Questions à CLEMF

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Message  Catherine le Ven 15 Mai 2009 - 12:14

...celui-là est mon frère a écrit:Il suffit d'ouvrir notre intelligence devant la foi. Mais comment le faire si l'on ne veut pas ouvrir les livres de l'enseignement de l'Eglise ? ou si on veut en mettre certains des plus dignes à la poubelle..

Cher CLEMF,

Je me posais une question... Pour vous, le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

De même, pour le CIC, comment faut-il faire? On ouvre et on se soumet à la page où il y a le Canon proprement dit, et on met à la poubelle celle d'à côté où il y a le commentaire, du Chanoine Naz, par exemple?

Il me semble qu'il y a une incohérence entre ce que vous dites là et ce que vous pensez en réalité, alors je vous pose la question sans aucune animosité, dans le but de comprendre... Idea Question Idea Question Idea Question

Amicalement.

Philothée.

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 15 Mai 2009 - 13:20

Mais ma très chère Philothée, c'est le GROS GROS problème que je vis ici depuis le début avec vous.

Il est certain que nous serions dans l'unité complète depuis longtemps.

Ce qui nous unit parfaitement c'est que nous sommes moi et vous attachés à tout ce qui est infaillible dans l'Eglise.
LE DRAME, c'est que vous ne vous voulez absolument pas DISTINGUER, ce qui est INFAILLIBLE et sur lequel nous sommes dans la pleine communion de ce qui est du domaine de l'autorité et qui n'est pas infaillible....et ce qui cependant n'enlève rien à l'autorité.

On ne veut pas m'entendre dire le premier mot sur ce sujet-là...alors je me tais. Et l'on me reproche de me taire ou de ne pas répondre !

COMMENT FAIRE.
Pour parler, il faudrait que je dise que ce qui n'est pas infaillible est infaillible. Ai-je l'habitude de parler pour faire plaisir ?

Le refus de cette distinction est aussi celui que l'on rencontre, sur Micael, sur GDF, sur les ACRF...etc... vous avez au moins la parfaite unité avec eux sur ce sujet.

Quand à la Fraternité, ils n'ont aucun problème pour dire que le pape n'est pas infaillible puisque leur but c'est de dire que le pape n'est jamais infaillible afin de légitimer leurs papes antechristiques de Vatican II. Vous ne pouvez donc pas avoir la méchanceté injuste de m'amalgamer à eux.

On me reproche de ne pas donner de réponse mais j'ai mis en ligne une définition de l'infaillibilité proposée par Karl et Ad Patres où je concluais que si je croyais à ce genre d'infaillibilité je ne croirais plus à l'infaillibilité pontificale. Résultat : Pas de réponse à ce défi !

Alors que faire ? Donnez - moi la solution !

Prenez l'exemple du Mariage civil.

Il est condamné et recondamner par tous les papes.
Pour moi, la vérité est Là. Au sujet de la vérité, on s'arrête là. C'est plié !

Après ce qu'ils ont fait ou laisser faire ou été contraints de laisser faire pour arranger leurs relations avec les autorités maçonnes, je reconnais qu'ils ont agi là, au nom de leur autorité, au nom de ce qu'ils ont cru faire de meilleur etc etc etc MAIS sous l'angle de la Vérité, c'est TOTALEMENT contenu dans leur condamnation du mariage civil.

Pour moi, mettre l'Eglise en contradiction sur la vérité, c'est un sacrilège. Or, par cette distinction EVIDENTE, IL N'Y A AUCUNE CONTRADICTION.

Si au contraire le pape est autant infaillible dans ce qu'il dit que dans ce qu'il fait alors même que ce qu'il fait est contraire à ce qu'il dit. Non seulement, il n'y a plus de vérité puisque l'on ne saurait plus ou elle est mais il n'y a plus non plus d'infaillibilité.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 15 Mai 2009 - 13:32

Vous ne m'avez pas répondu:

le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

Osez donc aller jusqu'au bout de ce que vous pensez...

Ou, si vous préférez,

Est-il possible que dans ce catéchisme (promulgué par un véritable Pape de l'Eglise catholique) il nous soit ordonné un SACRILEGE?

A cette question il ne faut répondre que OUI ou NON...

Serez-vous capable d'écrire ces simples trois petites lettres.....??????????

Vous biaisez toujours, en retombant fort bien sur vos pattes, mais sans jamais répondre à cette question qui vous a été posée je ne sais combien de fois sur un autre fil....

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 15 Mai 2009 - 13:34

Votre distinction "ce qu'ils ont dit, ce qu'ils ont fait" ne tient pas car une encyclique, un Droit Canon, un catéchisme c'est bien ce qu'ils nous ont dit, pas seulement ce qu'ils ont fait...

