir aux sacrements d'un prêtre qui fait de la "communicatio in sacris" avec des hérétiques, même si ce fidèle, lui, ne fréquente pas des hérétiques, et s'il se contente de recevoir Confession et Communion (et que donc il estime, lui, ne pas fréquenter d'évêque hérétique)?
Ma question est un peu confuse, je suis désolée, mais aujourd'hui on voit tellement de tout!! (la religion à la carte, comme disait Gratis pro Deo!)
En fait cette position insoutenable doit pouvoir clairement être réfutée, et c'est pourquoi je sollicite votre expérience et connaissance, à vous tous, chers membres...Merci d'avance.,
Catherine- Nombre de messages : 713
Age : 39
Date d'inscription : 14/10/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Jeu 12 Fév 2009 - 3:40
Philothée dit :
Je me permets de dire à Philothée que c’est très bien qu’elle cherche à connaître TOUS les canons qui interdisent la Communicatio in sacris. Cependant, il faut bien garder en mémoire que ce n’est pas la quantité de Canons qui font loi. Il n’y aurait qu’un seul Canon qui interdise la « Communicatio in sacris » cela devrait nous suffire.
Bien que Philothée ne me le demande pas ici, je me permets de faire une autre considération qui me paraît capitale pour cerner la catholicité d’un prêtre. La communicatio in sacris peut être fait par un prêtre par surprise ou par faiblesse et là, il y aurait effectivement lieu de tenir compte de cette faiblesse tout humaine.
Par exemple un prêtre qui irait au baptême d’un de ses neveux dans un temple protestant sur la demande expresse de sa belle sœur veuve. Je dirais qu’il s’agit là d’un acte de communicatio in sacris qui n’a pas d’autre de portée que l’acte lui-même, acte coupable il est vrai.
Le problème qui concerne les prêtres traditionalistes ordonnés avant le Concile est tout autre.
C’est un problème qui touche à l’identité de l’Eglise. En effet, le fait que ce soit les mêmes évêques qui avant le Concile étaient les évêques de l’Eglise catholiques et les mêmes qui après le Concile étaient les hiérarques d’une église démoniaque pose à tous fidèles et prêtres un problème d’identité de l’Eglise ce qui est un problème bien en amont de la simple « Communicatio in sacris ».
Je m’explique…quelque soit la faute de la « communicatio in sacris » on ne suppose pas la perte d’appartenance à l’Eglise qui devient effective quand nous appartenons à une autre église.
La Vierge Marie a prophétisé à la Salette en disant que Rome perdrait la foi et que l’Eglise serait eclipsée…donc cachée et caché par quoi si ce n’est pas l’église conciliaire qui veut pour elle seule son identité.
Cet événement a fait perdre la foi à 500 millions de catholiques, la perte de la foi venant de l’adhésion de ces catholiques à une fausse église. Ceux qui n’ont pas perdu la foi ou qui, comme la plupart d’entre nous, l’ont retrouvé, c’est par la double démarche de rejeter cette fausse église à laquelle on a pu appartenir un temps et en réintégrant de toute nos force l’Eglise actuellement éclipsée mais bien vivante mais cachée, cette église cachée mais parfaitement identifiable par son Unité, sa Sainteté, sa Catholicité et son apostolicité.
Si cette double démarche a été indispensable pour retrouver la catholicité dans l’appartenance à une Eglise à laquelle seule nous donnons tous les droits divins, elle n’est pas moins indispensables aux ministres de l’Eglise catholique.
Si nous nous reconnaissons aujourd’hui entre laïcs catholiques par cette double démarche, n’est-ce pas ainsi qu’il faut reconnaître les prêtres catholiques ?
Or, il s’agit d’un fait tristement célèbre, les clercs n’ont pas estimé qu’il fallait éclaircir quoique ce soit dans cette confusion. Je transmettais un jour des questions sur l’identité de l’Eglise à l’Abbé Vérité qui a envoyé mes enfants dans la Fraternité. Il fit pour toute réponse « Ah encore un laïc qui veut s’occuper de théologie » ? Un autre jour je demandais face à face au Père Vinson s’il était una cum dans le Canon de la messe en lui précisant dans mon langage d’alors que pour moi, JP Two n’était pas plus pape que moi. Il me répondit que si je disais cela j’étais schismatique. Je lui répondis qu’il y avait sans aucun doute entre moi et lui et TCHAO, Tchao tchao….parce qu’il n’y a plus rien à faire d’autre dans ces cas-là que de se sauver en courant très vite !
Que voulaient-ils ? Une petite guéguerre tout au plus à l’église conciliaire pour qu’elle se remette de ses écarts regrettables. C’est sur ce genre de « catholicité » que les trados se sont reconnus entre eux. Nous faut-il continuer leur délire ?
Si vous rencontrez un prêtre ordonné avant le Concile avec la même démarche que Ad Patres ou que Karl, allez-y tout de suite et dites le moi au plus vite, j’y courre avec tous ceux que je peux y entraîner.
Pour eux, il s’agissait simplement de regrouper les bonnes volontés sensibles à la Tradition pour faire comme toujours dans une église de tout le monde est gentil qu’ils ont nommée avec Marcel l’église de toujours et qui ressemblait plutôt à l’église de jamais. L’Eglise, d’après eux, c’était comme avant, le Vatican, phare de l’Eglise catholique mais phare en veilleuse où il fallait envoyer des Watts supplamentaires.
Seulement là encore, la Vierge a prophétisé à La Salette :
« Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l’Antechrist. »
Il y a une telle antinomie entre Le Siège du Bienheureux Pierre, et Le Siège de l’Antechrist qui, d’après l’exorcisme de Léon XIII va s’installer Là même ou fut institué le Siège du Bienheureux Pierre que nous devons nécessairement avoir la preuve formelle que ces prêtres ne font aucun amalgame entre ces deux entités.
Quand vous voyez que sur le site de Virgo Maria où se sont succédé Marchizet et Schonbroot, on vous dit que la Fraternité est une œuvre divine parce qu’elle a été reconnu par Mgr Charrière n’est-il pas opportun de crier « Oh loup »
Si c’est comme cela que les curés nous montre patte blanche, nous sommes cuits d’avance à la sauce trado-conciliaire. Bien sûr qu’il faut être charitable mais le pardon des fautes ne peut être reçu que dans la mesure du repentir et du ferme propos surtout, surtout, quand il s’agit de la déviation de la foi. Prenons exemple sur la Charité de la Bulle de Paul IV « Cum ex apostolatus »
Y-a-t-il d'autres canons (ou textes de l'Eglise) qui disent cela, ou qu'un fidèle ne peut pas recourir aux sacrements d'un prêtre qui fait de la "communicatio in sacris" avec des hérétiques, même si ce fidèle, lui, ne fréquente pas des hérétiques, et s'il se contente de recevoir Confession et Communion (et que donc il estime, lui, ne pas fréquenter d'évêque hérétique) ?
Je me permets de dire à Philothée que c’est très bien qu’elle cherche à connaître TOUS les canons qui interdisent la Communicatio in sacris. Cependant, il faut bien garder en mémoire que ce n’est pas la quantité de Canons qui font loi. Il n’y aurait qu’un seul Canon qui interdise la « Communicatio in sacris » cela devrait nous suffire.
Bien que Philothée ne me le demande pas ici, je me permets de faire une autre considération qui me paraît capitale pour cerner la catholicité d’un prêtre. La communicatio in sacris peut être fait par un prêtre par surprise ou par faiblesse et là, il y aurait effectivement lieu de tenir compte de cette faiblesse tout humaine.
Par exemple un prêtre qui irait au baptême d’un de ses neveux dans un temple protestant sur la demande expresse de sa belle sœur veuve. Je dirais qu’il s’agit là d’un acte de communicatio in sacris qui n’a pas d’autre de portée que l’acte lui-même, acte coupable il est vrai.
Le problème qui concerne les prêtres traditionalistes ordonnés avant le Concile est tout autre.
C’est un problème qui touche à l’identité de l’Eglise. En effet, le fait que ce soit les mêmes évêques qui avant le Concile étaient les évêques de l’Eglise catholiques et les mêmes qui après le Concile étaient les hiérarques d’une église démoniaque pose à tous fidèles et prêtres un problème d’identité de l’Eglise ce qui est un problème bien en amont de la simple « Communicatio in sacris ».
Je m’explique…quelque soit la faute de la « communicatio in sacris » on ne suppose pas la perte d’appartenance à l’Eglise qui devient effective quand nous appartenons à une autre église.
La Vierge Marie a prophétisé à la Salette en disant que Rome perdrait la foi et que l’Eglise serait eclipsée…donc cachée et caché par quoi si ce n’est pas l’église conciliaire qui veut pour elle seule son identité.
Cet événement a fait perdre la foi à 500 millions de catholiques, la perte de la foi venant de l’adhésion de ces catholiques à une fausse église. Ceux qui n’ont pas perdu la foi ou qui, comme la plupart d’entre nous, l’ont retrouvé, c’est par la double démarche de rejeter cette fausse église à laquelle on a pu appartenir un temps et en réintégrant de toute nos force l’Eglise actuellement éclipsée mais bien vivante mais cachée, cette église cachée mais parfaitement identifiable par son Unité, sa Sainteté, sa Catholicité et son apostolicité.
Si cette double démarche a été indispensable pour retrouver la catholicité dans l’appartenance à une Eglise à laquelle seule nous donnons tous les droits divins, elle n’est pas moins indispensables aux ministres de l’Eglise catholique.
Si nous nous reconnaissons aujourd’hui entre laïcs catholiques par cette double démarche, n’est-ce pas ainsi qu’il faut reconnaître les prêtres catholiques ?
Or, il s’agit d’un fait tristement célèbre, les clercs n’ont pas estimé qu’il fallait éclaircir quoique ce soit dans cette confusion. Je transmettais un jour des questions sur l’identité de l’Eglise à l’Abbé Vérité qui a envoyé mes enfants dans la Fraternité. Il fit pour toute réponse « Ah encore un laïc qui veut s’occuper de théologie » ? Un autre jour je demandais face à face au Père Vinson s’il était una cum dans le Canon de la messe en lui précisant dans mon langage d’alors que pour moi, JP Two n’était pas plus pape que moi. Il me répondit que si je disais cela j’étais schismatique. Je lui répondis qu’il y avait sans aucun doute entre moi et lui et TCHAO, Tchao tchao….parce qu’il n’y a plus rien à faire d’autre dans ces cas-là que de se sauver en courant très vite !
