qu'est-ce qu'un catholique ?

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qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Invité le Ven 13 Mar 2009 - 22:11

Je profite que le forum est un peu calme pour lancer un nouveau fil :

Nous avons traité des sujets de fond qui ont attiré beaucoup d’intérêt comme par exemple « l’Apostolicité d’un évêque »...et beaucoup d'autres de cet importance. Je pense que l’on pourrait commencer par nous, avec cette question toute simple :

Qu’est-ce qu’un catholique ?

Dans d'autres sujets traités, nous avons vu l'importance de l'identité de l'Eglise catholique. Notre identité de catholique me semble capitale.

Mais évidemment, il faut aller au charbon et résoudre le problème par rapport à la confusion qui nous entoure.
En effet, depuis le Concile, les catholiques se sont dit, « intégristes » puis « traditionalistes », "soumis au pape de Rome" ou "anti-conciliaires", ou « non una cum » ou encore « sedevacantistes » et pour leurs opposants « fidèles à la Tradition dans la Fraternité Saint Pie X ». J'oublie encore ceux que se disent "catholique materialiter-formaliter" mais bon ! Ce n'est peut-être pas par eux qu'il faut commencer !

Si bien qu’après toutes ces particularités nous ne savons plus où sont les catholiques.
Il faut donc redéfinir l’étymologie de ce mot …qui devrait nous suffire MAIS aussi qui devrait nous éviter le besoin de dire que nous sommes « traditionalistes »ou « sedevacantistes » ou que sais-je …« Vaticandeux-vacantistes » (ceux qui ne mettent pas que le pape hors de l’Eglise catholique mais toute l’église conciliaire.

Et pour mettre le feu sans attendre, posons une question qui risque d’accrocher dur MAIS qui sera simplement traitée en soi, par rapport à la doctrine de l’Eglise par rapport à la catholicité de celui qui s’y soumet ou qui s’y refuse :

« Peut-on être catholique en accordant une mission à un ecclésiastique, à un prêtre ou à un évêque qui n’a même pas été appelé par l’Eglise pour recevoir ses ordres ou sa consécration ? »

Toutes les autres questions seront du même ordre et c’est à vous de les poser puisque j’ai déjà commencé et cela commencera toujours par :
« Peut-on être catholique en …. »

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Sam 14 Mar 2009 - 17:22

Devrons-nous toujours définir le catholique en mode négatif et plus jamais en mode positif.

Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église, participe à ses sacrements,( au moins spirituellement) qui pratique l'Évangile dans ses moindres détails, qui a un cœur qui respire la charité , sa sérénité doit frapper tous les regards, enfin : voyez comme ils s'aiment.

J'insiste sur la charité, car une foi a transporté les montagnes ne sert de rien sans la charité

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 14 Mar 2009 - 18:13

...celui-là est mon frère a écrit:
« Peut-on être catholique en accordant une mission à un ecclésiastique, à un prêtre ou à un évêque qui n’a même pas été appelé par l’Eglise pour recevoir ses ordres ou sa consécration ? »

Il faut également noter qu'il s'agit là d'une question qui relève de la théologie dogmatique :

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Et encore une fois, voilà pourquoi la proposition contraire est condamnée en tant qu'erreur ...

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Sam 14 Mar 2009 - 18:27

Karl der Große a écrit:
...celui-là est mon frère a écrit:
« Peut-on être catholique en accordant une mission à un ecclésiastique, à un prêtre ou à un évêque qui n’a même pas été appelé par l’Eglise pour recevoir ses ordres ou sa consécration ? »

Il faut également noter qu'il s'agit là d'une question qui relève de la théologie dogmatique :

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Et encore une fois, voilà pourquoi la proposition contraire est condamnée en tant qu'erreur ...

Cesse-t-on d'être catholique en adhérant à une erreur commune?

gabrielle

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Eric le Sam 14 Mar 2009 - 18:48

celui-là est mon frère a écrit:
« Peut-on être catholique en accordant une mission à un ecclésiastique, à un prêtre ou à un évêque qui n’a même pas été appelé par l’Eglise pour recevoir ses ordres ou sa consécration ? »
Lettre " Eius exemplo " à l'archevêque de Tarragone, 18 décembre 1208.

Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Eglise, non celle des hérétiques, mais la sainte Eglise romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.

De même nous ne rejetons d'aucune manière les sacrements qui sont célébrés en elle, et auxquels l'Esprit Saint coopère par sa vertu inestimable et invisible, même s'ils sont administrés par un prêtre pécheur, du moment que l'Eglise le reconnaît ; et nous ne méprisons pas non plus les actes ecclésiaux et les bénédictions accomplies par lui, mais nous les acceptons d'un coeur bienveillant comme s'ils venaient du plus juste des hommes, car la malice d'un évêque ou d'un prêtre ne nuit ni au baptême d'un enfant, ni à la consécration de l'eucharistie, ni aux autres offices ecclésiastiques célébrés pour leurs sujets.

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 14 Mar 2009 - 20:31

Torquemada a écrit:
Karl der Große a écrit:
...celui-là est mon frère a écrit:
« Peut-on être catholique en accordant une mission à un ecclésiastique, à un prêtre ou à un évêque qui n’a même pas été appelé par l’Eglise pour recevoir ses ordres ou sa consécration ? »

Il faut également noter qu'il s'agit là d'une question qui relève de la théologie dogmatique :

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Et encore une fois, voilà pourquoi la proposition contraire est condamnée en tant qu'erreur ...