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 15 Mai 2009 - 14:36

Philothée à dit :

Votre distinction "ce qu'ils ont dit, ce qu'ils ont fait" ne tient pas car une encyclique, un Droit Canon, un catéchisme c'est bien ce qu'ils nous ont dit, pas seulement ce qu'ils ont fait...

L’infaillibilité Pontificale selon Philothée est-elle que le pape est infaillible dans ce qu’il nous dit de CROIRE ou dans ce qu’il nous dit de FAIRE.

Voulez vous bien me permettre de croire à l’Infaillibilité TELLE qu’elle est consigné dans le DOGME !

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'UNE DOCTRINE SUR LA FOI OU LES MOEURS DOIT ETRE TENUE PAR TOUTE L'ÉGLISE, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Quand les papes nous ont unanimement exprimé leur infaillibilité sur ce que nous devons croire du Mariage civil, un pape a-t-il une autre infaillibilité pour nous dire que nous devons le faire et qu’il est un acte saint et méritoire et absolument pas condamnable ?

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 15 Mai 2009 - 16:01

Cher CLEMF, je n'ai pas eu la réponse à ma question. Je me répète donc au risque de lasser les lecteurs...

le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

Osez donc aller jusqu'au bout de ce que vous pensez...

Ou, si vous préférez,

Est-il possible que dans ce catéchisme (promulgué par un véritable Pape de l'Eglise catholique) il nous soit ordonné un SACRILEGE?

A cette question il ne faut répondre que OUI ou NON...

Serez-vous capable d'écrire ces simples trois petites lettres.....??????????

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Diane le Ven 15 Mai 2009 - 16:25

852. Qu’est-ce que le mariage civil?
Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.

853. Suffit-il pour un chrétien de ne faire que le mariage ou un contrat civil?
Pour un chrétien, il ne suffit pas de ne faire que le contrat civil, parce que ce n’est pas un sacrement ni, par suite, un vrai mariage.

854. Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil?
Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Église.

855. Doit-on faire aussi le mariage civil?
On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Cathéchisme Saint Pie X, Pape de l'Église Catholique !

Mon cher CLEMF le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

OUI ou NON


Ici, avant V2 le prêtre représentait l'Église et l'État.

Maintenant pour se marier, il faut aller au civil pour règler la paperasse, formalité légale qui ne sont pas un mariage et ensuite se marier devant deux témoins.


Voici ce qui est très en norme avec l'Église, alors pourquoi cher CLEMF, inquièter les âmes à ce sujet Question

Amicalement

Rosa Mystica !

Diane

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Re: Questions à CLEMF

Message  Sandrine le Ven 15 Mai 2009 - 16:54

Mon cher CLEMF le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?


C'est pourtant une question facile scratch

...et la réponse ne demande que deux minutes à peine Wink ... "poubelle" ou "enseignement de l'Eglise des plus dignes" ?

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Re: Questions à CLEMF

Message  gabrielle le Ven 15 Mai 2009 - 18:13

Il y a une chanson ici, qui dit : cocher OUi cocher NON

J'ai grande hâte de voir dans quelle case ira le crochet de mon cher CLEMF bounce bounce

gabrielle

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Re: Questions à CLEMF

Message  ROBERT. le Ven 15 Mai 2009 - 19:02

.
Cher CLEMF, "EST, EST; NON, NON"

ROBERT.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 15 Mai 2009 - 20:46

Si vous vouliez bien répondre à ma question quand je vous demande si le pape est infaillible dans ce qu’il nous dit de faire comme dans ce qu’il nous dit de croire, vous seriez alors ma réponse sur le catéchisme.
Quand vous aurez basé votre réponse sur le dogme de l’infaillibilité qui précise que l’infaillibilité se trouve dans ce qui nous est proposé de croire et non dans ce qui nous est proposé de faire.
Alors, vous comprendrez facilement que le meilleur des catéchismes n’est pas plus infaillible que le pape et que son infaillibilité s’étend sur les mêmes sujets que celle de l’infaillibilité du pape.

Si donc, j’ai un ouvrage, dont je suis certains que la doctrine qui y est exposée est infaillible parce que c’est celle de l’Eglise et que je sais que ce qui nous est proposé de faire n’est pas infaillible, ne serait-ce que par le fait qu’il s’agit de choses qui ont changé, ou qui s’appliquent dans un pays et pas dans un autre ou dans un temps et pas dans un autre, je considère cet ouvrage comme précieux, utile, louable, un repère sûr de la foi et je n’admettrais pas qu’on le traite avec mépris.


Rosa Mystica cite le catéchisme qui dit :
:
852. Qu’est-ce que le mariage civil?
Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.

Question à Rosa Mystica :

Le mariage civil assure-t-il les effets civils du mariage religieux ou les effets civils du mariage civil ?

D’après vous tous, le mariage civil qui a d’abord été condamné ne devrait plus posé aucun problème pour ceux qui s’y soumette, un fois que l’autorité nous a dit de nous y soumettre.
Je crois ainsi avoir résumé votre pensée là-dessus.