Que voulaient-ils ? Une petite guéguerre tout au plus à l’église conciliaire pour qu’elle se remette de ses écarts regrettables. C’est sur ce genre de « catholicité » que les trados se sont reconnus entre eux. Nous faut-il continuer leur délire ?
Si vous rencontrez un prêtre ordonné avant le Concile avec la même démarche que Ad Patres ou que Karl, allez-y tout de suite et dites le moi au plus vite, j’y courre avec tous ceux que je peux y entraîner.
Pour eux, il s’agissait simplement de regrouper les bonnes volontés sensibles à la Tradition pour faire comme toujours dans une église de tout le monde est gentil qu’ils ont nommée avec Marcel l’église de toujours et qui ressemblait plutôt à l’église de jamais. L’Eglise, d’après eux, c’était comme avant, le Vatican, phare de l’Eglise catholique mais phare en veilleuse où il fallait envoyer des Watts supplamentaires.
Seulement là encore, la Vierge a prophétisé à La Salette :
« Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l’Antechrist. »
Il y a une telle antinomie entre Le Siège du Bienheureux Pierre, et Le Siège de l’Antechrist qui, d’après l’exorcisme de Léon XIII va s’installer Là même ou fut institué le Siège du Bienheureux Pierre que nous devons nécessairement avoir la preuve formelle que ces prêtres ne font aucun amalgame entre ces deux entités.
Quand vous voyez que sur le site de Virgo Maria où se sont succédé Marchizet et Schonbroot, on vous dit que la Fraternité est une œuvre divine parce qu’elle a été reconnu par Mgr Charrière n’est-il pas opportun de crier « Oh loup »
Si c’est comme cela que les curés nous montre patte blanche, nous sommes cuits d’avance à la sauce trado-conciliaire. Bien sûr qu’il faut être charitable mais le pardon des fautes ne peut être reçu que dans la mesure du repentir et du ferme propos surtout, surtout, quand il s’agit de la déviation de la foi. Prenons exemple sur la Charité de la Bulle de Paul IV « Cum ex apostolatus »
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Catherine Jeu 12 Fév 2009 - 11:37
...celui-là est mon frère a écrit:
Je me permets de dire à Philothée que c’est très bien qu’elle cherche à connaître TOUS les canons qui interdisent la Communicatio in sacris. Cependant, il faut bien garder en mémoire que ce n’est pas la quantité de Canons qui font loi. Il n’y aurait qu’un seul Canon qui interdise la « Communicatio in sacris » cela devrait nous suffire.
Je sais bien sûr que ce n'est pas la quantité qui compte. Une seul "iota" des lois de l'Eglise oblige même s'il n'est pas repris ailleurs. Aussi me-suis-je certainement mal exprimée.
Cher CLEMF, quand vous postez, très souvent il n'y a qu'une petite citation noyée dans vos propres considérations.
Elles sont parfois très justes,
MAIS...
Dans le cas qui me préoccupe, je sais très bien que cela n'aidera pas les personnes concernées, (qui ont besoin de lumière) bien au contraire...
C'est pourquoi je cherche à rassembler ce qui a été dit sur le cas de ces vieux prêtres d'avant le Concile.
J'ai relu tout le fil ici, et il me semble (peut-être suis-je pasée à côté) qu'il n'y a pas eu de réponse vraiment très nette et très claire, bien ciblée, sur ce sujet précis de l'Abbé Schonbroodt.
Certainement la réponse d'Ad Patres sur l'IMBC pourra nous aider. Mon ignorance m'empêche d'en venir à bout toute seule, et, cher CLEMF, sans vous vexer, il me semble que vos considérations sont trop vagues pour être déterminantes (encore une fois, je précise, pour les personnes concernées... qui invoquent le fait que, elles, n'ont aucun rapport avec les évêques Thuc, et qu'ils se servent uniquement du ministère d'un vieux prêtre ordonné et envoyé par la véritable Eglise, puisqu'avant le Concile....)
Catherine- Nombre de messages : 713
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Eric Lun 16 Fév 2009 - 1:29
Chère Philothée, je vais tenter de répondre, au mieux, aux questions que vous posez .
En premier lieu, il convient de revenir sur ce que l'abbé Schoonbroodt a écrit et que nous avons commenté sur ce fil ...
Pourquoi cette phrase de l'abbé :
... m'a t-elle interpelée ?
Pour divers motifs, bien sûr, et non des moindres !
Mais creusons un petit peu plus ce qui est, de manière flagrante, un non sens ...
L'abbé nous dit : "... où j’étais curé (à Steffeshausen) jusqu’en 1988 ...".
Bien ... admettons, volontiers, que l'abbé ait résisté à la secte conciliaire tant qu'il le pouvait et qu'il se soit fait mettre dehors manu militari, par les pseudos autorités (qu'il nomme, au passage, "autorités conciliaires"), de son église paroissiale ...
Admettons ...
Ce que, sans doute, vous n'avez pas relevé dans ce texte, (en rouge) c'est que l'abbé Schoonbroodt, suite à cette épopée, s'est fait construire à 300 mètres de l'église paroissiale (qui est légitimement la sienne par lien d'incardination) une autre église qui lui sert de lieu de culte .
Or, cette incardination dont bénéficie (toujours légitimement) l'abbé Schoonbroodt (étant donné qu'il célèbre, encore aujourd'hui, sur sa paroisse) pourquoi n'en veut-il plus puisqu'il nous dit qu'il n'est plus curé de Steffeshausen depuis 1988 ?
Voici un début de réponse à cette question : le tradiland NUC veut bouffer à tous les râteliers, les "frontières" qui lui sont imposées (même) par une autorité légitime, ne lui suffisent pas, ou, pour mieux dire, plus !!!
Il passe outre, lui qui se veut Tradi-Tradi, les lois de l'Eglise !!!
En premier lieu, il convient de revenir sur ce que l'abbé Schoonbroodt a écrit et que nous avons commenté sur ce fil ...
Pourquoi cette phrase de l'abbé :
" Prêtre catholique ordonné à Liège en 1958, quatre ans avant le concile Vatican II, puis ayant connu la destruction progressive de l’Eglise depuis plus de 40 ans, j’ai été conduit à résister aux autorités conciliaires et à bâtir à Steffeshausen au sud de St Vith, où j’étais curé jusqu’en 1988, une église afin de poursuivre l’offrande du saint sacrifice de la Messe pour la gloire de Dieu et le salut des âmes"
... m'a t-elle interpelée ?
Pour divers motifs, bien sûr, et non des moindres !
Mais creusons un petit peu plus ce qui est, de manière flagrante, un non sens ...
L'abbé nous dit : "... où j’étais curé (à Steffeshausen) jusqu’en 1988 ...".
Bien ... admettons, volontiers, que l'abbé ait résisté à la secte conciliaire tant qu'il le pouvait et qu'il se soit fait mettre dehors manu militari, par les pseudos autorités (qu'il nomme, au passage, "autorités conciliaires"), de son église paroissiale ...
Admettons ...
Ce que, sans doute, vous n'avez pas relevé dans ce texte, (en rouge) c'est que l'abbé Schoonbroodt, suite à cette épopée, s'est fait construire à 300 mètres de l'église paroissiale (qui est légitimement la sienne par lien d'incardination) une autre église qui lui sert de lieu de culte .
Or, cette incardination dont bénéficie (toujours légitimement) l'abbé Schoonbroodt (étant donné qu'il célèbre, encore aujourd'hui, sur sa paroisse) pourquoi n'en veut-il plus puisqu'il nous dit qu'il n'est plus curé de Steffeshausen depuis 1988 ?
Voici un début de réponse à cette question : le tradiland NUC veut bouffer à tous les râteliers, les "frontières" qui lui sont imposées (même) par une autorité légitime, ne lui suffisent pas, ou, pour mieux dire, plus !!!
Il passe outre, lui qui se veut Tradi-Tradi, les lois de l'Eglise !!!
Eric- Nombre de messages : 1556
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Lun 16 Fév 2009 - 2:05
Aux dernières nouvelles l'Abbé Schonbroodt considère parfaitement catholique Marcel et son oeuvre. A l'argument de l'una cum, il dit que cela est regrettable. L'Abbé a été sollicité avec les prêtre IMBC pour désigner Dolan comme devant être élevé à l'épiscopat par la "juridiction" de la lignée Thuc et c'est de cet évêque qu'il reçoit le Saint Crème et auquel il recourt pour la confirmation de ses fidèles.
Dis moi à qui tu obéis et avec qui tu trafiques et je te dirais de quelle église tu es.
Lefèbvre est-il plus catholique que le pape qu'il reconnaît comme tel ?
Dolan est-il plus catholique que Thuc et Thuc plus catholique que Paul VI auquel il a fait allégence ?
Schonbroot est-il plus catholique que celui dont il a fait son évêque ?
[ Vos états d'âme concernant Philothée n'ont pas de place sur ce forum . Relisez donc le règlement du forum et essayez de bien comprendre ce que vous y lisez ! Gratis pro Deo ]
Je conviens que pour être catholique, il faut un certain nombre d'exigences.
Mais peut-on enfin, un fois pour toute AFFIRMER dur comme fer que pour être catholique,(que l'on soit laïc, prêtre ou évêque ou pape) il faut NECESSAIREMENT, comme exigence incontournable, s'être coupé de tout lien à l'église conciliaire en lui refusant tout droit divin ?
Pour me convaincre donnez-moi un seul nom de personne qui a fait partie de l'église anglicane ou d'une église protestante et qui a été considérée catholique avant de se sortir de sa secte en bonne et due forme ?
Dis moi à qui tu obéis et avec qui tu trafiques et je te dirais de quelle église tu es.
Lefèbvre est-il plus catholique que le pape qu'il reconnaît comme tel ?
Dolan est-il plus catholique que Thuc et Thuc plus catholique que Paul VI auquel il a fait allégence ?
Schonbroot est-il plus catholique que celui dont il a fait son évêque ?