Cesse-t-on d'être catholique en adhérant à une erreur commune?

Pourquoi l'erreur commune ?

L'erreur commune supplée la juridiction (ex. sacrement de pénitence) pour les fidèles dans l'erreur de fait (non de droit). Le prêtre sans juridiction auquel les fidèles ont approchés par erreur n'en resort pas ministre avec juridiction (!!!).

Autrement dit, si des fidèles sont dans l'erreur commune au sujet d'un ministre orthodoxe schismatique, ce dernier n'en resort pas pour autant ministre légitime avec juridiction ayant accordé une quelconque mission canonique à qui que ce soit. Cela ne rend que licites et valides des actes de juridiction qui concernent que les fidèles (ex. sacrement de pénitence).

Autrement, l'on pourrait invoquer l'erreur commune et obtenir "mission légitime" au moyen de l'église orthodoxe schismatique et de toute autre secte ... cela ne se peut pas !

Si des gens se sont fait berner par Lefebvre au tout début, ceux-ci peuvent peut-être invoquer l'erreur commune (il faudrait analyser le cas attentivement), si tel est le cas, cela ne veut pas dire que ses clercs (trompés par lui) obtiennent mission de par la suppléance de l'Église !!!!!!!!!!!


Dernière édition par Karl der Große le Sam 14 Mar 2009 - 21:01, édité 1 fois

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 14 Mar 2009 - 20:59

Karl der Große a écrit:L'erreur commune supplée la juridiction (ex. sacrement de pénitence) pour les fidèles dans l'erreur de fait (non de droit).

Exemple d'erreur de fait :

- Croyant positivement, avec raison, qu'un clerc d'un diocèse quelconque avait juridiction, des fidèles reçoivent de celui-ci le sacrement de pénitence. Mais, le clerc en question a oublié la veille de faire renouveler sa juridiction auprès de l'ordinaire du lieu. L'Église supplée en vertu du canon 209 (erreur commune) (erreur de fait).


Exemple d'erreur de droit :

- des fidèles croyant de bonne foi qu'il n'est pas nécessaire au prêtre d'avoir le pouvoir de juridiction pour absoudre, demandent le dit sacrement à un ministre orthodoxe schismatique. Erreur de droit ...

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Invité le Sam 14 Mar 2009 - 22:00

Karl a dit:
Exemple d'erreur de droit :

- des fidèles croyant de bonne foi qu'il n'est pas nécessaire au prêtre d'avoir le pouvoir de juridiction pour absoudre, demandent le dit sacrement à un ministre orthodoxe schismatique. Erreur de droit ...

Dans ce cas relevé par Karl ce n'est plus les fidèles qui ne savent pas si le prêtre a juridiction ce qui occasionne leur erreur commune.

Ce sont des "fidèles" d'un nouveau genre qui décident que pour recevoir les sacrements, ils n'ont désormais plus besoin de la juridiction de l'Eglise ni même d'avoir pour recevoir les sacrement des prêtres licitement ordonnés et des évêques licitement sacrés. Ces fidèles ne veulent même pas savoir si ces ministres illicites sont attachés ou non à une fausse église.
Enfin, l'absence total de l'Eglise dans leur vie sacramentelle les dérangent si peu qu'ils agissent comme des animaux sans raison et sans autre règles que leur seul instinct.
Il ne reste plus rien ni aucun rapport au Canon 209, c'est le Canon latex tradi-confort qu'ils appellent cependant outranciérement Canon 209.
Pour ceux qui croirait que l'exemple donné par Karl ne s'applique pas aux sectes lefèbro-guérardo-thucistes, qu'ils considèrent bien que Karl a donné l'exemple de ministre orthodoxe schismatique. Or, les Lefèbvre, Guérard et Thuc et leur lignéé ne sont pas ministre orthodoxe schisamtique mais ministre d'une église hérétique syncrétique et infidèles (qui met en doute la divinité de J-C).

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Sam 14 Mar 2009 - 23:51

Merci Karl pour les citations sur l'erreur commune , pourrais-tu me donner les n° de canons... et tu me connais le Tome du livre dans Naz 1954


Salut

Torquemada...

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 15 Mar 2009 - 0:48

Il s'agit du canon 209.

Je posterai quelques commentaires de plusieurs canonistes (notamment Naz) un peu plus tard ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Dim 15 Mar 2009 - 0:57

Karl der Große a écrit:Il s'agit du canon 209.

Je posterai quelques commentaires de plusieurs canonistes (notamment Naz) un peu plus tard ...

Merci Karl pour tout ce travail. Wink

gabrielle

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Invité le Dim 15 Mar 2009 - 11:38

Torquemada a écrit :


« Devrons-nous toujours définir le catholique en mode négatif et plus jamais en mode positif.

Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église, participe à ses sacrements,( au moins spirituellement) qui pratique l'Évangile dans ses moindres détails, qui a un cœur qui respire la charité , sa sérénité doit frapper tous les regards, enfin : voyez comme ils s'aiment.