J’ai donc la question suivante à vous poser à tous cette fois :

En 1893, donc 90 ans après que tous les catholiques de France aient été soumis au mariage civil comme étant une simple formalité apportant tous les effets civil au mariage des catholiques, (et pour vous très chers amis du forum, un acte vertueux d’obéissance à l’infaillibilité), Léon XIII FULMINE contre ce même mariage civil que le Gouvernement Italien impose alors aux catholiques italiens :

« Lettre de s.s Léon XIII du 8 Février 1893, sur le mariage civil en Italie.
.......car, ce n'est pas un mystère, mais un fait connu publiquement, que la secte maçonnique a dès longtemps médité cette nouvelle honte à l'Eglise, et maintenant, pour en venir à ses fins, elle impose à ses adeptes de la lui infliger. Les desseins de cette secte maudite sont toujours et partout les mêmes, c'est-à-dire directement hostiles à Dieu et à l'Eglise ; et il lui importe peu ou même pas du tout, Nous ne disons pas que les âmes soient perdues, mais que la société se précipite de plus en plus dans la décadence, et que la liberté tant chantée soit elle-même opprimée, pourvu qu'avec elle l'Eglise soit enchaînée et opprimée, pourvu que le sentiment chrétien soit affaibli et étouffé par degré au sein des multitudes. »


En 1929, c’est à dire environ 130 ans après que les évêques français (et pour vous le pape infaillible) ont obligé tous les catholiques français à se soumettre au mariage civil, Pie XI, qui a obtenu du gouvernement italien de Mussolini que le mariage civil soit aboli par le Concordat de 1929 dit ces paroles au sujet de l’abolition du mariage civil en Italie :

« En matière de mariage, le Concordat procure à la famille, au peuple italien, plus encore qu’à l’Eglise, un bienfait si grand, que pour celui-là seul, Nous aurions volontiers sacrifié Notre vie même »

Pie XI au Cardinal Gaspari sur cette conquête, le 30 mai 1929, lettre nommée « Ci si é domandato » sur l’Article 34 :

Comment pouvez-vous dire que le mariage civil n’est qu’un acte bon et bénéfique, complètement indifférent au vrai mariage des catholiques ?
Pourquoi 100 ans après son application et son obligation par ce qu’on nomme avec une imprécision voulue « l’autorité ecclésiastique » le mariage pose un problème majeur et d’une gravité extrême constaté par les papes de l’Eglise catholique ?

Mais comment voulez-vous que je puisse vous comprendre !
C’est impossible ! Ce n’est pas moi qui a mis le blâme sur le mariage civil en tant que tel et en tant que pratique !

Je n’ai absolument RIEN inventé !

Philothée me fait le défi de dire oui ou non à sa question.

Vous avez la mémoire courte. On a déjà posé une question à Jésus où il devait répondre par oui ou par non.

Alors je vous répondrai. Rendez à la République son mariage civil parce que c’est elle seule qui l’a institué et que les papes ont dit que tout ce que les Etats maçons ont fait dans cette institution était un odieux rapt sur les droits de l’Eglise

« Mais il est temps disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage. De là l'origine de ce qu'on appelle le mariage civil; ...enfin nous voyons qu en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, qu’ on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation. »
Léon XIII

…. et Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à l’Eglise, le Mariage sacrement ; mariez-vous selon la forme canonique prévue par l’Eglise. C’est ni plus ni moins le souhait manifesté par les deux documents de papes où Pie XI aurait même donné sa vie pour que le mariage civil retourne en enfer d’où il est sorti.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Diane le Ven 15 Mai 2009 - 21:03

Celui-là est mon frère a écrit:Quand les papes nous ont unanimement exprimé leur infaillibilité sur ce que nous devons croire du Mariage civil, un pape a-t-il une autre infaillibilité pour nous dire que nous devons le faire et qu’il est un acte saint et méritoire et absolument pas condamnable ?

Voilà, cher CLEMF un bel échantillon de déformation d'un fait.

Jamais Saint Pie X, n'a tenu des propos contraires à ses prédécesseurs, en matière de mariage. Pour ce saint Pape, le seul mariage sacrement qui existe est celui de l'Église Catholique. La question civile que vous montez en épingle est une simple formalité civile, ce qui fera qu'aux yeux des autorités civiles les époux ne seront pas des concubins, les enfants des bâtards.

Tout ceci n'a rien à voir avec une soi-disant contradiction de l'infaillibilité …d'ailleurs soyons logiques, si Saint Pie X avait contredit ce qui relevait de l'infaillibilité de ses prédécesseurs , ce qui aurait fait de lui un hérétique, comment la Sainte Église, infaillible dans les canonisations, a-t-elle fait pour placer sur les autels un tel homme, puisque soyez logique jusqu'au bout, si Saint Pie X à contredit l'Infaillibilité en soutenant un proposition contraire, qui se nomme hérésie, eh bien! il n'était pas le Pape de l'Église Catholique, mais un anti-pape, que l'Esprit-Saint dans un moment de distraction a placer sur nos autels.