[ Vos états d'âme concernant Philothée n'ont pas de place sur ce forum . Relisez donc le règlement du forum et essayez de bien comprendre ce que vous y lisez ! Gratis pro Deo ]
Je conviens que pour être catholique, il faut un certain nombre d'exigences.
Mais peut-on enfin, un fois pour toute AFFIRMER dur comme fer que pour être catholique,(que l'on soit laïc, prêtre ou évêque ou pape) il faut NECESSAIREMENT, comme exigence incontournable, s'être coupé de tout lien à l'église conciliaire en lui refusant tout droit divin ?
Pour me convaincre donnez-moi un seul nom de personne qui a fait partie de l'église anglicane ou d'une église protestante et qui a été considérée catholique avant de se sortir de sa secte en bonne et due forme ?
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Catherine Lun 16 Fév 2009 - 13:04
Ayant un peu plus d'éléments maintenant, j'ai essayé de synthétiser clairement, dans le post qui va suivre, le problème de l'abbé Schonbroodt.
S'il s'y trouve des choses erronnées, surtout reprenez-moi, et, pareillement, s'il y a des choses à compléter, ce sera très bien!
Comme je le disais, c'est en fait destiné à une personne qui a besoin d'y voir clair dans cette affaire, aussi s'il y a moyen d'améliorer, surtout n'hésitez pas!
J'espère aussi que, une fois pour toute, cela ouvrira les yeux à CLEMF, qui, visiblement, depuis le début, n'a rien compris à ma démarche sur l'abbé Schonbroodt.
Merci à Karl dont je me suis beaucoup servi, mais je suis sûre qu'il ne m'en voudra pas.
S'il s'y trouve des choses erronnées, surtout reprenez-moi, et, pareillement, s'il y a des choses à compléter, ce sera très bien!
Comme je le disais, c'est en fait destiné à une personne qui a besoin d'y voir clair dans cette affaire, aussi s'il y a moyen d'améliorer, surtout n'hésitez pas!
J'espère aussi que, une fois pour toute, cela ouvrira les yeux à CLEMF, qui, visiblement, depuis le début, n'a rien compris à ma démarche sur l'abbé Schonbroodt.
Merci à Karl dont je me suis beaucoup servi, mais je suis sûre qu'il ne m'en voudra pas.
Catherine- Nombre de messages : 713
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Catherine Lun 16 Fév 2009 - 13:26
Essayons donc de résumer de façon synthétique la position théologique de l’Abbé Schonbroodt et les faits historiques le concernant, afin de montrer de la même façon pourquoi il y a incompatibilité avec la doctrine catholique, et donc pourquoi on ne peut pas recourir à son ministère.
L’Abbé Schonbroodt a été ordonné avant le « conciliabule VII », en 1958, à Liège.
Que s’est-il passé ensuite ? Après le Concile, il nous apprend de sa propre bouche, qu’il a été curé à Saint Vith jusqu’en 1988.
Et là, se pose la question : considérait-il alors que l’église conciliaire était l’Eglise catholique, de 1962 à 1988 ?
Il semble que oui, puisqu’il n’a, à ma connaissance, jamais dit le contraire.
Ou plutôt, sa pensée est celle-ci :
Or, l’Eglise catholique ne peut être détruite, selon la parole même de Notre-Seigneur :
Ceci dit, l’abbé Schonbroodt aurait pu être trompé de bonne foi et ne pas se rendre compte tout de suite de la monumentale supercherie de VII. En effet, qui d’entre nous, (qui d’entre vous, puisque moi personnellement je n’étais pas née à cette époque !) avait à l’époque cerné tout le problème ? Ce n’était pas forcément évident, et il aurait fort bien pu s’en rendre compte plus tard et renier totalement cette fausse église.
Mais que nous apprennent les faits ? De sa propre bouche :
De deux choses l’une :
-ou bien il considère que l’église conciliaire est l’Eglise catholique, et alors ces agissements sont contraires au Droit Canon : un prêtre ne peut pas, en dehors de toute autorité, et même en rébellion ouverte avec le pape et les évêques, construire une église et créer une « paroisse », même sous prétexte de bien, même pour «poursuivre l’offrande du saint sacrifice de la Messe pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. »
-ou bien il considère que l’église conciliaire n’est pas l’Eglise, qu’elle n’est qu’une secte et que donc il s’arroge ce droit « pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. »
Or, toujours d’après ses propres paroles, il semble que pour lui la Tradition, c’est l’Eglise catholique :
Revenons sur cette phrase :
Je remets ici la citation sur l’Apostolicité de l’Eglise, postée par Karl sur le fil « La mission est-elle nécessaire pour le prédicateur ? » et qui, à mon avis condamne d’office la « Tradition »
Passons maintenant à autre chose :
Dans la pratique, l’Abbé Schonbroodt a recours (sauf erreur de ma part) à Mgr Dolan pour le Saint Chrême, pour la Confirmation de ses fidèles, etc.
D’autre part, vu son discours sur Virgo Maria, je suppose que cela ne lui pose aucun problème de recevoir la communion et la confession de l’abbé Marchiset ou autres prêtres non una cum peut-être, mais pas plus légitimes pour cela.
Or, Mgr Dolan, et les prêtres cités ci-dessus ne faisant pas partie de la succession légitime de l’Eglise catholique, (comme on vient, entre autre, de le voir dans la citation sur l’Apostolicité), voyons ce que l’Eglise nous dit de la « Communicatio in sacris » avec des non-catholiques :
(Je reprends, en partie, ici, encore une fois, le travail effectué par Karl sur d’autres fils, merci à lui pour la recherche de ces citations capitales)
Il semble donc que, pour quelqu’un d’honnête et de logique, l’analyse des faits et des paroles de l’Abbé Schonbroodt montre qu’effectivement, on ne peut pas le considérer comme prêtre de l’Eglise catholique, envoyé par Elle et agissant en pleine communion avec Elle, respectant toutes ses lois saintes.
Et par conséquent, nous ne pouvons pas exposer notre foi en recevant les sacrements de sa main, sachant que sans doute il n’hésiterait pas à nous envoyer, après lui, à la Tradition, qui, selon lui, est l’Eglise catholique et mène un merveilleux combat !
Ceci dit, précisons, pour ne scandaliser personne, qu’en aucun cas je ne permets de juger l’Abbé Schonnbroodt, ou qui que ce soit d’autre, au for interne.
Peut-être est-il de bonne foi, peut-être est-il humble, pieux, charitable, peut-être se sauvera-t-il en dépit de la fausse église avec laquelle il est en communion : le jugement en revient à Dieu seul.
Il ne s’agit que d’analyser les faits extérieurs, le for externe, pour pouvoir, nous, catholiques, et désireux de le rester toujours, prendre une décision pratique afin de conserver notre foi catholique intacte.
L’Abbé Schonbroodt a été ordonné avant le « conciliabule VII », en 1958, à Liège.
Donc, indiscutablement, il a été appelé et ordonné par l’Eglise catholique.« Prêtre catholique ordonné à Liège en 1958, quatre ans avant le concile Vatican II,… »
Que s’est-il passé ensuite ? Après le Concile, il nous apprend de sa propre bouche, qu’il a été curé à Saint Vith jusqu’en 1988.
" …au sud de St Vith, où j’étais curé jusqu’en 1988"
Et là, se pose la question : considérait-il alors que l’église conciliaire était l’Eglise catholique, de 1962 à 1988 ?
Il semble que oui, puisqu’il n’a, à ma connaissance, jamais dit le contraire.
Ou plutôt, sa pensée est celle-ci :
« …puis ayant connu la destruction progressive de l’Eglise depuis plus de 40 ans »
Or, l’Eglise catholique ne peut être détruite, selon la parole même de Notre-Seigneur :
Donc, soit l’église conciliaire est l’Eglise catholique, soit elle ne l’est pas, elle ne peut en tous cas pas l’être à moitié !« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Saint Matthieu, XVI, 18
Ceci dit, l’abbé Schonbroodt aurait pu être trompé de bonne foi et ne pas se rendre compte tout de suite de la monumentale supercherie de VII. En effet, qui d’entre nous, (qui d’entre vous, puisque moi personnellement je n’étais pas née à cette époque !) avait à l’époque cerné tout le problème ? Ce n’était pas forcément évident, et il aurait fort bien pu s’en rendre compte plus tard et renier totalement cette fausse église.
Mais que nous apprennent les faits ? De sa propre bouche :
« … j’ai été conduit à résister aux autorités conciliaires et à bâtir à Steffeshausen au sud de St Vith, […] une église afin de poursuivre l’offrande du saint sacrifice de la Messe pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. »
De deux choses l’une :
-ou bien il considère que l’église conciliaire est l’Eglise catholique, et alors ces agissements sont contraires au Droit Canon : un prêtre ne peut pas, en dehors de toute autorité, et même en rébellion ouverte avec le pape et les évêques, construire une église et créer une « paroisse », même sous prétexte de bien, même pour «poursuivre l’offrande du saint sacrifice de la Messe pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. »
-ou bien il considère que l’église conciliaire n’est pas l’Eglise, qu’elle n’est qu’une secte et que donc il s’arroge ce droit « pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. »
Or, toujours d’après ses propres paroles, il semble que pour lui la Tradition, c’est l’Eglise catholique :
« Ce combat qui est le mien en Belgique et dans les divers lieux, aux Etats-Unis ou en Europe, où je suis appelé pour enseigner les âmes et leur donner les sacrements, est le même combat que celui que mène Virgo-Maria depuis maintenant deux ans. »
- « […] je rends grâce à Dieu que M. l’abbé Marchiset ait su, par cet immense travail, aider toute la Tradition à mieux comprendre le combat que l’ennemi lui impose[…] »
- « [...] Qu’il en soit chaleureusement remercié comme d’ailleurs pour tout ce à quoi il a contribué.[…]
- « […] Puissent tous les clercs comprendre enfin, ce combat primordial : assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech ! C’est très encourageant.
- « Volontiers je prie plus spécialement à ces intentions pour la préservation du Sacerdoce sacrificiel catholique et qui, depuis longtemps, font également partie de mes préoccupations : assurer la continuation de la sainte Eglise par le vrai sacerdoce sacrificiel, sacramentellement valide."
