Re: Questions à CLEMF

Eric Ven 5 Juin 2009 - 23:06

CLEMF =

Arrêtez de bricoler !

Citez-nous d'autres exemples allant dans le sens de ce que vous avez compris du bouquin de Mgr Fessler (VISIBLEMENT, votre nouveau ~~livre~~ CIC de chevet) ...

Je sens qu'on va bien rire ! Very Happy

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887

ÊTES-VOUS D'ACCORD AVEC CECI ?

PS: pour être plus clair, faut-il faire un tableau: "arguments" de CLEMF ... arguments autorisés par (et dans) l'Église ???

gabrielle Sam 6 Juin 2009 - 1:26

Sujet du Syllabus...

Panthéisme, naturalisme et rationalisme absolu.

Rationalisme modéré.

Indifférentisme, Latitudinarisme.

Socialisme, Communisme, Sociétés secrètes, Sociétés bibliques, Sociétés clérico-libérales

Erreurs relatives à l'Église et à ses droits

Erreurs relatives à la société civile, considérée soit en elle-même, soit dans ses rapports avec l'Église

Erreurs concernant la morale naturelle et chrétienne.

Erreurs concernant le mariage chrétien.

Erreurs sur le principat civil du Pontife romain.

Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

Je crois qu'on ne discute pas ce texte du Magisère, quelque soit la note qu'on lui donne.

Saint Pie X et le mariage civil: en tant que Pontife Romain pouvait-il demander à ses enfants une chose contraire à la morale?

Tous les actes et paroles d'un Pape ne sont pas infaillibles, cela est la doctrine de l'Église, mais il est aussi de la doctrine de l'Église ce que Pie XII rapellait dans "Humani Géneris" (1950)

"A ce qui est enseigné par le magistère ordinaire s'applique aussi la parole " Qui vous écoute' m'écoute ( Lc 10,16)"

Sans cela, alors, pourquoi ne pas mettre en doute et refuser: le jeûne eucharistique, le carême, la soutane, etc. Est-ce que tout cela relève de l'infaillibilité? Et pourtant tout catholique s'incline devant la volonté de Celui qui le demande.

ROBERT. Sam 6 Juin 2009 - 1:33

.
On parle beaucoup d’infaillibilité pontificale " ex cathedra , ou Magistère extraordinaire justement parce c’est précisément ce point qui faisait problème, et que l’Église, dans sa grande sagesse, a décidé de trancher cette question une fois pour toutes, dans le Concile du Vatican en 1870.

Qu’en est-il du Magistère Ordinaire de l’Église ? Il n’en est pas question dans la Concile du Vatican (1870) parce, justement, est-ce que tous ne reconnaissaient-ils pas ce Magistère Ordinaire comme étant infaillible ?

ROBERT. Sam 6 Juin 2009 - 1:36

.
Encyclique Mortalium animos , Pie XI, 6 janvier 1928.

Le Magistère de l’Église, établi ici-bas d’après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes, s’exerce chaque jour par le Pontife romain et les évêques en communion avec lui; mais il comporte encore, toutes les fois qu’il est nécessaire pour s’opposer plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou développer avec plus de clarté ou de détails certains points de la doctrine sacrée, afin de faire miteux pénétrer dans l’esprit des fidèles, la mission de procéder par décrets à des définitions opportunes et solennelles. Cet usage du magistère extraordinaire(…)

Louis Sam 6 Juin 2009 - 1:49

Torquemada a écrit:Sans cela, alors, pourquoi ne pas mettre en doute et refuser: le jeûne eucharistique, le carême, la soutane, etc. Est-ce que tout cela relève de l'infaillibilité? Et pourtant tout catholique s'incline devant la volonté de Celui qui le demande.

Q. Comment devons-nous accepter ce que l'Eglise catholique nous commande?
R. Avec respect et obéissance.

Q. Pourquoi devons-nous accepter avec respect et obéissance ce que le pape et les évêques nous commandent?
R. Parce que le pape et les évêques nous commandent
au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

________________________________
Nº 268 et 269, du Catéchismne catholique de la Province de Québec, 1951

Invité Sam 6 Juin 2009 - 9:55

Ad Patres a dit:

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887
ÊTES-VOUS D'ACCORD AVEC CECI ?

PS: pour être plus clair, faut-il faire un tableau: "arguments" de CLEMF ... arguments autorisés par (et dans) l'Église ???

Cher Ad Patres, pami les ... "arguments autorisés par (et dans) l'Église" vous choisissez de donner de l'importance à tel ou tel élément de ces arguments.

Je pense que vous me donner la même liberté.
Alors je suis d'accord (une fois n'est pas coutume) avec le texte que vous citez mais souligné comme cela:

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

C'est pour cette raison qu'il ne faut SURTOUT pas les mettre à la poubelle !
Scusez ! Vous le savez...c'est ma nature de faire le clown

Cela me va très bien de ne pas me prendre au sérieux quand je considère l'infaillibilité !
En effet, le sérieux n'est pas de mon côté mais du côté de l'infaillibilité.