Nous sommes tenus d'obéir au pape pas seulement quand il est infaillible mais aussi en toutes choses qu'il nous commande de faire.

Un catholique ça choisit pas, car du moment qu'il commence à choisir, il devient "protestant"

… Pour aimer le Pape, il suffit de réfléchir à ce qu'il est.

Le Pape est le gardien du dogme et de la morale; il est le dépositaire des principes qui rendent vertueuses les familles, grandes les nations, saintes les âmes; il est le conseil des princes et des peuples; il est le chef sous lequel nul ne se sent tyrannisé, parce qu'il représente Dieu lui-même; il est le père par excellence, qui réunit en lui tout ce qu'il peut y avoir d'aimant, de tendre, de divin.

Il semble incroyable, et c'est néanmoins une douloureuse réalité, qu'il existe des prêtres auxquels il faille faire cette recommandation; mais Nous sommes pourtant, aujourd'hui, en cette dure, en cette malheureuse condition de devoir dire à des prêtres: Aimez le Pape !

Et comment doit-on aimer le Pape ? Non par des paroles seulement, mais par des actes et avec sincérité. Non verbo neque lingua, sed opere et veritate. Quand on aime quelqu'un, on cherche à se conformer en tout à ses pensées, à exécuter ses volontés et à interpréter ses désirs. Et si Notre-Seigneur Jésus-Christ disait de lui-même : Si quis diligit me, sermonem meum servabit, ainsi pour montrer notre amour au Pape il est nécessaire de lui obéir.

Et c'est pourquoi, quand on aime le Pape, on ne s'arrête pas à dis¬cuter sur ce qu'il conseille ou exige, à chercher jusqu'où va le devoir rigoureux de l'obéissance, et à marquer la limite de cette obligation. Quand on aime le Pape, on n'objecte pas qu'il n'a point parlé assez clairement, comme s'il était obligé de redire directement à l'oreille de chacun sa volonté clairement exprimée tant de fois non seulement de vive voix, mais par des lettres et d'autres documents publics; on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte, de qui ne veut pas obéir, qu'ils n'émanent pas effectivement de lui, mais de son entourage! On ne limite pas le champ où il peut et doit exercer sa volonté; on n'oppose pas à L'autorité du Pape celle d'autres personnes, si doctes soient-elles, qui diffèrent d'avis avec le Pape. D'ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le Pape.

Et cela je le dis d'un cœur attristé, et c'est avec une profonde amertume que je le constate, non pour vous, mes chers confrères, mais avec vous, pour déplorer la conduite de tant de prêtres qui non seulement se permettent de discuter et de juger les volontés du Pape, mais ne rougissent pas d'aller jusqu'aux désobéissances impudentes et effrontées, avec un si grand scandale pour les bons chrétiens et une telle ruine pour les âmes…

Extrait du discours de Saint Pie X aux prêtres de l'Union Apostolique le 18 novembre 1912 Extrait des Questions Actuelles, 1912, Tome CXIII, page 706 Document officiel (en italien) : A.A.S. 1912, pp 693-695 Si vis pacem sur le LFC le Mar Aoû 15, 2006

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Re: Questions à CLEMF

Message  Eric le Ven 15 Mai 2009 - 21:14

Ne dévions pas du fil lancé par Philothée ...

Le fil sur le mariage civil a été verrouillé parce qu'il était clair que vous n'aviez rien compris sur le sujet, que rien ne vous ferez changer d'avis et que cela ne pouvait que troubler les âmes fragiles qui auraient pu lire ce fil .

Il faut répondre, sans finesse, aux questions posées par Philothée que je redonne ici

Philothée a écrit:
...celui-là est mon frère a écrit:Il suffit d'ouvrir notre intelligence devant la foi. Mais comment le faire si l'on ne veut pas ouvrir les livres de l'enseignement de l'Eglise ? ou si on veut en mettre certains des plus dignes à la poubelle..

Cher CLEMF,

Je me posais une question... Pour vous, le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

De même, pour le CIC, comment faut-il faire? On ouvre et on se soumet à la page où il y a le Canon proprement dit, et on met à la poubelle celle d'à côté où il y a le commentaire, du Chanoine Naz, par exemple?

Il me semble qu'il y a une incohérence entre ce que vous dites là et ce que vous pensez en réalité, alors je vous pose la question sans aucune animosité, dans le but de comprendre... Idea Question Idea Question Idea Question

Amicalement.

Philothée.
C'est simple, non ?