J'insiste sur la charité, car une foi a transporté les montagnes ne sert de rien sans la charité »

D’après ce que dit Torquemada, le catholique qui n’aurait pas la charité ne serait pas catholique. …et malheureusement cela est faux….et ne peut être soutenu depuis la Parabole du champs qu’est l’Eglise dans laquelle pousse l’ivraie et le bon grain.
Il est très difficile d’accepter cette vérité mais elle n’en est pas moins importante pour nous. Oui, on peut être criminel ou prostituée et être catholique…mais bien sûr que dans cette situation on n’est catholique pour l’enfer. On est le sarment sec qui sera coupé et brûlé à la taille ou la paille mêlée au bon grain qui subira le même sort.

Et au contraire avec toutes les vertus, toutes les bonnes actions, toutes les œuvres (de Marcel ou des autres) si nous refusons sciemment de croire à une seule vérité que nous propose la Sainte Eglise ou pire….si nous nous lions à une fausse église sinon par sa doctrine au moins par ses ministres, nous ne sommes pas catholiques.

Par conséquent, c’est une erreur d’insister sur la charité pour identifier le catholique, parce qu’elle n’identifie pas le catholique. D’autre part, il ne faut pas reprocher à Torquemada d’insister sur l’importance de la charité mais pas pour cette identification. D’ailleurs s’il sans aucun doute vrai que la Charité est au-dessus de tout, elle ne peut s’évaluer par notre propre jugement
« Nul ne sait s’il est digne d’amour ou de haine »
« ne jugez pas et vous ne serez pas juger »
Les tordus nous accuse de juger de la foi du pape ou de tel ou tel prêtre et nous font part de cette condamnation « « ne jugez pas et vous ne serez pas juger »
Cependant, nous devons nous reconnaître entre catholique et ceci sans la moindre concession. Au contraire quand il s’agit de la charité là s’impose pleinement à nous cet ordre indiscutable :
« Ne jugez pas et vous ne serez pas juger »

Donc en ce qui concerne la catholicité c’est de la foi qu’il faut juger et non pas de la charité.

D’autre part, il faut garder en mémoire cette précision de St Thomas : Si c’est la charité qui est la plus grande, c’est la foi qui est la première et par laquelle il est inévitable de commencer pour prétendre à la charité.

Somme théo de St Thomas II de la IIème Q 4 art. 7

Réponse : Quelque chose peut avoir priorité sur une autre chose de deux manières : par soi ou par accident. - Par soi, il est certain qu'entre toutes les vertus la première est la foi. Puisque, en matière d'action, la fin est principe, nous l’avons déjà dit, nécessairement les vertus théologales, parce qu'elles ont pour objet la fin ultime, possèdent la priorité sur toutes les autres vertus. Mais, cette fin ultime elle-même, il faut qu'elle soit dans l’intelligence avant d'être dans la volonté parce que celle-ci se porte sur un objet en tant seulement qu'il est saisi par l’esprit. Aussi, comme la fin ultime est dans la volonté par l’espérance, et comme la charité est dans l’intelligence par la foi, nécessairement la foi est la première entre toutes les vertus : le fait est que la connaissance naturelle ne peut s'élever jusqu'à Dieu sous l’aspect où il est objet de béatitude, selon que tendent à lui l’espérance et la charité.
Mais, par accident, une vertu peut avoir priorité sur la foi. Une cause accidentelle a une priorité accidentelle. Or, écarter un obstacle relève de la cause accidentelle, comme le montre bien le Philosophe. D'après cela, on peut dire que des vertus ont sur la foi une priorité accidentelle, en tant qu'elles écartent ce qui empêche de croire ; ainsi la force écarte cette crainte désordonnée qui paralyse la foi, l’humilité cet orgueil qui fait que l’intelligence refuse de se soumettre à la vérité de la foi, et on peut dire la même chose de quelques autres vertus. Encore qu'elles ne soient de vraies vertus que si la foi est présupposée, comme le fait voir S. Augustin dans son livre contre Julien.

Je vous conseille de lire la question 4 complètement pour avoir une idée plus précise de ce sujet

Je reviens sur ce qui est dit auparavant et qui pourrait nous décourager par rapport à notre sanctification.

Si, sans aucun doute, la catholicité peut exister, sans la charité, il ne faut pas déduire de cela que l'un doit être séparé de l'autre au contraire. Disons qu'elle est distincte de la charité mais qu'en aucun cas elles doivent être séparées. Sans la foi, la charité est impossible, sans la charité la foi nous vaut notre condamnation pour l'enfer éternel.
Comment croire que malgré tout la foi est une excellente chose bien qu'elle ne suffise pas pour le salut. Elle est une excellente chose parce qu'elle n'est pas faite pour nous damner mais elle est faite éminemment pour la charité. St Thomas, encore lui, nous dit que la charité c'est la "foi formée", comme si la foi sans la charité était une foi informe. La charité, c'est l'application logique de notre foi dans toutes nos pensées et nos actions.
Et la foi sans la charité est un tel monstre d'inconséquence que Dieu n'hésitera pas à nous damner pour cette folie.

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Sandrine le Dim 15 Mar 2009 - 13:41

...celui-là est mon frère a écrit:Torquemada a écrit :


« Devrons-nous toujours définir le catholique en mode négatif et plus jamais en mode positf.

Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église, participe à ses sacrements,( au moins spirituellement) qui pratique l'Évangile dans ses moindres détails, qui a un coeur qui respire la charité , sa sérénité doit frapper tous les regards, enfin : voyez comme ils s'aiment.