Eric Sam 6 Juin 2009 - 16:54

...celui-là est mon frère a écrit:Ad Patres a dit:

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887
ÊTES-VOUS D'ACCORD AVEC CECI ?

PS: pour être plus clair, faut-il faire un tableau: "arguments" de CLEMF ... arguments autorisés par (et dans) l'Église ???

Cher Ad Patres, pami les ... "arguments autorisés par (et dans) l'Église" vous choisissez de donner de l'importance à tel ou tel élément de ces arguments.

Je pense que vous me donner la même liberté.
Alors je suis d'accord (une fois n'est pas coutume) avec le texte que vous citez mais souligné comme cela:

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doctrine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fidèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

C'est pour cette raison qu'il ne faut SURTOUT pas les mettre à la poubelle !
Scusez ! Vous le savez...c'est ma nature de faire le

Cela me va très bien de ne pas me prendre au sérieux quand je considère l'infaillibilité !
En effet, le sérieux n'est pas de mon côté mais du côté de l'infaillibilité.

AH ! CLEMF !
Vous êtes vraiment divertissant, vous savez ...
Donc, puisque ce que j'ai souligné ne vous convient visiblement pas ...
Ceci, vous va-t-il mieux (???):

Les paroles des martyrs relatées dans leurs actes, les inscriptions placées sur leurs tombeaux, les divers monuments dans lesquels la foi du peuple chrétien s'exprime pourront aussi manifester les croyances de l'Église universelle*.

Mais on les trouvera plus sûrement encore (*) dans les symboles de foi admis par toute la catholicité, je veux dire ceux des Apôtres, de Nicée et de saint Athanase, dans les professions de foi imposées à tous ceux qui doivent exercer un ministère ecclésiastique, enfin dans le Catéchisme du Concile de Trente et dans l'ensemble des catéchismes diocésains, rédigés pour guider le clergé des paroisses dans l'instruction quotidienne des fidèles.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887

Comment compreniez-vous : "... considérés dans leur ensemble ..." ???
Encore un doute ???

Il n'est pas difficile de voir que cette lutte pour la vie se produit non seulement entre les formules courtes et précises qui composent nos symboles de foi et nos catéchismes, mais encore entre les ouvrages de longue haleine. Les traités où l'Église ne trouve pas sa doctrine exposée avec exactitude, clarté et netteté disparaissent ou ne sont pas employés ; au contraire, les écrits remarquables restent, se répandent dans toutes les mains, et les pasteurs y reconnaissent l'expression fidèle des enseignements du christianisme.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887

Eric Sam 6 Juin 2009 - 17:24

A méditer :

Extrait du PETIT CATÉCHISME DU SYLLABUS
PAR MGR GAUME, 1875 :

CHAPITRE I – LE SYLLABUS

Q. Qu’est-ce que le Syllabus ?
R. Le Syllabus est un recueil des principales erreurs, répandues aujourd’hui dans le monde, et déjà condamnées par l’Eglise.

Q. Le Syllabus était-il nécessaire ?
R. Demander si le Syllabus était nécessaire, c’est demander si un guide fidèle est nécessaire au voyageur, obligé de traverser pendant la nuit une forêt inconnue et semée de précipices.

Q. Quels sont ces précipices ?
R. Ces précipices sont les erreurs de tout genre dont le monde actuel est rempli et qui constituent un danger continuel, non seulement pour la foi du chrétien, mais encore pour la conservation de la société.

Q. Que fait le Syllabus ?
R. Afin que chacun puisse facilement connaître ces différentes erreurs et les éviter, le Syllabus les réunit en quelques pages, et donne une nouvelle force aux condamnations précédentes.

Q. Comment devons-nous considérer le Syllabus ?
R. Nous devons considérer le Syllabus :
1° comme une preuve de la sollicitude avec laquelle le Souverain Pontife veille sur le monde ;
2° comme la boussole du chrétien et la charte des nations ;
par conséquent, comme un grand bienfait, puisqu’en nous traçant le chemin qu’il faut suivre, il nous empêche de nous égarer et de nous perdre.

CHAPITRE II – L’OBÉISSANCE AU SYLLABUS.

Q. Comment devons-nous obéir au Syllabus ?
R. Nous devons obéir au Syllabus, comme nous devons obéir aux enseignements du Souverain Pontife et de l’Eglise.

Q. Quelle doit être cette obéissance ?
R. Cette obéissance doit être une obéissance d’esprit, de coeur et de conduite.

Q. En quoi consiste l’obéissance d’esprit ?
R. L’obéissance d’esprit consiste à croire fermement, et sans raisonner, tout ce qu’enseigne le Syllabus, et à condamner sans réserve tout ce qu’il condamne, et dans le sens où il le condamne.

Q. En quoi consiste l’obéissance de coeur ?
R. L’obéissance de coeur consiste à embrasser avec reconnaissance toutes les doctrines du Syllabus.

Q. Pourquoi cela ?
R. Parce que le Syllabus nous met en possession de la vérité, qui est le plus grand des biens, et nous préserve de l’erreur, qui est le plus grand des maux.