Eric

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 15 Mai 2009 - 22:25

Rosa Mystica a dit:

"Nous sommes tenus d'obéir au pape pas seulement quand il est infaillible mais aussi en toutes choses qu'il nous commande de faire.

Un catholique ça choisit pas, car du moment qu'il commence à choisir, il devient "protestant""

Si c'est être protestant de choisir ce qui est infaillible dans la condamnation d'un acte aux dépends de ce qui ne l'est pas dans l'ordre que l'on aurait de faire cet acte, alors je suis protestant.

Et je vois...et j'en suis très affligé, que votre catholicisme consiste à choisir ce qui n'est pas infaillible aux dépends de ce qui l'est !

Mais bref de temps perdu ! J'ai tout lieu de croire que l'Administration du forum n'a pas eu l'intention de relancer un débat déjà clos par elle et je n'ai pas du tout l'intention d'importuner quiconque.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Sam 16 Mai 2009 - 1:33

...celui-là est mon frère a écrit:Mais bref de temps perdu ! J'ai tout lieu de croire que l'Administration du forum n'a pas eu l'intention de relancer un débat déjà clos par elle et je n'ai pas du tout l'intention d'importuner quiconque.

Cher CLEMF, si j'ai relancé cette question, c'est pour essayer de vous arracher le bandeau que vous avez devant les yeux, et vous montrer à quelle ineptie vous êtes obligé d'arriver pour justifier votre pensée...

Le but n'était pas que vous remettiez encore tous vos (pseudo)arguments sur le mariage civil, il vous a été répondu là-dessus, une des réponses les plus concises est celle, incontestable, du Droit canon commenté par le Chanoine Naz.

Cela devrait clore toute discussion à ce sujet.

Aussi, et c'est mon dernier mot à ce sujet précis du mariage civil, je remets juste ici cet extrait du Droit Canon posté par Karl sur le forum verouillé (j'espère que l'administrateur n'y verra pas d'inconvénient):

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331 a écrit:
331. - 5° Compétence de l'Église. - Can. 1016. Le mariage des baptisés est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique, sauf la compétence du pouvoir civil au sujet des ffets purement civils de ce mariage.

Tout baptisé est soumis aux lois de l'Église. Dès lors l'Église est compétente pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage d'un baptisé, même avec un non-baptisé.

Cette compétence lui appartient en droit propre; si l'Église ne l'a pas exercée en plénitude dès le début, cela ne veut pas dire qu'elle l'ait reçu plus tard des mains de l'État.

L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive. ELLE DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT. Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils. Ce sont tous ceux dont ne s'occupe pas le Code de droit canonique, par ex. le régime des biens entre les époux

L'État est compétent de droit propre pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage entre deux fidèles, pourvu qu'il respecte les règles du droit divin, naturel et positif, que l'Église peut rappeler et interpréter. L'État peut donc fixer les formes juridiques de célébration, et déterminer les empêchements, même dirimants, contrairement à ce qu'ont affirmé certains auteurs.

(...)

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisé, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.En France, le loi du 8 avril 1802, contenant les articles organiques du Concordat, interdit le mariage religieux avant que les parties aient justifié de leur mariage civil (art. 54). Et le Code pénal punit les ministres du culte coupables d'infraction à cette disposition(art. 199, 200).

Ceci dit, VOTRE gros problème c'est au niveau de l'infaillibilité.... car en fait votre ineptie est la suivante:

Il est tout a fait possible, et cela a d'ailleurs été le cas, que le Pape, le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre, nous enseigne, dans son enseignement écrit (Magistère ordinaire) et pour être plus précis dans une encyclique et dans un catéchisme, ou bien, pas directement le Pape, mais par un écrit de référence de l'Eglise, le Droit Canon commenté (car de même que les notes d'une Bible, les commentaires du Droit Canon sont indispensables pour le bien comprendre) donc, je reprends, le Pape nous a enseigné dans son Magistère ordinaire et universel un SACRILEGE, c'est-à-dire un péché mortel des plus graves qui soit...

Mais ne vous rendez-vous donc pas compte que cette proposition est absolument contraire au dogme de l'Infaillibilité?

Vous n'avez jamais voulu répondre clairement et brièvement ce que VOUS répondez dans votre coeur ou dans vos conversations privées:

OUI, le Catéchisme de Saint Pie X nous ordonne un sacrilège, OUI si on croit et si on se soumet au Catéchisme de Saint Pie X on fait un Sacrilège et donc on fait un péché mortel.

Parce que, dit comme cela aussi clairement, vous sentiriez bien que ce n'est pas défendable.

Or, c'est exactement ce que vous pensez. Osez donc l'affirmer.

Maintenant, dites-moi, que feriez-vous d'un livre où il serait écrit : "Prenez une hostie consacrée, et crachez-lui dessus, piétinez-là" (exemple de sacrilège) même si à côté il est écrit "Jésus-Christ est Dieu" (vérité de foi catholique)

J'espère bien que votre bon sens de catholique vous le ferait jeter immédiatement au feu!!!