J'insiste sur la charité, car une foi a transporté les montagnes ne sert de rien sans la charité »
D’après ce que dit Torquemada, le catholique qui n’aurait pas la charité ne serait pas catholique. …et malheureusement cela est faux….et ne peut être soutenu depuis la Parabole du champs qu’est l’Eglise dans laquelle pousse l’ivraie et le bon grain.

La Charité est une vertu surnaturelle par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toutes choses, et notre prochain comme nous-mêmes, pour l'amour de Dieu.
Dans le premier Commandement, Dieu nous ordonne de l'aimer et de l'adorer ce qui implique indirectement l'obligation de croire en Lui et de mettre en Lui notre confiance ou notre espérance.
D'où les conditions absolument nécessaires pour être catholiques , à savoir, outre avoir reçu le sacrement du baptême, croire en Dieu et admettre comme vrai tout ce qu'enseigne la doctrine chrétienne, espérer en Lui, L'aimer de tout notre coeur, L'adorer et n'adorer que Lui seul et ainsi pratiquer ou professer tout ce que la doctrine chrétienne commande.

Or, pour croire en Dieu, espérer en Lui et L'aimer de tout notre coeur, il faut obligatoirement pratiquer les trois vertus théologales qui sont la Foi, l'Espérance et la Charité.

Peut-on alors se dire "catholique" si nous n'aimons pas Dieu donc si nous n'avons pas la Charité ?

Oui, on peut être criminel ou prostituée et être catholique…mais bien sûr que dans cette situation on n’est catholique pour l’enfer.
Le criminel ou la prostituée ne sont pas condamnés à aller en enfer. Que fait-on dans ce cas de sainte Marie-Madeleine ou du bon larron ?

Donc en ce qui concerne la catholicité c’est de la foi qu’il faut juger et non pas de la charité.

Aussi la Charité est-elle réputée la plus parfaite des vertus théologales, et Saint Paul ajoute que la Foi, fût-elle capable de transporter des montagnes, serait, sans la Charité, absolument vaine et inutile.
Catéchisme expliqué, Mgr Cauly

Il est donc faux de dire qu'en ce qui concerne la catholicité, c'est de la foi qu'il faut juger et non pas de la charité car les deux sont complètement indissociables . Sans la Foi, pas de Charité mais sans la Charité , pas de Foi.

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Invité le Dim 15 Mar 2009 - 14:05

Gratis Pro Deo a dit:

Il est donc faux de dire qu'en ce qui concerne la catholicité, c'est de la foi qu'il faut juger et non pas de la charité car les deux sont complètement indissociables . Sans la Foi, pas de Charité mais sans la Charité , pas de Foi.

! ! !
Donc soit tous les papes de l'Eglise catholique sont au Paradis et ont eu la charité à partir de leur élection jusqu'à leur mort, raison pour laquelle, selon Gratis Pro Deo, nous pouvons dire qu'ils ont eu la foi, car, dit-elle, "Sans Charité, pas de Foi".
Sinon il faudrait dire que ces papes reconnus vrais papes par l'Eglise catholiques n'auraient pas eu la foi parce qu'ils n'auraient pas eu la charité !

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Sandrine le Dim 15 Mar 2009 - 14:50

...celui-là est mon frère a écrit:Gratis Pro Dea a dit:

Il est donc faux de dire qu'en ce qui concerne la catholicité, c'est de la foi qu'il faut juger et non pas de la charité car les deux sont complètement indissociables . Sans la Foi, pas de Charité mais sans la Charité , pas de Foi.

! ! !
Donc soit tous les papes de l'Eglise catholique sont au Paradis et ont eu la charité à partir de leur élection jusqu'à leur mort, raison pour laquelle, selon Gratis Pro Deo, nous pouvons dire qu'ils ont eu la foi, car, dit-elle, "Sans Charité, pas de Foi.
Sinon il faudrait dire que ces papes reconnus vrais papes par l'Eglise catholiques n'auraient pas eu la foi parce qu'ils n'auraient pas eu la charité !

Alors d'une, je ne comprends strictement rien de ce que vous dîtes, soyez plus clair !


Et de deux, je préfère m'en tenir , pour ma part, à ce que dit Saint Paul :

Aussi la Charité est-elle réputée la plus parfaite des vertus théologales, et Saint Paul ajoute que la Foi, fût-elle capable de transporter des montagnes, serait, sans la Charité, absolument vaine et inutile.
Catéchisme expliqué, Mgr Cauly

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Invité le Dim 15 Mar 2009 - 15:14

Je m’excuse de ne pas avoir été assez clair !
Un catholique est bien celui qui est membre de l’Eglise catholique !

Catéchisme de Saint Pie X
Qui sont ceux qui sont en dehors de l’Eglise catholique ,
Ceux qui se trouvent hors de l’Eglise sont les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés

Peut-on enseigner une autre doctrine et dire que ceux qui sont en état de péché mortel et qui ne sont pas nommés ici n’appartiennent pas à l’Eglise catholique ?

Catéchisme de Saint Pie X:

Qui sont ceux qui appartiennent à la communion des saints ?

Ceux qui n’appartiennent pas à la communion des saints sont, dans l’autre vie, les damnés et en cette vie ceux qui n’appartiennent ni à l’âme ni au corps de l’Eglise, c’est-à-dire ceux qui se trouvent en état de péché mortel et se trouvent hors de la véritable Eglise.