- « […]Quant à Virgo-Maria il poursuivra sa voie dans le combat quotidien, celui de l’actualité et de la chronique de la Tradition, selon les mêmes principes d’action suivis depuis le début. Prenant la suite de M. l’abbé Marchiset qui en quitte la direction, j’ai donc accepté de patronner dorénavant le site Virgo-Maria, en devenant le directeur de la publication à compter d’aujourd’hui.[…]
Revenons sur cette phrase :
Mais peut-on assurer la continuation de l’Eglise dans le mépris des lois de cette même Eglise ? C’est pourtant ainsi qu’ont été ordonnés tous les prêtres de ladite Tradition, dont l’abbé Marchiset avec qui l’abbé Schonbroodt affirme être en parfaite communion.« assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech »
Je remets ici la citation sur l’Apostolicité de l’Eglise, postée par Karl sur le fil « La mission est-elle nécessaire pour le prédicateur ? » et qui, à mon avis condamne d’office la « Tradition »
« Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923t:
L'apostolicité de l'Église.
1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.
- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.
1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :
a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.
Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !
b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité. »
Passons maintenant à autre chose :
Dans la pratique, l’Abbé Schonbroodt a recours (sauf erreur de ma part) à Mgr Dolan pour le Saint Chrême, pour la Confirmation de ses fidèles, etc.
D’autre part, vu son discours sur Virgo Maria, je suppose que cela ne lui pose aucun problème de recevoir la communion et la confession de l’abbé Marchiset ou autres prêtres non una cum peut-être, mais pas plus légitimes pour cela.
Or, Mgr Dolan, et les prêtres cités ci-dessus ne faisant pas partie de la succession légitime de l’Eglise catholique, (comme on vient, entre autre, de le voir dans la citation sur l’Apostolicité), voyons ce que l’Eglise nous dit de la « Communicatio in sacris » avec des non-catholiques :
(Je reprends, en partie, ici, encore une fois, le travail effectué par Karl sur d’autres fils, merci à lui pour la recherche de ces citations capitales)
Le Canon 1258, §1 :
« Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholique »
Le Canon 1325, §3 :
« Les fidèles ne doivent pas exposer leur foi, en participant aux cultes dissidents… »
T. Bouscaren, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.646 t:
« Une personne participerait activement au culte des non-catholiques si, en plus d'être physiquement présente à l'endroit où l'on rend ce genre de culte, elle commet des actes positifs d'adoration en commun avec les adorateurs non-catholiques. Une telle coopération serait formelle si elle serait faite avec l'intention de vraiment prendre part au culte. [...] Il est concevable que même la seule présence passive puisse être accompagnée d'une intention interne d'approuver, de consentir, ou d'encourager le culte non-catholique; si cela se vérifierait, ce serait une coopération formelle à un acte qui est mal, et qui est interdit par la loi naturelle. »
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.III, p.81, °86 :
« (Communicatio in sacris).
Elle se présente sous la première forme (formelle) quand un catholique participe à un culte hétérodoxe, avec l'intention d'honorer Dieu par ce moyen, à la manière des non-catholiques. [...] Une telle participation est interdite parce qu'elle implique profession d'une fausse religion et partant, reniement de la foi catholique.[...]
Ceux qui participent de façon active et formelle au culte des non-catholiques sont présumés adhérer aux croyances de ces derniers. »
Il semble donc que, pour quelqu’un d’honnête et de logique, l’analyse des faits et des paroles de l’Abbé Schonbroodt montre qu’effectivement, on ne peut pas le considérer comme prêtre de l’Eglise catholique, envoyé par Elle et agissant en pleine communion avec Elle, respectant toutes ses lois saintes.
Et par conséquent, nous ne pouvons pas exposer notre foi en recevant les sacrements de sa main, sachant que sans doute il n’hésiterait pas à nous envoyer, après lui, à la Tradition, qui, selon lui, est l’Eglise catholique et mène un merveilleux combat !
Ceci dit, précisons, pour ne scandaliser personne, qu’en aucun cas je ne permets de juger l’Abbé Schonnbroodt, ou qui que ce soit d’autre, au for interne.
Peut-être est-il de bonne foi, peut-être est-il humble, pieux, charitable, peut-être se sauvera-t-il en dépit de la fausse église avec laquelle il est en communion : le jugement en revient à Dieu seul.
Il ne s’agit que d’analyser les faits extérieurs, le for externe, pour pouvoir, nous, catholiques, et désireux de le rester toujours, prendre une décision pratique afin de conserver notre foi catholique intacte.
Catherine- Nombre de messages : 713
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Lun 16 Fév 2009 - 19:48
Philothée a dit:
Syllabus : Proposition XVII, condamnée :
C’est absolument aberrant de croire que l’on peut se sauver en dépit de la communion que l’on a à une fausse église puisque, précisément, la communion à une fausse église est la chose la plus sûre pour se damner.
Ne devrait-on plutôt pas dire :
Etre dans une faussé église ce n’est pas fait pour se sauver mais pour se damner. Ainsi, l’Abbé Shonbroot est en grand danger de se perdre d’autant que sa qualité d’avoir été ordonné prêtre de l’Eglise catholique et ses études de théologie le rend plus coupable de son égarement tel que serait celui d’un simple fidèle très ignorant qui aurait à son avantage l’ignorance invincible.
C’est, au contraire parce que Dieu aura permis qu’un homme soit par Sa miséricorde arraché de cette fausse église à laquelle on peut faire partie de corps (par ignorance) mais que par une exceptionnelle grâce ultime Dieu nous fait appartenir à l’âme de l’Eglise par les lumières qu’il donnera alors. L’Abbé Schonbrooth, s’il est sauvé par la miséricorde de Dieu, c’est que celle-ci l’aura arraché à la fausse église autrement serait fausse cette proposition du catéchisme de Saint Pie X :
De plus, Philothée laisse croire que la charité peut être le lot de celui qui est en communion avec une fausse église et que c’est par cette charité, cette grâce sanctifiante, qui serait le lot de celui qui appartient à une fausse église, que Dieu lui ferait miséricorde. C’est exactement la doctrine du concile Vatican II qui dit que les hérétiques et les schismatiques sont conduits par l’esprit saint, qu'ils sont pleins de charité et que même ils peuvent avoir la grâce du martyr. (Lumen Gentium, 15)
Les catholiques appellent charité la grâce sanctifiante et la doctrine qui enseigne que la grâce sanctifiante existe en dehors de l'Eglise est l'essence même de la doctrine syncrétique de Vatican II.
L’Abbé Schonbroot et ses fidèles seront bien rassurés. qu'est-ce qui leur manque? Pas la charité, pas la bonne confiance du salut, pas les sacrements, et pas les retraites de St Ignace !
Pour ceux qui ont été rassurrés, l'Abbé Schobroot prêchera une retraite de Saint Ignace à Croce en Corse du 9 au 13 mars. Vous serez libre d'aller ou de ne pas aller aux sacrements qui seront à votre disposition pendant cette retraire !
Peut-être est-il (schonbrooth) de bonne foi, peut-être est-il humble, pieux, charitable, peut-être se sauvera-t-il en dépit de la fausse église avec laquelle il est en communion : le jugement en revient à Dieu seul.
Syllabus : Proposition XVII, condamnée :
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).
C’est absolument aberrant de croire que l’on peut se sauver en dépit de la communion que l’on a à une fausse église puisque, précisément, la communion à une fausse église est la chose la plus sûre pour se damner.
Ne devrait-on plutôt pas dire :
Etre dans une faussé église ce n’est pas fait pour se sauver mais pour se damner. Ainsi, l’Abbé Shonbroot est en grand danger de se perdre d’autant que sa qualité d’avoir été ordonné prêtre de l’Eglise catholique et ses études de théologie le rend plus coupable de son égarement tel que serait celui d’un simple fidèle très ignorant qui aurait à son avantage l’ignorance invincible.
C’est, au contraire parce que Dieu aura permis qu’un homme soit par Sa miséricorde arraché de cette fausse église à laquelle on peut faire partie de corps (par ignorance) mais que par une exceptionnelle grâce ultime Dieu nous fait appartenir à l’âme de l’Eglise par les lumières qu’il donnera alors. L’Abbé Schonbrooth, s’il est sauvé par la miséricorde de Dieu, c’est que celle-ci l’aura arraché à la fausse église autrement serait fausse cette proposition du catéchisme de Saint Pie X :
Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.
De plus, Philothée laisse croire que la charité peut être le lot de celui qui est en communion avec une fausse église et que c’est par cette charité, cette grâce sanctifiante, qui serait le lot de celui qui appartient à une fausse église, que Dieu lui ferait miséricorde. C’est exactement la doctrine du concile Vatican II qui dit que les hérétiques et les schismatiques sont conduits par l’esprit saint, qu'ils sont pleins de charité et que même ils peuvent avoir la grâce du martyr. (Lumen Gentium, 15)
Les catholiques appellent charité la grâce sanctifiante et la doctrine qui enseigne que la grâce sanctifiante existe en dehors de l'Eglise est l'essence même de la doctrine syncrétique de Vatican II.
L’Abbé Schonbroot et ses fidèles seront bien rassurés. qu'est-ce qui leur manque? Pas la charité, pas la bonne confiance du salut, pas les sacrements, et pas les retraites de St Ignace !
Pour ceux qui ont été rassurrés, l'Abbé Schobroot prêchera une retraite de Saint Ignace à Croce en Corse du 9 au 13 mars. Vous serez libre d'aller ou de ne pas aller aux sacrements qui seront à votre disposition pendant cette retraire !
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Catherine Lun 16 Fév 2009 - 20:30
Je n'ai pas voulu dire qu'on pouvait se sauver dans une fausse église, surement pas.
J'ai voulu dire qu'on ne pouvait pas juger son for interne, et que, si l'on peut affirmer des choses quant à son for externe, on ne peut pas malgré tout se permettre de le traîner dans la boue
En disant le mot charitable, je pensais plutôt à l'impression de douceur et de bonté que n'importe qui, fut-il païen, peut donner... mon mot n'était effectivement pas approprié, je le retire.
Quant à la bonne foi, je répète sans hésiter: le jugement en revient à Dieu seul.
Quant à se sauver en dépit d'une fausse église, je laisse parler le "Catéchisme expliqué, de Mgr Cauly."