Donc, si vous étiez honnête jusqu'au bout et si vous osiez aller jusqu'au bout de ce que vous pensez, vous auriez du répondre à ma question:

Catéchisme de saint Pie X? Catégorie "poubelle"!

parce que c'est réellement ce que vous pensez...malheureusement Sad

Cher CLEMF, ceci a uniquement pour but d'essayer de vous ouvrir les yeux, cela a déjà fait tant et tant de mal aux si peu nombreux catholiques qui restent encore...


Dernière édition par Philothée le Sam 16 Mai 2009 - 16:46, édité 2 fois (Raison : correction d'une phrase déplacée)

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Sam 16 Mai 2009 - 9:32

Pour ceux qui ont déjà lu mon post juste au-dessus, je viens de l'éditer, j'ai corrigé la dernière phrase, à la relire il me semble que les termes étaient mal choisis.

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Dim 17 Mai 2009 - 12:41

Je dois tout d’abord m’excusez de ne pas avoir répondu plutôt à des questions urgentes à répondre.

J’ai parfaitement conscience que le problème posé entre nous est très grave.

Très grave d’ailleurs les accusations portées contre moi de Philothée où elle dit que j’ai « déjà fait tant et tant de mal aux si peu nombreux catholiques qui restent encore... » et Ad Patres qui va dans le même sens et qui dit que ma démarche ne consiste qu’à « troubler les âmes fragiles »

L’accusation la plus grave étant celle de Philothée :

« Vous n'avez jamais voulu répondre clairement et brièvement ce que VOUS répondez dans votre coeur ou dans vos conversations privées:

OUI, le Catéchisme de Saint Pie X nous ordonne un sacrilège, OUI si on croit et si on se soumet au Catéchisme de Saint Pie X on fait un Sacrilège et donc on fait un péché mortel.

Parce que, dit comme cela aussi clairement, vous sentiriez bien que ce n'est pas défendable.

Or, c'est exactement ce que vous pensez. Osez donc l'affirmer. »

Tous ceux qui sont intervenus sur ce fil, Gratis Pro Deo, Torquemada, Rosa Mystica, Thomas n’ont pas remis en cause ces graves accusations. Je peux donc penser qu’ils les ont faites leurs.




Si je n’ai aucune peine à comprendre combien est grave ma situation sur ce sujet, je vous demande de bien réfléchir aussi sur votre situation de Juge. Ceci évidemment n’est pas pour mépriser votre jugement mais au contraire pour faire en sorte que vous y appliquiez avec attention en prenant toutes vos responsabilités et en respectant la justice que tout juge doit poursuivre contre l’accusé.

Dans ce contexte, je pense avoir droit en tant qu'accusé, à vous demander des précisions aussi précises que celles auxquelles vous m’intimer de répondre. Je vous signale que vous avez l’avantage du nombre puisque vous êtes six contre un seul.

Ma question est la suivante.

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ou dans ce qu’il nous dit de faire ?

Je ne vous demande pas si le pape a autorité dans ce qu’il nous dit de faire. Je sais votre réponse et c’est aussi la mienne. Le pape a autorité, pleine juridiction universelle, sur ce qu’il nous dit de faire et anathème à celui qui pense autrement.

Je répète donc ma question à laquelle je souhaite que tous les six me répondent en son âme et conscience ( je serais aussi très satisfait que d'autres que les six y répondent aussi) :

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ? OUI ou NON

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON

Sincèrement, MERCI

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Dim 17 Mai 2009 - 13:47

Celui-là est mon frère a écrit:
Très grave d’ailleurs les accusations portées contre moi de Philothée où elle dit que j’ai « déjà fait tant et tant de mal aux si peu nombreux catholiques qui restent encore... » et Ad Patres qui va dans le même sens et qui dit que ma démarche ne consiste qu’à « troubler les âmes fragiles »
Cher Clemf, je crois qu’il n’est ni utile ni de bon goût d’étaler en public le détail, en donnant des exemples… Je maintiens pourtant ce que j’ai dit, en précisant quand même pour les autres membres qu’avant de vous le dire en public j’ai pris la peine de vous le dire plusieurs fois en privé.

Vous lancez un « problème » (qui n’en est pas vraiment un puisque l’Eglise s’est déjà exprimée là-dessus) puis quand vous êtes pris en défaut vous-même dans votre raisonnement, vous vous plaignez d’être accusé, et d’être seul contre six, etc… Un peu facile quand même…

Celui-là est mon frère a écrit:
Je ne vous demande pas si le pape a autorité dans ce qu’il nous dit de faire. Je sais votre réponse et c’est aussi la mienne. Le pape a autorité, pleine juridiction universelle, sur ce qu’il nous dit de faire et anathème à celui qui pense autrement.
Si c’est aussi votre réponse, alors pourquoi, au nom de votre autorité paternelle, persécutez-vous des jeunes qui estiment que le pape a autorité et qu’il vaut mieux se fier, en matière de religion, au pape qu’à son père ????