Mais peut-être ne parle-t-on pas de la même chose.
Moi, je parle de la catholicité, de l'identité du catholique, des conditions pour appartenir à l'Eglise ou pour être hors de l'Eglise. Si vous vous parlez de ce que doit être un catholique alors je suis pleinement d'accord avec vous !

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Dim 15 Mar 2009 - 18:07

A la question de CLEMF je réponds ceci:

Torquemada a écrit:Devrons-nous toujours définir le catholique en mode négatif et plus jamais en mode positif.

Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église, participe à ses sacrements,( au moins spirituellement) qui pratique l'Évangile dans ses moindres détails, qui a un cœur qui respire la charité , sa sérénité doit frapper tous les regards, enfin : voyez comme ils s'aiment.

J'insiste sur la charité, car une foi a transporté les montagnes ne sert de rien sans la charité

Oui, car j'en ai marre, qu'on l'on se définisse par rapport à la Frat et Cie, est-ce qu'on définit un catholique par rapport aux sectes? Non, elles ne comptent même pas dans la balance.

CLEMF.. vous dites que ma réponse est fausse… et pour le prouver vous avancez ceci:

...celui-là est mon frère a écrit:

D’après ce que dit Torquemada, le catholique qui n’aurait pas la charité ne serait pas catholique. …et malheureusement cela est faux….et ne peut être soutenu depuis la Parabole du champs qu’est l’Eglise dans laquelle pousse l’ivraie et le bon grain. …..

N'ai-je pas établie en préambule qu'il fallait confesser la foi dans toute son intégrité ? Curieux que vous n'ayez pas lu ce préambule….

Où ai-je dit cela ? N'est-ce pas votre souci de prendre en défaut qui vous place des phrases qui n'existent pas....

Je n'ai fait que souligner l'importance de la charité, car comme saint Paul l'enseigne et comme l'a très justement rappelée Gratis pro Deo; Une foi à transporter les montagnes sans la charité ne sauve pas… la foi sans les œuvres est une foi morte…. C'est à ce signe que vous les reconnaitrez: Voyez comme ils s'aiment…

Vous avez sans doute manquer le début.....Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église, participe à ses sacrements,( au moins spirituellement)

Si Notre-Seigneur recommande d'attendre avant d'arracher l'ivraie, c'est que physiquement il a la même apparence que grain, il est donc très difficile de le différencier….


Ce qu'on appelle ivraie , qui se trouve mêlé avec le bon grain , et dont il est parlé dans l'Ecriture, ne vient pas d'un blé altéré, mais est dans l'origine une plante d'une espèce particulière. Elle est une image de ceux qui corrompent les préceptes du Seigneur, et qui n'ayant pas été instruits selon la vérité, mais qui étant imbus de doctrines perverses, se mêlent dans le corps saint de l'Eglise, afin d'inspirer sourdement aux vrais fidèles leurs dogmes pernicieux. L'OUVRAGE DES SIX JOURS (S. BASILE-LE-GRAND) ….

L'ivraie n'est pas catholique, il est le germe de l'hérésie….

Il est très difficile d’accepter cette vérité mais elle n’en est pas moins importante pour nous. Oui, on peut être criminel ou prostituée et être catholique…mais bien sûr que dans cette situation on n’est catholique pour l’enfer. On est le sarment sec qui sera coupé et brûlé à la taille ou la paille mêlée au bon grain qui subira le même sort.



Pas du tout, peut-être pour les pharisiens…. Car si cela était difficile à concevoir, mieux vaut jeter l'Évangile dans les poubelles, l'Évangile est le grand appel aux pécheurs, heureusement ,sans cela faudrait se tirer une balle dans la tête, car qu'est-ce qu'on fiche sur la terre, nous qui sommes tous pécheurs, si notre finale est l'enfer…

Vous jouez allègrement sur deux notions: la définition d'un catholique et la Communion des saints…

Un catholique est bien celui qui est membre de l’Eglise catholique !

Catéchisme de Saint Pie X
Qui sont ceux qui sont en dehors de l’Eglise catholique ,
Ceux qui se trouvent hors de l’Eglise sont les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés


Peut-on enseigner une autre doctrine et dire que ceux qui sont en état de péché mortel et qui ne sont pas nommés ici n’appartiennent pas à l’Eglise catholique ?

Catéchisme de Saint Pie X:

Qui sont ceux qui appartiennent à la communion des saints ?

Ceux qui n’appartiennent pas à la communion des saints sont, dans l’autre vie, les damnés et en cette vie ceux qui n’appartiennent ni à l’âme ni au corps de l’Eglise, c’est-à-dire ceux qui se trouvent en état de péché mortel et se trouvent hors de la véritable Eglise.


La communion des Saints est : en vertu de l'union intime qui existe entre tous ses membres, tous les biens spirituels tant intérieurs qu'extérieurs qui leur appartiennent sont communs.

Intérieurs: grâce reçues par les sacrements, foi, espérance, charité, mérites infinis de Jésus-Christ, mérites surabondants de la Sainte Vierge et des Saints et le fruit de toutes les bonnes œuvres qui se font dans l'Église…

Extérieurs: sacrements, Messe, prières publiques, cérémonies religieuses et autre pratiques extérieures qui unissent ensemble les fidèles..