Je ne fais ici que redire la doctrine de l'Eglise, et cher CLEMF, comme vous avez souvent du mal à comprendre ce que je dis et que vous me faites dire ce que je ne dis pas, je vais donc être très claire:
Je ne porte aucun jugement sur le for interne de l'abbé Schonbroodt ou de qui que ce soit, ni à son appartenance ou pas à l'âme de l'Eglise.
Aussi, ne brodez pas!
Je n'ai absolument pas cherché à rassurer les fidèles de l'abbé Schonbroodt, au contraire!
Arrêtez, mais arrêtez donc une bonne fois pour toute de tout déformer!!!!
J'ai voulu dire qu'on ne pouvait pas juger son for interne, et que, si l'on peut affirmer des choses quant à son for externe, on ne peut pas malgré tout se permettre de le traîner dans la boue
Philothée a écrit:
Peut-être est-il de bonne foi, peut-être est-il humble, pieux, charitable, peut-être se sauvera-t-il en dépit de la fausse église avec laquelle il est en communion : le jugement en revient à Dieu seul.
En disant le mot charitable, je pensais plutôt à l'impression de douceur et de bonté que n'importe qui, fut-il païen, peut donner... mon mot n'était effectivement pas approprié, je le retire.
Quant à la bonne foi, je répète sans hésiter: le jugement en revient à Dieu seul.
Quant à se sauver en dépit d'une fausse église, je laisse parler le "Catéchisme expliqué, de Mgr Cauly."
Faut-il, pour être sauvé, être membre de l'Eglise?
Oui, pour être sauvé, il faut être membre de l'Eglise. Mais on peut être membre de l'Eglise de deux manières. On distingue, en effet, les membres qui appartiennent au corps de l'Eglise et ceux qui appartiennent à l'âme.
L'Eglise, ici-bas, peut être envisagée comme une société visible. Dans ce cas, on la compare à un corps vivant, dont le Pape serait comme la tête, les évêques le membres principaux, et les fidèles les membres secondaires. Pour appartenir au corps de l'Eglise il faut faire profession extérieure de la foi catholique: par conséquent être baptisé, croire tout ce que l'Eglise enseigne et être soumis à notre saint Père le Pape et aux pasteurs légitimes.
Mais l'Eglise peut aussi être envisagée comme la société invisible des âmes qui sont unies à Dieu par la charité parfaite ou la grâce sanctifiante. Cette grâce répandue dans les coeurs par le Saint-Esprit est ce qu'on appelle l'âme de l'Eglise, car c'est en réalité ce qui lui communique la vie, comme l'âme à notre corps. Or, pour appartenir à l'âme de l'Eglise, il n'est pas nécessaire d'être baptisé et de faire profession extérieure de foi catholique. Il se rencontre, en dehors du christianisme, certaines âmes droites qui aiment Dieu et le servent même dans l'erreur: si elles ont la charité parfaite ou la grâce sanctifiante, elles sont l'âme de L'Eglise.
Il résulte de cette explication que, pour être sauvé, il faut appartenir à l'âme de l'Eglise, et que les pécheurs, tout en étant membres du corps de l'Eglise, ne seront pas sauvés, parce qu'ils n'appartiennent pas à l'âme. Et inversement, des hommes seront sauvés sans appartenir au corps de l'Eglise, parce qu'ils appartiennent à l'âme
Je ne fais ici que redire la doctrine de l'Eglise, et cher CLEMF, comme vous avez souvent du mal à comprendre ce que je dis et que vous me faites dire ce que je ne dis pas, je vais donc être très claire:
Je ne porte aucun jugement sur le for interne de l'abbé Schonbroodt ou de qui que ce soit, ni à son appartenance ou pas à l'âme de l'Eglise.
Aussi, ne brodez pas!
Je n'ai absolument pas cherché à rassurer les fidèles de l'abbé Schonbroodt, au contraire!
Arrêtez, mais arrêtez donc une bonne fois pour toute de tout déformer!!!!
Dernière édition par Philothée le Lun 16 Fév 2009 - 22:24, édité 1 fois
Catherine- Nombre de messages : 713
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Date d'inscription : 14/10/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Sandrine Lun 16 Fév 2009 - 21:20
Philothée a écrit:
Quant à se sauver en dépit d'une fausse église, je laisse parler le "Catéchisme expliqué, de Mgr Cauly."
Faut-il, pour être sauvé, être membre de l'Eglise?
Oui, pour être sauvé, il faut être membre de l'Eglise. Mais on peut être membre de l'Eglise de deux manières. On distingue, en effet, les membres qui appartiennent au corps de l'Eglise et ceux qui appartiennent à l'âme.
L'Eglise, ici-bas, peut être envisagée comme une société visible. Dans ce cas, on la compare à un corps vivant, dont le Pape serait comme la tête, les évêques le membres principaux, et les fidèles les membres secondaires. Pour appartenir au corps de l'Eglise il faut faire profession extérieure de la foi catholique: par conséquent être baptisé, croire tout ce que l'Eglise enseigne et être soumis à notre saint Père le Pape et aux pasteurs légitimes.
Mais l'Eglise peut aussi être envisagée comme la société invisible des âmes qui sont unies à Dieu par la charité parfaite ou la grâce sanctifiante. Cette grâce répandue dans les coeurs par le Saint-Esprit est ce qu'on appelle l'âme de l'Eglise, car c'est en réalité ce qui lui communique la vie, comme l'âme à notre corps. Or, pour appartenir à l'âme de l'Eglise, il n'est pas nécessaire d'être baptisé et de faire profession extérieure de foi catholique. Il se rencontre, en dehors du christianisme, certaines âmes droites qui aiment Dieu et le servent même dans l'erreur: si elles ont la charité parfaite ou la grâce sanctifiante, elles sont l'âme de L'Eglise.
Il résulte de cette explication que, pour être sauvé, il faut appartenir à l'âme de l'Eglise, et que les pécheurs, tout en étant membres du corps de l'Eglise, ne seront pas sauvés, parce qu'ils n'appartiennent pas à l'âme. Et inversement, des hommes seront sauvés sans appartenir au corps de l'Eglise, parce qu'ils appartiennent à l'âme
J'ajouterai : Mgr de Ségur dans "L'Enfer":
Est-on certain de la damnation de quelqu'un que l'on voit mal mourir ?
Non; c'est le secret de Dieu seul.
Il y a des gens qui envoient tout le monde en enfer, comme il y en a d'autres qui envoient tout le monde au Ciel. Les premiers s'imaginent être justes et les seconds se croient charitables. Les uns et les autres se trompent, et leur première erreur est de vouloir juger les choses qu'il n'est pas donné à l'homme de connaître ici-bas.
[...] Et néanmoins, quelque probable, quelque certaine qui puisse paraître la perte éternelle de quelqu'un, il reste toujours, dans l'impénétrable mystère, de ce qui se passe entre l'âme et Dieu au moment suprême, de quoi ne pas désespérer. Qui dira ce qui se passe au fond des âmes, même chez les plus coupables, dans cet instant unique où le Dieu de bonté, qui a créé tous les hommes par amour, qui les a rachetés de son Sang et qui veut le salut de tous, fait nécessairement, pour sauver chacun d'eux, son dernier effort de grâce et de miséricorde ? Il faut si peu de temps à la volonté pour se retourner vers son Dieu !
Aussi l'Eglise ne tolère-t-elle point que l'on prononce, comme certaine, la damnation de qui que ce soit. C'est, en effet, usurper la place de Dieu. Sauf Judas, et quelques autres encore dont la réprobation est plus ou moins explicitement révélée par Dieu Lui-même dans l'Ecriture Sainte, la damnation de personne n'est absolument sûre. [...]
C'est assez clair je pense !!!
Sandrine- Nombre de messages : 1756
Date d'inscription : 24/08/2008
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Jeu 26 Mar 2009 - 21:12
Je me permets de revenir sur cette affirmation de l’Abbé Schoonbroot :
La plus belle affaire de Marcel c’était de redonner à l’Eglise la Messe de Saint Pie V qu’elle avait abandonnée et de fournir à cette Eglise des prêtres pour la célébrer.
Les sedevacantistes ont pensé que Marcel n’en avait encore pas fait assez pour sauver son Eglise et ils ont pensé qu’il fallait redonner à l’Eglise la consécration épiscopale valide qu’elle avait perdue afin d’ « assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech ! »
Le dénominateur commun de tous ces braves gens, c’est de croire que l’Eglise perd tout depuis le Concile Vatican II.
D’après eux, l’Eglise catholique perd sa doctrine…donc il faut lui redonner. Elle perd son catéchisme donc il faut lui faire retrouver. Elle perd sa Messe, vrai sacrifice et elle trouve la cène de Luther….il faut courir à son secours pour lui faire retrouver ce qu’elle a perdu et lui faire lâcher ce qu’elle a pris par mégarde.
Et enfin, elle a perdu tous ces missels dans lesquels il y avait la consécration valide et…la pauvre ! elle n’a trouvé qu’un vieux grimoire d’Henri VIII dans lequel il y avait les consécrations épiscopales anglicanes…malheureusement invalides. Voilà donc le nouveau coup d’arnaque avec le titre pompeux qu’ils donnent à leur démarche : « la Rore Sanctifica ».
Tenez-vous bien, le plus grave n’est pas le Concile Vatican II ni la nouvelle messe mais, nous dit l’Abbé Schoonbroot :
Non ! Le plus grave c’est que cette Eglise qui est encore l’Eglise perd Sa messe, Sacrifice de Melchisédech, mais le plus grave pour les sedevacs, c’est d’avoir perdu la consécration valide qui ne lui permettra plus d’avoir de vrais prêtres pour continuer son œuvre divine…et comme elle ne fait que perdre toutes les bonnes choses qui lui ont valu sa réputation ancienne, on ne sait pas encore si elle perdra encore quelque chose de plus essentielle pour sa survie ! En attendant, il faut courir à son secours ! Au Secours ! Au Secours ! Au Secours !
Quelle autre "ho-Rore Sanctifica" vont-ils encore nous trouver pour panser la bête afin qu’elle guérisse et en dévore encore d’autres ?
S’ils continuent, ils vont nous faire pleurer de tous ces malheurs que l’Eglise ou plutôt leur église a subis depuis Vatican II.