Je réponds maintenant à vos questions :

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ? OUI ou NON
OUI

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON

OUI.

Ce qu'il nous dit de faire, je pense que ça fait partie de la discipline générale, et ça me paraît du bons sens que le pape, s’adressant à tous les fidèles dans son Magistère ordinaire, ne peut pas nous ordonner un sacrilège.


A l’appui, voici un extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II, n°156 et 157, p.48.

N°156
Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: "Enseignez tout ce que je vous ai ordonné" (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, lers droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

N°157
De là il est évident que l’Eglise est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu’elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ;…

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Sandrine le Dim 17 Mai 2009 - 14:15

...celui-là est mon frère a écrit:

Ma question est la suivante.

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ou dans ce qu’il nous dit de faire ?

Je ne vous demande pas si le pape a autorité dans ce qu’il nous dit de faire. Je sais votre réponse et c’est aussi la mienne. Le pape a autorité, pleine juridiction universelle, sur ce qu’il nous dit de faire et anathème à celui qui pense autrement.

Je répète donc ma question à laquelle je souhaite que tous les six me répondent en son âme et conscience ( je serais aussi très satisfait que d'autres que les six y répondent aussi) :

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ? OUI ou NON

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON

Sincèrement, MERCI

Cher CLEMF, personne ici ne s'érige en Juge et encore moins pour faire votre procès Wink Ne réagissez pas comme tous nos "adversaires" qui se réfugient constamment derrière cette fausse excuse ... drunken

Je ne suis pas douée pour raconter les petites histoires mais en substance en voici une qui me semble ici d'à propos :
C'est un homme qui pose une question à un J**f : "Dites-moi pourquoi un J**f répond toujours à une question par une autre question ?" Et l'autre de répondre "que voulez-vous dire ?" Very Happy

Alors bien sûr loin de moi l'idée de vous comparer à ces gens-là ...
Il serait peut-être plus simple de répondre aux questions faciles de Philothée avant d'en poser d'autres.

Si vous pensez que les accusations de Philothée et Ad Patres sont très graves, pourquoi ne pas répondre simplement Question
Pour vous, le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

Mais qu'est-ce qui vous empêche de répondre à cela cher ami ? Shocked

Sandrine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Diane le Dim 17 Mai 2009 - 15:02

Cher CLEMF...

Je ne vous accuse de rien, et ne vois pas les accusations des autres non plus à votre égard.

Comme tout le monde, j'attends votre réponse au sujet du Catéchisme de Saint Pie X, question de base, tellement élémentaire qu'un enfant y répondrait spontanément.

Croire et faire ? N'entrez-vous pas dans une subtile distinction qui mène à une impasse.

Entre vous et moi, ça change quoi ? Puisque de toute façon les catholiques sont soumis au Pontife Romain, non seulement quant à la Foi mais quant à la discipline.

"Il s'agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d'accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s'agit de reconnaitre sa suprême autorité même sur vos églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline: celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnait et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème . " Pie IX Quae in patriarchatu 1/09/1876

Je crois et je fais ce que le pape me dit car ainsi je suis certaine d'accomplir la Volonté de Dieu, tout ce qu'il aura lié sera lié et tout ce qu'il aura délié sera délié.

Et puis, le catéchisme on fait quoi avec: la bibliothèque ou la poubelle?

Diane

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Re: Questions à CLEMF

Message  Eric le Dim 17 Mai 2009 - 16:09

Philothée a écrit:
...celui-là est mon frère a écrit:Il suffit d'ouvrir notre intelligence devant la foi. Mais comment le faire si l'on ne veut pas ouvrir les livres de l'enseignement de l'Eglise ? ou si on veut en mettre certains des plus dignes à la poubelle..

Cher CLEMF,

Je me posais une question... Pour vous, le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

De même, pour le CIC, comment faut-il faire? On ouvre et on se soumet à la page où il y a le Canon proprement dit, et on met à la poubelle celle d'à côté où il y a le commentaire, du Chanoine Naz, par exemple?

Il me semble qu'il y a une incohérence entre ce que vous dites là et ce que vous pensez en réalité, alors je vous pose la question sans aucune animosité, dans le but de comprendre... Idea Question Idea Question Idea Question

Amicalement.

Philothée.
CLEMF,
Ne faites pas votre JCMD !!! clown

Si l'on me posait cette question :

Pour vous, le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?
En catholique, je répondrais du tac au tac:
enseignement de l'Eglise des plus dignes !