Dans les biens intérieurs: les chrétiens en état de grâce; ceux en état de péché mortel ne participent pas à ses biens.

Pourquoi? …parce que n'ayant pas la grâce de Dieu ( en raison du péché mortel)ils sont exclus de le communion parfaite des biens spirituels et ne peuvent faire des œuvres méritoires de la vie éternelle….

Les chrétiens qui sont en état de péché mortel retirent encore quelque avantage des biens intérieurs et spirituels de l'Église parce que conservant le caractère de chrétien, qui est indélébile et la vertu de la Foi qui est la racine de la justification, ils sont aidés par les œuvres des fidèles pour obtenir la grâce de leur conversion…

Ceux qui sont en état de péché mortel peuvent participer aux biens extérieurs de l'Église, pourvu qu'ils ne soient pas séparés de l'Église par l'excommunication….

Et si on replace votre citation ici…

Catéchisme de Saint Pie X:

Qui sont ceux qui appartiennent à la communion des saints ?

Ceux qui n’appartiennent pas à la communion des saints sont, dans l’autre vie, les damnés et en cette vie ceux qui n’appartiennent ni à l’âme ni au corps de l’Eglise, c’est-à-dire ceux qui se trouvent en état de péché mortel et se trouvent hors de la véritable Eglise.

La voilà compréhensible… sont hors de l'Église ceux qui sont sous le coup de l'excommunication et non ceux qui sont en état de péché mortel…

Car immédiatement après le catéchisme, pour clarifier cela, explique qui sont ceux qui sont en dehors de la véritable Église:

Infidèles, juifs, hérétiques, apostats, schismatiques et excommuniés….

Jamais il n'est fait mention de l'état de péché mortel... tous les pécheurs en état de péché mortel sont dans l'Église.... à moins qu'ils ne soient sous le coup d'une excommunication....

Attention… il ne faut pas opposer l'Église à l'Église et essayer de mettre les textes en contradiction, c'est un jeu dangereux….

gabrielle

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Invité le Dim 15 Mar 2009 - 20:36

Torquemada dit :

N'ai-je pas établie en préambule qu'il fallait confesser la foi dans toute son intégrité ? Curieux que vous n'ayez pas lu ce préambule….

Or dans ce préambule vous dites :

« Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église, participe à ses sacrements,( au moins spirituellement) qui pratique l'Évangile dans ses moindres détails, qui a un cœur qui respire la charité , sa sérénité doit frapper tous les regards, enfin : voyez comme ils s'aiment. »

En fait vous définissez non pas un catholique mais un bon catholique ou ce que doit être un catholique.
En effet, la définition du catholique se trouve dans la première partie de votre définition :

« Un catholique, est celui qui Baptisé , se soumet à la Doctrine et aux Saintes Lois de la Sainte Église »
…tout ce que vous dites en plus désigne un bon catholique ou ce que doit faire un catholique…

De toute manière, cher Torquemada, c’est vous même qui éclaircissez les choses dans votre dernier post :


« La voilà compréhensible… sont hors de l'Église ceux qui sont sous le coup de l'excommunication et non ceux qui sont en état de péché mortel… »

Je crois que Gratis pro Deo partage la même incompréhension !

Dans un post précédent j’ai dit à Gratis pro Deo :

« Mais peut-être ne parle-t-on pas de la même chose.
Moi, je parle de la catholicité, de l'identité du catholique, des conditions pour appartenir à l'Eglise ou pour être hors de l'Eglise. Si vous vous parlez de ce que doit être un catholique alors je suis pleinement d'accord avec vous ! »

Ce à quoi me répond Gratis pro Deo:

N'était-ce pas le sujet de ce fil ?

Le titre du fil est :
« Qu’est-ce qu’un catholique ? »

Si l’on parle de « ce que doit être un catholique » ceci répondrait à la question :
Qu’est-ce qu’un bon catholique ?
Ou
Que doit faire un bon catholique ?

Je suis absolument navré d’avoir tant de démonstrations à faire pour définir celui qui appartient à l’Eglise catholique et qui, bon ou mauvais, fait partie de ceux que l’on appelle « catholiques » indépendamment de leur état de grâce ou de damnation.

Gratis Pro Deo dit :

"Sans la Foi, pas de Charité mais sans la Charité , pas de Foi."
Or
« Sans la Foi, pas de Charité... »

Est vrai

Mais la seconde partie de son affirmation :

« sans la Charité , pas de Foi »
Est faux dans la religion catholique.

Si vous restez sur votre position outre le fait que vous n’affirmez pas une chose catholique, vous serez la risée de tous ceux qui ont un enseignement très sommaire de la religion catholique et ce serait bien dommage pour la réputation de ce beau forum.


Torquemada dit :

Oui, car j'en ai marre, qu'on l'on se définisse par rapport à la Frat et Cie, est-ce qu'on définit un catholique par rapport aux sectes? Non, elles ne comptent même pas dans la balance.

Ce que je trouve bien plus curieux, c’est que vous avez tout d'abord défini un catholique par rapport à sa charité et son état de grâce.
Oui
« on définit un catholique par rapport aux sectes »

car il faut qu’il soit absolument exclu de toutes les sectes et qu’il ne lui donne aucun crédit et c’est parce que ce malheur m’est arrivé dans le passé et que je vois mes frères enchaîné à elles que j’ai posé ce post parce sans aucun doute je n’étais pas catholique alors.
Je suis très étonné que vous ne sentiez pas combien est grande cette menace qui pèse sur nous et sur nos frères !