Mais je pense que leur cirque a bien assez duré. Peut-on encore avoir un doute pour savoir en faveur de quelle église ils marchent ?
Ne peut-on pas dire à ces gens-là :
« Dis-moi quelle église tu veux sauver et je te dirais de quelle église tu es ? »
« En ce faisant l’écho des travaux de Rore Sanctifica, le site Virgo-Maria a fait connaître largement que la plus grave réforme sortie de Vatican II n’était pas la sainte Messe, mais celle du nouveau pontifical des sacres et ordinations. La gravité de cette révolution réside, dans ce qu’elle coupe les fidèles des sacrements essentiels à la vie de la Foi, par son attentat contre leur commune racine, et donc des grâces, et malheureusement, d’une manière irréversible. Cette action de Virgo-Maria a montré combien il faut protéger et aider le sacerdoce sacrificiel. Puissent tous les clercs comprendre enfin, ce combat primordial : assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech ! »
La plus belle affaire de Marcel c’était de redonner à l’Eglise la Messe de Saint Pie V qu’elle avait abandonnée et de fournir à cette Eglise des prêtres pour la célébrer.
Les sedevacantistes ont pensé que Marcel n’en avait encore pas fait assez pour sauver son Eglise et ils ont pensé qu’il fallait redonner à l’Eglise la consécration épiscopale valide qu’elle avait perdue afin d’ « assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech ! »
Le dénominateur commun de tous ces braves gens, c’est de croire que l’Eglise perd tout depuis le Concile Vatican II.
D’après eux, l’Eglise catholique perd sa doctrine…donc il faut lui redonner. Elle perd son catéchisme donc il faut lui faire retrouver. Elle perd sa Messe, vrai sacrifice et elle trouve la cène de Luther….il faut courir à son secours pour lui faire retrouver ce qu’elle a perdu et lui faire lâcher ce qu’elle a pris par mégarde.
Et enfin, elle a perdu tous ces missels dans lesquels il y avait la consécration valide et…la pauvre ! elle n’a trouvé qu’un vieux grimoire d’Henri VIII dans lequel il y avait les consécrations épiscopales anglicanes…malheureusement invalides. Voilà donc le nouveau coup d’arnaque avec le titre pompeux qu’ils donnent à leur démarche : « la Rore Sanctifica ».
Tenez-vous bien, le plus grave n’est pas le Concile Vatican II ni la nouvelle messe mais, nous dit l’Abbé Schoonbroot :
Le plus grave n’est donc pas qu’il y ait eu une nouvelle religion d’où est sortie une nouvelle église à Vatican II…et de regarder tout le reste sorti de cet antre de l’enfer comme tout à fait logique !« La plus grave réforme sortie de Vatican II n’était pas la sainte Messe, mais celle du nouveau pontifical des sacres et ordinations »
Non ! Le plus grave c’est que cette Eglise qui est encore l’Eglise perd Sa messe, Sacrifice de Melchisédech, mais le plus grave pour les sedevacs, c’est d’avoir perdu la consécration valide qui ne lui permettra plus d’avoir de vrais prêtres pour continuer son œuvre divine…et comme elle ne fait que perdre toutes les bonnes choses qui lui ont valu sa réputation ancienne, on ne sait pas encore si elle perdra encore quelque chose de plus essentielle pour sa survie ! En attendant, il faut courir à son secours ! Au Secours ! Au Secours ! Au Secours !
Quelle autre "ho-Rore Sanctifica" vont-ils encore nous trouver pour panser la bête afin qu’elle guérisse et en dévore encore d’autres ?
S’ils continuent, ils vont nous faire pleurer de tous ces malheurs que l’Eglise ou plutôt leur église a subis depuis Vatican II.
Mais je pense que leur cirque a bien assez duré. Peut-on encore avoir un doute pour savoir en faveur de quelle église ils marchent ?
Ne peut-on pas dire à ces gens-là :
« Dis-moi quelle église tu veux sauver et je te dirais de quelle église tu es ? »
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
gabrielle Ven 27 Mar 2009 - 2:16
Je crois qu'il ne faut pas négliger l'étude Rore ou autres...tout comme il ne faut pas négliger les études sur le NOM et les autres sacrements, ne serais-ce que pour avoir des démonstrations solides à présenter à ceux qui sont encore dans la secte... car, leur nombre n'est pas négligeable et ce n'est pas en leur parlant de la Frat qu'ils comprendront quelque chose.
En fait, tout ce qui attaque la Sainte Église, tout ce que la secte fait ou dit doit être dans notre mire...
En fait, tout ce qui attaque la Sainte Église, tout ce que la secte fait ou dit doit être dans notre mire...
gabrielle- Nombre de messages : 2043
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Ven 27 Mar 2009 - 18:17
Torquemada a dit:
Le NOM et les consécrations épiscopales invalides n’ « attaquent pas la Sainte Eglise » puisque ce sont des choses qui lui sont complètement étrangères.
Autre chose est d’analyser la Cène de Luther, l’adoration de Dieu prétendument commune aux catholiques et aux islamistes ou la consécration invalide des anglicans, comme autant d’aberrations de leur fausse religion et cependant logique par rapport à ces fausses religions.
Autre chose est d’essayer de chasser ces choses-là de l’Eglise catholique en pensant qu’on pourrait lui faire du bien de la débarrasser de cela…telle la démarche tradouille ou trado-sedevacantiste !
Nous avons eu, grâce à ce forum, la lumière pour comprendre qu’en AUCUNE manière ce dont les traditionalistes ou sedevacantistes accusent leur église ne peut venir de l’Eglise catholique.
En effet, l’Eglise à laquelle nous croyons ne peut avoir produit cela parce que l’Eglise à laquelle nous croyons est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, APOSTOLIQUE.
Je voudrais bien que cette merveilleuse éclaircie où le soleil de l’Eglise, de sa saine doctrine et de son culte le plus parfait ne soient pas à nouveau salis…ce serait trop dommage et ce serait revenir sur cette démarche sacrilège qui a été trop longtemps la leur et qui ne peut plus être la nôtre.
Alors évidemment, si, comme me l’a exprimé personnellement l’Abbé Zins, ce n’est pas le Concile Vatican II qui a fait naître une fausse église mais que c’est progressivement que l’Eglise catholique a perdu sa catholicité, il faut croire alors que les hérésies de Vatican II ont pu être proposées aux catholiques comme CHOSES venant de l’Eglise catholique comme des propositions venant de l’Eglise enseignante et de son Magistère infaillible. Ceci, c'est le Lefèbvrisme !
En écrivant ici sur ce forum, j’ai le bonheur d’être dans un lieu qui a parfaitement fait le ménage entre la Vraie et la fausse église, entre les oeuvres de celle-ci et les oeuvres de celle-là et ce serait idiot de ne pas profiter de cette avancée si bien réussie… et qui me semble sans appel.
Je crois qu'il ne faut pas négliger l'étude Rore ou autres...tout comme il ne faut pas négliger les études sur le NOM et les autres sacrements, ne serais-ce que pour avoir des démonstrations solides à présenter à ceux qui sont encore dans la secte... car, leur nombre n'est pas négligeable et ce n'est pas en leur parlant de la Frat qu'ils comprendront quelque chose.
En fait, tout ce qui attaque la Sainte Église, tout ce que la secte fait ou dit doit être dans notre mire...
Le NOM et les consécrations épiscopales invalides n’ « attaquent pas la Sainte Eglise » puisque ce sont des choses qui lui sont complètement étrangères.
Autre chose est d’analyser la Cène de Luther, l’adoration de Dieu prétendument commune aux catholiques et aux islamistes ou la consécration invalide des anglicans, comme autant d’aberrations de leur fausse religion et cependant logique par rapport à ces fausses religions.
Autre chose est d’essayer de chasser ces choses-là de l’Eglise catholique en pensant qu’on pourrait lui faire du bien de la débarrasser de cela…telle la démarche tradouille ou trado-sedevacantiste !
Nous avons eu, grâce à ce forum, la lumière pour comprendre qu’en AUCUNE manière ce dont les traditionalistes ou sedevacantistes accusent leur église ne peut venir de l’Eglise catholique.
En effet, l’Eglise à laquelle nous croyons ne peut avoir produit cela parce que l’Eglise à laquelle nous croyons est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, APOSTOLIQUE.
Je voudrais bien que cette merveilleuse éclaircie où le soleil de l’Eglise, de sa saine doctrine et de son culte le plus parfait ne soient pas à nouveau salis…ce serait trop dommage et ce serait revenir sur cette démarche sacrilège qui a été trop longtemps la leur et qui ne peut plus être la nôtre.
Alors évidemment, si, comme me l’a exprimé personnellement l’Abbé Zins, ce n’est pas le Concile Vatican II qui a fait naître une fausse église mais que c’est progressivement que l’Eglise catholique a perdu sa catholicité, il faut croire alors que les hérésies de Vatican II ont pu être proposées aux catholiques comme CHOSES venant de l’Eglise catholique comme des propositions venant de l’Eglise enseignante et de son Magistère infaillible. Ceci, c'est le Lefèbvrisme !
En écrivant ici sur ce forum, j’ai le bonheur d’être dans un lieu qui a parfaitement fait le ménage entre la Vraie et la fausse église, entre les oeuvres de celle-ci et les oeuvres de celle-là et ce serait idiot de ne pas profiter de cette avancée si bien réussie… et qui me semble sans appel.
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Eric Ven 27 Mar 2009 - 21:57
Je suis d'accord avec ceci CLEMF, mais il faut reconnaître et je suis d'accord en cela avec Torquemada, que la RORE a une très grande importance !celui-là est mon frère a écrit :
Le NOM et les consécrations épiscopales invalides n’ « attaquent pas la Sainte Eglise » puisque ce sont des choses qui lui sont complètement étrangères.
Pourquoi ?
Parce que cette étude met à mal la (folle) thèse du père Guérard ...
Je m'explique.
Si les ordinations sacerdotales et épiscopales sont invalides dans la secte, alors la blague du Pape materialiter tombe à la fosse septique !
En effet, comment de simples laïcs, apostats de surcroît, auraient-ils un quelconque pouvoir afin d'élire un Pape catholique (qui lui aussi ne serait ni abbé ni, encore moins, évêque) même, juste, materialiter ?