A cette autre question :

pour le CIC, comment faut-il faire? On ouvre et on se soumet à la page où il y a le Canon proprement dit, et on met à la poubelle celle d'à côté où il y a le commentaire, du Chanoine Naz, par exemple?
Je répondrais :
On ouvre le CIC, on prend le canon (même si il faut le prendre en pleine face !!!) et l'on se soumet au commentaire de celui qui est autorisé à le faire !

Le reste n'est que foutaise !

ET VOUS, CLEMF, QUE DITES-VOUS ?

PS:
Ce fil promet d'être très intéressant !
Allons, en bons catholiques, au fond et au bout des choses !
Aussi, ma position sera celle-ci :
Je resterai volontairement "décalé" par rapport à l'avancée de ce fil afin de tout explorer à fond ...
Donc ne vous occupez pas de moi, l'essentiel étant, au bout du compte, le triomphe de LA VÉRITÉ .

Eric

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Dim 17 Mai 2009 - 19:08

Philothée à écrit :

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON

OUI.

Sincèrement, MERCI, chère Philothée.

Je répondrais plus tard.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Dim 17 Mai 2009 - 19:12

Ad Patres a dit:

CLEMF,
Ne faites pas votre JCMD !!! clown

Je n'y ai pas intérêt sinon on m'envoie Ad Patres Laughing

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Dim 17 Mai 2009 - 21:21

...celui-là est mon frère a écrit:Philothée à écrit :

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON

OUI.

Sincèrement, MERCI, chère Philothée.

Je répondrais plus tard.

Cher CLEMF,

D'abord n'oubliez pas que mon OUI était accompagné de preuves à l'appui, donc réfléchissez-y avant de vous lancer dans une réponse...
Je vous le rappelle parce que dans la citation que vous faites de moi vous ne mettez que mon oui...sans la suite

Je suis bien contente que ma réponse claire et franche, le OUI, vous ait fait plaisir!!!

Serait-ce maintenant trop vous demander DE FAIRE PAREIL A VOTRE TOUR????

Au cas où vous avez la mémoire courte, VOUS ne l'avez toujours pas fait, et ce n'est pas faute d'avoir été relancé!!!.... serait-ce que vous essayez de retourner la situation?????

J'ai bien aimé la petite histoire de Gratis pro Deo, à ce sujet...

J'attends donc impatiemment votre réponse claire, franche et précise.... bounce bounce bounce ce serait la moindre des choses si vous êtes vraiment sincère!!!

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Dim 17 Mai 2009 - 22:18

Si j’ai plaisanté tout à l’heure sur JCMD, ce n’est pas que j’ai méprisé la remarque d’Ad Patres. Contrairement à JCMD, je suis persuadé que l’on peut savoir la vérité quand celle-ci nous est nécessaire et que l’on demande à Dieu sur des choses aussi importantes et nécessaires que de savoir où est l’Eglise et où elle n’est pas ou savoir Où est l’infaillibilité et où elle n’est pas.



Philothée a dit :

« Je suis bien contente que ma réponse claire et franche, le OUI, vous ait fait plaisir!!! »

Oui, j’en suis d’autant plus satisfait que je sais qui vous êtes et que ce n’est pas sans réfléchir, par faiblesse d’esprit ou pour un motif vain que vous vous êtes avancée.

Philothée a dit :
J'attends donc impatiemment votre réponse claire, franche et précise.... ce serait la moindre des choses si vous êtes vraiment sincère!!!

Je ressens comme JAMAIS la responsabilité que j’ai dans cette réponse et en plus des qualités que vous exigez de ma réponse, j’y ajoute la qualité la plus essentielle par rapport à ma responsabilité :
Ma réponse doit être JUSTE, donc VRAIE et CATHOLIQUE !

Philothée me dit encore :

« …réfléchissez-y avant de vous lancer dans une réponse... »

Et là, je veux vraiment suivre ce conseil et je me vois dépassé au niveau de la réflexion et ainsi le temps donné à la réflexion ne me semble pas une stratégie suffisante.
Il me semble que j’ai oublié de prier et de demander à Dieu les grâces de lumières sur ce sujet.
Je vais peut-être vous décevoir en vous demandant d’attendre que Dieu m’éclaire avant de vous répondre. Evidemment, je ne joue pas l’illuminé dans cette démarche et je ne vais pas me présenter comme infaillible à la suite de cette retraite.

Je ne vais donc pas revenir sur aucun forum jusqu’à ce que Dieu me donne les lumières qui me sont nécessaires. Je ne pourrais donc ni vous lire, ni vous répondre.
Cependant, je reviendrais ! J’ai pleine confiance que Dieu m’exaucera car je lui demande quelque chose d’indispensable pour mon salut.

Donc, à quand Dieu voudra que je vous réponde et excusez-moi de vous décevoir pour ce retard à vous répondre !

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Re: Questions à CLEMF

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