Cher Torquemada vous citez Saint Basile le Grand qui dit :

« Ce qu'on appelle ivraie , qui se trouve mêlé avec le bon grain , et dont il est parlé dans l'Ecriture, ne vient pas d'un blé altéré, mais est dans l'origine une plante d'une espèce particulière. Elle est une image de ceux qui corrompent les préceptes du Seigneur, et qui n'ayant pas été instruits selon la vérité, mais qui étant imbus de doctrines perverses, se mêlent dans le corps saint de l'Eglise, afin d'inspirer sourdement aux vrais fidèles leurs dogmes pernicieux. L'OUVRAGE DES SIX JOURS (S. BASILE-LE-GRAND) »

En conséquence, j’ai commis une grave erreur d’interprétation du bon grain et de l’ivraie puisque j’ai dit que le champ était l’Eglise alors que l’Evangile dit que « le champs c’est le monde » et par conséquent il nous est dit que l’ivraie ce sont « les fils du malin » et évidemment dans cette catégorie, il faut mettre les hérétiques comme le fait St Basile.

D’ailleurs la Chaine d’or de saint Thomas fait voir mon erreur d’une manière éblouissante :

Rab. Il y a cette différence entre la paille et l’ivraie, que la paille sort de la semence du blé, et l’ivraie d’une semence étrangère. Les pailles représentent donc ceux qui ont été imprégnés de la sève vivifiante des sacrements, mais qui n’ont aucune consistance ; et l’ivraie ceux que leurs œuvres et leurs croyances ont totalement séparés de la destinée des chrétiens. —

Donc bravo à Torquemada pour avoir affirmé:

L'ivraie n'est pas catholique, il est le germe de l'hérésie….

J’ai donc eu tort de me référer à la parabole de l’ivraie pour parler des catholiques qui ne sont pas en état de grâce. L’ivraie signifie les hérétiques .
Cependant, cela ne change rien, au fait que les méchants baptisés, ceux qui ne sont pas en état de grâce sont indiscutablement « catholiques »… mauvais catholiques qui seront brûlés comme la paille après qu’elle ait été séparée du bon grain mais « catholiques »

Vous répugnez peut-être d’être avec eux dans la même Eglise. Jésus, Lui-même a subi la même infâmie en supportant Judas et les Apôtres dont Jésus a dit : « vous êtes tous purs » ce qui veut dire, tous en état de grâce, ont eu beaucoup de peine de savoir qu’un méchant était parmi eux.

N’est-ce pas ce genre de difficulté et …beaucoup d’autres qu’il nous faut comprendre et accepter pour devenir « BON CATHOLIQUE » !

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Dim 15 Mar 2009 - 21:24

Bon, je pense qu'a avancé un petit bout. bounce

Pour ce qui est de l'affrmation de Gratis pro Deo, je pense qu'elle est facile à comprendre...

La foi sans les oeuvres est une foi morte.... un mort sur un lit est là, mais ne lui demandez pas une question , ou de faire un pas en avant... la veillée risque d'être longue....

Mais si on veut préciser, "by the book"

Un pécheur ne perd pas la foi ni l'epsérance, il perd la charité.

« La voilà compréhensible… sont hors de l'Église ceux qui sont sous le coup de l'excommunication et non ceux qui sont en état de péché mortel… »

Je crois que Gratis pro Deo partage la même incompréhension !

Elle est z'où l'incompréhension scratch


Torquemada, qui cherche à comprendre celui qui est son frère.... Wink

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Sandrine le Lun 16 Mar 2009 - 0:09

CLEMF a écrit:
Si vous restez sur votre position outre le fait que vous n’affirmez pas une chose catholique, vous serez la risée de tous ceux qui ont un enseignement très sommaire de la religion catholique et ce serait bien dommage pour la réputation de ce beau forum.

Very Happy Vous ne m'impressionnez guère, cher CLEMF ! Je n'ai que faire de ma réputation . Dieu Seul sonde les coeurs et les reins . Que m'importe le jugement des hommes !

Quant à "ce beau forum" ,si vous vous souciez pour sa réputation, courez donc vite répondre aux questions simples de Ad Patres et Philothée auxquelles vous n'avez jamais répondu ! study

Torquemada a très bien expliqué mon affirmation
:


Pour ce qui est de l'affrmation de Gratis pro Deo, je pense qu'elle est facile à comprendre...

La foi sans les oeuvres est une foi morte.... un mort sur un lit est là, mais ne lui demandez pas une question , ou de faire un pas en avant... la veillée risque d'être longue....

Il ne nous sert à rien pour notre salut, de croire fermement qu'il y a un Dieu en trois personnes, de croire que le Fils de Dieu s'est fait homme et qu'il est mort pour nous racheter du péché et de la damnation éternelle, de croire aussi toutes les autres vérités que Dieu nous a révélées et qu'Il nous propose par son Eglise, parce qu'Il est la vérité même et qu'il ne peut ni se tromper ni nous tromper , SI nous ne L'aimons pas de tout notre coeur et par-dessus toutes choses, parce qu'Il est infiniment bon et infiniment aimable, et si nous n'aimons pas notre prochain comme nous-mêmes pour l'amour de Dieu, parce qu'Il me le commande.