C'est une folie !!!
Eric- Nombre de messages : 1556
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
gabrielle Sam 28 Mar 2009 - 1:32
Celui-là est mon frère a écrit: Nous avons eu, grâce à ce forum, la lumière pour comprendre qu’en AUCUNE manière ce dont les traditionalistes ou sedevacantistes accusent leur église ne peut venir de l’Eglise catholique.
En effet, l’Eglise à laquelle nous croyons ne peut avoir produit cela parce que l’Eglise à laquelle nous croyons est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, APOSTOLIQUE.
Je voudrais bien que cette merveilleuse éclaircie où le soleil de l’Eglise, de sa saine doctrine et de son culte le plus parfait ne soient pas à nouveau salis…ce serait trop dommage et ce serait revenir sur cette démarche sacrilège qui a été trop longtemps la leur et qui ne peut plus être la nôtre.
Bien d'accord avec vous, l'Église est pure et exempte de toute souillure...
Mais nous ne pouvons pas nous cacher la tête dans le sable et faire comme si cette secte maudite n'avait pas pris les apparences extérieures de la Sainte Église.
Tous et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Sacro-Saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, un avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit et Nous ordonnons de promulguer pour la gloire de Dieu ce qui a été ainsi statué synodalement. A Rome, près Saint Pierre, 7/12/1965. Moi, Paul, Evêque de l'Eglise Catholique.» (Dignitatis Humanae)
C'est gravé dans la mémoire des gens, si on veut abattre cette secte maudite, il faut démonter son système morceau par morceau.
Je le répète, je suis d'accord avec vous, cela n'attaque pas l'Église Catholique qui est pure et exempte de toute souillure, mais cela est fait ou a été fait frauduleusement en son nom… et c'est gravé dans la mémoire des gens, si on veut abattre cette secte maudite, il faut démonter son système morceau par morceau.
Faut pas se leurrer, des millions n'ont pas encore compris la supercherie et pour la faire comprendre, il faut toutes les pièces maitresse de la secte: sacrements, morale, dogme, doctrine, si vous êtes incapable de démontrer leur invalidité ou perversité… vous n'aurez aucune crédibilité envers les conciliaires.
Il nous faut venger l'honneur et le nom de notre Mère et pour le faire il faut détruire la secte et ses oeuvres.
Si un complot contre votre maman était monté de tout pièce et qu'on faisait passer sur son dos une sale réputation, et que vous connaissiez qui et comment à fait le coup... naturellement vous mettriez en pièce ces diffamateurs... c'est ce que je fais avec cette Mère Sainte qui m'a nourrie depuis ma naissance... je ne me fais pas d'illusions, je ne réussirai pas à démolir ces apostats, mais quand je paraitrai devant Dieu, je pourrai le regarder dans les yeux, en lui disant: Seigneur, j'ai vengé l'honneur de votre Sainte Épouse, de ma Mère, en dénonçant au grand jour ces hérétiques.
Tout à fait en accord avec Ad Patres, le pape matérialiter/formaliter en prend une bonne claque avec Rore ou autres…
gabrielle- Nombre de messages : 2043
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Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Dim 29 Mar 2009 - 10:34
Je ne nie pas l’importance de TOUT les coups tordus de l’église conciliaire mais je crois qu’il est bon de procéder par ordre pour débusquer l’œuvre très perverse de Marcel qui nous thuc !
En effet, ce sont ces deux oiseaux de mauvaise augure qui, après avoir co-fondé l’église de Vatican II par leurs hérésies qui se sont partagés les cathos en leur proposant de leur donner vraie doctrine et véritables sacrement pour garder la foi à laquelle ils tenaient tant…. Mais à garder cette foi dans leur secte liée à l’église conciliaire.
En effet, ces deux oiseaux de proies avides de chair fraîche catholique avaient accepté TOUT le Concile et étaient pleinement liés à cette église antéchristique.
Il était bien plus facile pour eux de combattre les effets du concile auxquels ils n’avaient pas pris directement part et auxquels ils prétendaient être les pourfendeurs qu’à la CAUSE de tous les maux dont ils étaient les artisans directs.
Or, la CAUSE de tous les maux, c’est la fondation de l’église vatican II par l’établissement d’une nouvelle doctrine hérétique par tout le corps épiscopal connu apostasiant la foi catholique.
Parmi les traditionalistes qui ont combattu LES EFFETS, certains ont été plus efficaces et convaincants que d’autres. Il faut le reconnaître.
L’exemple le plus frappant est l’étude du père Guérard pour monter que la nouvelle Messe est invalide.
Sa démonstration :
Pour qu’un sacrement soit vailde, il faut que sa forme y soit.
Or les paroles de la consécration, qui ne peuvent être QUE les paroles de J-C le jeudi Saint pour que soit opérée la transsubtantiation ont été des paroles prononcé au futur :
Ceci est mon Corps qui SERA livré pour vous.
Dans le NOM, ces paroles du Christ sont dites par le célébrant au passé.
Preuve sans appel de l'invalidité !
De l’autre côté vous avez un individu qui prétendait avoir tous ses diplômes de Théologie et qui a déclaré le NOM : Messe de Luther et qui, sans AUCUNE étude de cette messe la déclare VALIDE.
Alors évidemment, nous devons tous reconnaître que Guérard a fait sur ce sujet infiniment mieux que Marcel.
Cependant, ces deux personnages ont tous deux ramé dans le même bateau de l’Eglise conciliaire.
Aujourd’hui, nous rencontrons le même phénomène de cette lutte contre LES EFFETS de l’église conciliaire :
Vous avez la Frate qui, comme son Boss n’ose pas trop attaquer les effets de peur de remettre trop en cause l’appartenance nécessaire à l’église conciliaire et son objectif PRIMORDIAL.
Et, vous avez, de l’autre, le clan sedevac qui courre après chaque EFFET du Concile, comme s’ils avaient trouvé là la bombe a désamorcée et qui risquait à elle seule de tout détruire :
Exemple : l’invalidité des consécrations de l’église conciliaire. Schoonbroot nous dis que c'est là et non pas dans le NOM que se trouve la clé.
Mais n’oublions pas que ces gens-là font autant de bruit qu’ils le peuvent sur ces EFFETS pour CACHER la CAUSE…qui est l’existence de l’Eglise conciliaire.
Et cette église conciliaire, ce sont eux qui lui donnent des appuis en défendant la catholicité de leurs grands champions qui, avec plus ou moins de génie, ont combattu les EFFETS du concile. Or, si Marcel ou Thuc sont catholiques, il est évident que les papes de leur église ne le sont pas moins qu’eux. Et s’ils prônent le sedevacantisme, ce n’est que l’histoire de celui qui voulait être calife à la place du Calife.
On peut croire par exemple que le combat de Marcel contre le N O M était héroïque et exemplaire et qu’il aurait pu être plus pafait encore si Marcel avait au moins prouvé qu’il n’était pas assez abruti pour affirmer qu’une messe de Luther ne pouvait pas être un sacrifice.
Mais même si sa lutte contre le NOM avait été parfaite, elle était INUTILE sans la considération de la CAUSE.
En effet, Marcel a signé dans le Document central de Vatican II, dans ce document qui est présenté comme une CONSTITUTION et qui est en effet LA CONSTITUTION de l’église conciliaire.
Il est dit que l’Eglise « se sait unie » aux hérétiques et que l’église conciliaire constate chez eux
Or, à ce moment-là les hérétiques bénéficiaient de tous ces biens salutaire avec leur messe de Luther. Par conséquent, il était parfaitement logique que l’église adopte leur culte puisqu’il était aussi sanctificateur que celui de la messe de Saint Pie V.
Le mal ne vient donc pas du NOM mais de l’institution même de cette église conciliaire, fondée par Lefèbvre et Thuc sans repentance.
Le NOM n’est que l’effet le plus logique qui soit …comme d’ailleurs le culte de la consécration épiscopale anglicane.
Si, comme le dit textuellement le Concile vatican II, les anglicans
Et si, à cause de cela leur nouvelle Messe et leurs consécrations épiscopales sont INVALIDES, on s’en moque et je dirais TANT MIEUX, c’est autant de sacrilèges en moins.
En effet, ce sont ces deux oiseaux de mauvaise augure qui, après avoir co-fondé l’église de Vatican II par leurs hérésies qui se sont partagés les cathos en leur proposant de leur donner vraie doctrine et véritables sacrement pour garder la foi à laquelle ils tenaient tant…. Mais à garder cette foi dans leur secte liée à l’église conciliaire.
En effet, ces deux oiseaux de proies avides de chair fraîche catholique avaient accepté TOUT le Concile et étaient pleinement liés à cette église antéchristique.
Il était bien plus facile pour eux de combattre les effets du concile auxquels ils n’avaient pas pris directement part et auxquels ils prétendaient être les pourfendeurs qu’à la CAUSE de tous les maux dont ils étaient les artisans directs.
Or, la CAUSE de tous les maux, c’est la fondation de l’église vatican II par l’établissement d’une nouvelle doctrine hérétique par tout le corps épiscopal connu apostasiant la foi catholique.
Parmi les traditionalistes qui ont combattu LES EFFETS, certains ont été plus efficaces et convaincants que d’autres. Il faut le reconnaître.
L’exemple le plus frappant est l’étude du père Guérard pour monter que la nouvelle Messe est invalide.
Sa démonstration :
Pour qu’un sacrement soit vailde, il faut que sa forme y soit.
Or les paroles de la consécration, qui ne peuvent être QUE les paroles de J-C le jeudi Saint pour que soit opérée la transsubtantiation ont été des paroles prononcé au futur :
Ceci est mon Corps qui SERA livré pour vous.
Dans le NOM, ces paroles du Christ sont dites par le célébrant au passé.
Preuve sans appel de l'invalidité !
De l’autre côté vous avez un individu qui prétendait avoir tous ses diplômes de Théologie et qui a déclaré le NOM : Messe de Luther et qui, sans AUCUNE étude de cette messe la déclare VALIDE.
Alors évidemment, nous devons tous reconnaître que Guérard a fait sur ce sujet infiniment mieux que Marcel.
Cependant, ces deux personnages ont tous deux ramé dans le même bateau de l’Eglise conciliaire.
Aujourd’hui, nous rencontrons le même phénomène de cette lutte contre LES EFFETS de l’église conciliaire :
Vous avez la Frate qui, comme son Boss n’ose pas trop attaquer les effets de peur de remettre trop en cause l’appartenance nécessaire à l’église conciliaire et son objectif PRIMORDIAL.
Et, vous avez, de l’autre, le clan sedevac qui courre après chaque EFFET du Concile, comme s’ils avaient trouvé là la bombe a désamorcée et qui risquait à elle seule de tout détruire :
Exemple : l’invalidité des consécrations de l’église conciliaire. Schoonbroot nous dis que c'est là et non pas dans le NOM que se trouve la clé.
Mais n’oublions pas que ces gens-là font autant de bruit qu’ils le peuvent sur ces EFFETS pour CACHER la CAUSE…qui est l’existence de l’Eglise conciliaire.
Et cette église conciliaire, ce sont eux qui lui donnent des appuis en défendant la catholicité de leurs grands champions qui, avec plus ou moins de génie, ont combattu les EFFETS du concile. Or, si Marcel ou Thuc sont catholiques, il est évident que les papes de leur église ne le sont pas moins qu’eux. Et s’ils prônent le sedevacantisme, ce n’est que l’histoire de celui qui voulait être calife à la place du Calife.
On peut croire par exemple que le combat de Marcel contre le N O M était héroïque et exemplaire et qu’il aurait pu être plus pafait encore si Marcel avait au moins prouvé qu’il n’était pas assez abruti pour affirmer qu’une messe de Luther ne pouvait pas être un sacrifice.
Mais même si sa lutte contre le NOM avait été parfaite, elle était INUTILE sans la considération de la CAUSE.
En effet, Marcel a signé dans le Document central de Vatican II, dans ce document qui est présenté comme une CONSTITUTION et qui est en effet LA CONSTITUTION de l’église conciliaire.
Il est dit que l’Eglise « se sait unie » aux hérétiques et que l’église conciliaire constate chez eux
« la communion par la prière et d'autres bienfaits spirituels; et même une union réelle dans l'Esprit-Saint, car l'Esprit agit également en eux par ses dons et ses grâces, avec sa puissance sanctificatrice »
Or, à ce moment-là les hérétiques bénéficiaient de tous ces biens salutaire avec leur messe de Luther. Par conséquent, il était parfaitement logique que l’église adopte leur culte puisqu’il était aussi sanctificateur que celui de la messe de Saint Pie V.
Le mal ne vient donc pas du NOM mais de l’institution même de cette église conciliaire, fondée par Lefèbvre et Thuc sans repentance.
Le NOM n’est que l’effet le plus logique qui soit …comme d’ailleurs le culte de la consécration épiscopale anglicane.
Si, comme le dit textuellement le Concile vatican II, les anglicans
… il n’y a plus aucun problème à ce que l’église qui les admire tant fasse un geste en faveur de cette unité déjà constatée.« manifestent aussi un authentique zèle religieux, croient avec amour en Dieu le Père tout-puissant et dans le Christ, Fils de Dieu Sauveur, sont marqués par le baptême, qui les unit au Christ et, en outre, reconnaissent et acceptent d'autres sacrements dans leurs propres Eglises ou communautés »
Et si, à cause de cela leur nouvelle Messe et leurs consécrations épiscopales sont INVALIDES, on s’en moque et je dirais TANT MIEUX, c’est autant de sacrilèges en moins.
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
gabrielle Dim 29 Mar 2009 - 16:47
...celui-là est mon frère a écrit:Et si, à cause de cela leur nouvelle Messe et leurs consécrations épiscopales sont INVALIDES, on s’en moque et je dirais TANT MIEUX, c’est autant de sacrilèges en moins.
Cette dernière remarque est sans doute une boutade....
Car, un célébration de "messe' dites par un faux prêtre, en plus d'être sacrilège, est un acte d'idôlatrie.
Imaginez un peu le VOM de Ratzinger... la Messe Sainte de rite Tridentin entre les mains de faux prêtres... Mon Dieu, c'est le comble de la perfidie
gabrielle- Nombre de messages : 2043
Date d'inscription : 19/01/2009
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
Invité Dim 29 Mar 2009 - 21:07
Cher Torquemada, vous reprenez ma citation:
Et vous commentez ainsi:
Toutes les fausses religions étant conduites par le démon commèttent inévitablement des sacrilèges. J’ai simplement voulu dire qu’un messe valide réalisée contre la volonté de Dieu est nécessairement un sacrilège plus grand qu’une messe invalide et c’est la seule raison pour laquelle je dis « tant mieux ». Evidemment, on ne peut jamais dire « tant mieux » que se réalise un sacrilège mais on peut dire « tant mieux » si, à cause de l’invalidité, le sacrilège est moins grand.
Par conséquent, dans une démarche toute opposée aux traditionalistes et aux sedevacantistes à la Marchizet-Schoonbroot, nous devons nous affliger du retour des consécrations valides et des messes de Saint Pie V dans l’Eglise conciliaire et non pas nous en réjouir comme eux, parce que cette validité ne fait qu’aggraver la gravité de leurs sacrilèges.
Je ne sais pas si vous avez bien conscience de ce que c’est exactement l’idolâtrie. C’est d’adorer un faux Dieu. Or, l’Eglise catholique n’a accusé d’idolâtrie non pas les hérétiques ou les schismatiques qui, croyant à la Sainte Trinité, croient au vrai Dieu mais aux seuls infidèles qui ne croient pas au Vrai Dieu….idolâtrie signifiant le culte de l’Atrie, le culte d’adoration pour un ou des faux dieux. Je n'ai donc pas compris comment vous pouvez dire que la messe d'un faux prêtre serait un acte d'idolâtrie.
...celui-là est mon frère a écrit:Et si, à cause de cela leur nouvelle Messe et leurs consécrations épiscopales sont INVALIDES, on s’en moque et je dirais TANT MIEUX, c’est autant de sacrilèges en moins.
Et vous commentez ainsi:
Cette dernière remarque est sans doute une boutade....
Car, un célébration de "messe' dites par un faux prêtre, en plus d'être sacrilège, est un acte d'idôlatrie.
Imaginez un peu le VOM de Ratzinger... la Messe Sainte de rite Tridentin entre les mains de faux prêtres... Mon Dieu, c'est le comble de la perfidie
Toutes les fausses religions étant conduites par le démon commèttent inévitablement des sacrilèges. J’ai simplement voulu dire qu’un messe valide réalisée contre la volonté de Dieu est nécessairement un sacrilège plus grand qu’une messe invalide et c’est la seule raison pour laquelle je dis « tant mieux ». Evidemment, on ne peut jamais dire « tant mieux » que se réalise un sacrilège mais on peut dire « tant mieux » si, à cause de l’invalidité, le sacrilège est moins grand.
Par conséquent, dans une démarche toute opposée aux traditionalistes et aux sedevacantistes à la Marchizet-Schoonbroot, nous devons nous affliger du retour des consécrations valides et des messes de Saint Pie V dans l’Eglise conciliaire et non pas nous en réjouir comme eux, parce que cette validité ne fait qu’aggraver la gravité de leurs sacrilèges.
Je ne sais pas si vous avez bien conscience de ce que c’est exactement l’idolâtrie. C’est d’adorer un faux Dieu. Or, l’Eglise catholique n’a accusé d’idolâtrie non pas les hérétiques ou les schismatiques qui, croyant à la Sainte Trinité, croient au vrai Dieu mais aux seuls infidèles qui ne croient pas au Vrai Dieu….idolâtrie signifiant le culte de l’Atrie, le culte d’adoration pour un ou des faux dieux. Je n'ai donc pas compris comment vous pouvez dire que la messe d'un faux prêtre serait un acte d'idolâtrie.
Invité- Invité
Re: qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?
gabrielle Dim 29 Mar 2009 - 23:09
J'espère que avez passé un bon et saint Dimanche CLEFM.
Par idolâtrie, je veux dire, que des faux prêtres se servant du Rite Tridentin, leurs messes seront invalides et donc coupables de l'acte d'idolâtrie, puisque, ils adoreront un morceau de pain... et des "fdièles" feront la génuflexion devant un mélande d'eau et de vin.
Ça se passe dans mon pays, du jamais vu, la Messe Tridentine, célébrée avec la forme et la matière exigées mais complètement invalides et sacrilèges.
le faux dieu étant le pain et Ratzinger le sait bien, voilà pourquoi son VOM; proposer à l'adoration des gens à l'élévation du pain et du vin.... il est la perversion venu de l'enfer
Et la Frat, avec ces DVD comment célébrer le Rite Tridentin, lui sert de fournisseur d'impiété.
VM et Cie est à côté de la plaque totalement...et c'est pas d'aujourd'hui
Je suis d'accord avec vous, il n'et nullement souhaitable que la secte mettent la main sur les véritables sacrements...Lors de son voyage chez nous dans les années 80 Wojtyla à une fois pris le rite Tridentin avec toutes les rubriques... c'était hallucinant et le surplus il les faisaient mettre aux ordures....
Par idolâtrie, je veux dire, que des faux prêtres se servant du Rite Tridentin, leurs messes seront invalides et donc coupables de l'acte d'idolâtrie, puisque, ils adoreront un morceau de pain... et des "fdièles" feront la génuflexion devant un mélande d'eau et de vin.
Ça se passe dans mon pays, du jamais vu, la Messe Tridentine, célébrée avec la forme et la matière exigées mais complètement invalides et sacrilèges.
le faux dieu étant le pain et Ratzinger le sait bien, voilà pourquoi son VOM; proposer à l'adoration des gens à l'élévation du pain et du vin.... il est la perversion venu de l'enferEt la Frat, avec ces DVD comment célébrer le Rite Tridentin, lui sert de fournisseur d'impiété.
VM et Cie est à côté de la plaque totalement...et c'est pas d'aujourd'hui
Je suis d'accord avec vous, il n'et nullement souhaitable que la secte mettent la main sur les véritables sacrements...Lors de son voyage chez nous dans les années 80 Wojtyla à une fois pris le rite Tridentin avec toutes les rubriques... c'était hallucinant et le surplus il les faisaient mettre aux ordures....
gabrielle- Nombre de messages : 2043
Date d'inscription : 19/01/2009
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