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Catherine le Lun 20 Avr 2009 - 13:38

On vient de voir dans ce fil l'importance de la Charité pour être un Catholique dans le sens plein du terme. Celui qui professe la vraie foi mais qui ne se soucie pas de la Charité est un catholique "mort", si on peut dire.

La FOI est la première, mais je pense qu'on peut dire que la Charité est souvent NECESSAIRE au maintien de la FOI.

Je viens de lire une "anecdote" à ce sujet, et je n'ai pu m'empêcher de penser à ce qui avait été écrit sur ce fil. Aussi je la mets en ligne, c'est un exemple terrible d'un côté, admirable de l'autre.

C'est tiré d'un livre que, personnellement, je trouve GENIAL et qui s'appelle:
Aux sources de la joie avec Saint François de Sales, par le Chanoine F. Vidal.

Voici l'histoire:


Pages 121 et 122
Chapitre IV L’humilité et la douceur envers soi-même,
§1 – Saprice et Nicéphore.

En l’an 260 de notre ère, sous les empereurs Valère et Gallus, vivaient à Antioche un prêtre, Saprice, et un laïc, Nicéphore, unis depuis longtemps d’une étroite amitié que vint un jour soudainement briser une brouille. A l’amitié succéda la haine, une haine ardente, comme il advient d’ordinaire entre gens qui ont été intimement liés.

Bientôt cependant Nicéphore éprouva du remords. Par des amis communs, et par trois fois, il fit présenter à Saprice des excuses que celui-ci refusa d’accepter. Alors il alla lui-même se jeter à ses pieds : « Mon Père, lui dit-il, pardonnez-moi, je vous en supplie, pour l’amour de Notre-Seigneur » Sa démarche sincère se heurta au mépris de Saprice.

Survient une persécution. Saprice, appréhendé, soumis à la torture, fut magnifique de vaillance au milieu des tourments, si bien que le gouverneur, irrité d’une telle constance, le condamna à mort.

Tandis qu’on le conduisait au supplice, Nicéphore accourut, et, prosterné à terre : « Martyr de Jésus-Christ, dit-il, pardonnez-moi, car je vous ai offensé. » Comme Saprice restait inébranlable, Nicéphore, par un détour, vint encore au-devant de lui, pour essayer de le fléchir.

Son inlassable persévérance faisait l’étonnement des bourreaux. « Jamais, lui disaient-ils, nous n’avons vu un pareil fou ! Cet homme va mourir : qu’as-tu besoin de son pardon ? » Et Nicéphore de répondre : « Vous ne savez pas ce que je demande au confesseur de Jésus-Christ. » Ils ne savaient pas, en effet, ces hommes, les exigences d’une conscience chrétienne ; ils ne comprenaient pas le désir de Nicéphore de ne pas se séparer de Saprice sur une inimitié ; ils ignoraient la parole que le Seigneur a prononcé : « Si tu présentes ton offrande à l’autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, laisse-là ton offrande et va d’abord te réconcilier avec ton frère. »

Arrivé au lieu du supplice, Nicéphore renouvela sa pressante prière : « Je vous supplie, martyr de Jésus-Christ, pardonnez-moi car il est écrit : demandez et il vous sera donné. » Le prêtre demeura inflexible, buté dans sa fierté, si bien que le Seigneur n’accepta pas son offrande. Au moment de se mettre à genoux pour avoir la tête tranchée, Saprice sentit son courage faiblir. En vain Nicéphore le conjurait de rester fidèle au Seigneur ; Saprice renia sa foi. A sa place, par ordre du gouverneur, Nicéphore fut supplicié. Sa douceur et son humilité lui valurent la gloire du martyre, tandis que le prêtre dur et orgueilleux connut la honte de l’apostasie.

Que Dieu nous préserve du grand malheur de l'apostasie!

Catherine

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  Sandrine le Lun 20 Avr 2009 - 14:02

Merci beaucoup chère Philothée pour ce texte plein d'enseignement !!!

Que Dieu nous préserve de la dureté de coeur !

Soyons doux et humbles de coeur !

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

Message  gabrielle le Mar 21 Avr 2009 - 0:25

Cette histoire est extra.

Merci Philothée, voilà un exemple de l'importance de la charité.

Ceci me fait souvenir Sainte Maria Goretti.

Son agonie dura 36 heures, au milieu de cette agonie terrible, il arrivait des délires et dans ces délires, elle disait de ne pas laisser Alessandro s'approcher ou tu iras en enfer Alessandro etc..

Le prêtre qui l'assistait, lui demanda , je ne sais combien de fois, dans les moments de lucidité, si elle pardonnait à son agresseur... et cela pendant 36 heures.

Maria répondait toujours, oui; à un certain moment elle dit : je veux qu'Alessandro soit assis à côté de moi au Ciel...

La raison de cette insistance du prêtre, était que si Maria était morte sans pardonner du fond du coeur à son meurtrier elle ne se serait pas sauvé... et ce malgré sa résistance au péché, sa douleur...

Même si elle avait la Foi, sans ce pardon elle ne pouvait entrer dans les demeures éternelles.

Insensé celui qui refuse de pardonner, car Dieu se servira pour lui de la même mesure qu'il prend pour son frère...

Vive la démesure en ce domaine...

gabrielle

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Re: qu'est-ce qu'un catholique ?

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