Q. En quoi consiste l’obéissance de conduite ?
R. L’obéissance de conduite consiste à conformer, en particulier et en public, nos paroles et nos actions aux enseignements du Syllabus.

CHAPITRE III – NÉCESSITÉ DE L’OBÉISSANCE AU SYLLABUS

Q. La triple obéissance dont nous venons de parler, est-elle nécessaire ?
R. La triple obéissance dont nous venons de parler, est absolument nécessaire, autrement une soumission purement extérieure serait une coupable hypocrisie.

Q. Que faut-il penser de ceux qui, connaissant le Syllabus, n’y obéissent pas ?
R. II faut penser de ceux qui, connaissant le Syllabus, n’y obéissent pas, qu’ils se perdent en perdant les autres.

Q. Que faut-il penser de ceux qui, par ignorance, n’obéissent pas au Syllabus ?
R. Il faut penser de ceux qui, par ignorance, n’obéissent pas au Syllabus, qu’ils s’exposent à commettre des péchés plus ou moins graves, en tombant dans des erreurs plus ou moins volontaires.

Q. Que suit-il de là ?
R. Il suit de là que tous doivent connaître le Syllabus, parce que tous sont également intéressés à connaître la vérité et à être préservés de l’erreur.

Q. A qui cette connaissance est-elle particulièrement nécessaire ?
R. Cette connaissance est particulièrement nécessaire à ceux qui sont chargés d’instruire et de gouverner les autres.

Q. Quel est le but de ce catéchisme ?
R. Le but de ce catéchisme est de faire pénétrer dans toutes les classes de la société, la connaissance du Syllabus et des obligations qu’il impose.

Qui pourra encore soutenir que le Syllabus n'est pas couvert par l'infaillibilité Pontificale ?

Invité Dim 7 Juin 2009 - 0:50

Lisez bien cette phrase :

Les oies s’étaient enfuies dès qu’on avait ouvert la porte !

Eh bien cette même phrase peut avoir un autre sens :

Les oies s’étaient enfuies des cons avaient ouvert la porte !

Si donc, une même phrase peut avoir deux sens différent comment comparer deux phrases différentes comme me le demande Ad Patres sous le prétexte que l’on rencontre le même mot dans les deux phrases.

J’ai suivi le conseil d’Ad Patres de méditer le petit Catéchisme du Syllabus de Mgr Gaume.

Et j’ai particulièrement méditer cette question :

Q. Quels sont les précipices que le Syllabus nous permet d’éviter ?
R. Ces précipices sont les erreurs de tout genre dont le monde actuel est rempli et qui constituent un danger continuel, non seulement pour la foi du chrétien, mais encore pour la conservation de la société.

Or, il y a 10 précipices sur le mariage que le Syllabus nous demande d’éviter

VIII. Erreurs concernant le mariage chrétien
LXV. On ne peut établir par aucune preuve que le Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement (9).
LXVI. Le sacrement de mariage n'est qu'un accessoire du contrat et peut en être séparé, et le sacrement lui-même ne consiste que dans la seule bénédiction nuptiale (9).
LXVII. De droit naturel, le lien du mariage n'est pas indissoluble, et dans différents cas le divorce proprement dit peut être sanctionné par l'autorité civile (9,12).
LXVIII. L'Église n'a pas le pouvoir d'établir des empêchements dirimants au mariage : mais ce pouvoir appartient à l'autorité séculière, par laquelle les empêchements existants peuvent être levés (.
LXIX. L'Église, dans le cours des siècles, a commencé à introduire les empêchements dirimants non par son droit propre, mais en usant du droit qu'elle avait emprunté au pouvoir civil (9).
LXX. Les canons du concile de Trente qui prononcent l'anathème contre ceux qui osent nier le pouvoir qu'a l'Église d'opposer des empêchements dirimants, ne sont pas dogmatiques ou doivent s'entendre de ce pouvoir emprunté au pouvoir civil (9).
LXXI. La forme prescrite par le Concile de Trente n'oblige pas sous peine de nullité quand la loi civile établit une autre forme à suivre et fait dépendre d'elle la validité du mariage (9).
LXXII. Boniface VIII a le premier déclaré que le voeu de chasteté prononcé dans l'ordination rend le mariage nul (9).
LXXIII. Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens ; et il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement, ou que ce contrat soit nul en dehors du sacrement (9, 11, 12, 23).
LXXIV. Les causes matrimoniales et les fiançailles, par leur nature propre, appartiennent à la juridiction civile (9, 12).

Or, ces dix précipices sont contenus dans le mariage civil puisque le mariage civil se base sur l’affirmation de ces dix erreurs. D’ailleurs c’est bien aussi la raison pour laquelle il a été unanimement condamné par les papes depuis son institution.
Je ne veux faire AUCUN commentaire mais SEULEMENT (une fois n’est pas coutume) vous demander des explications.

1 - Comment le mariage civil qui comporte ces dix précipices que le Syllabus nous permet d’éviter peut-il devenir qu’une simple formalité qui ne fait que nous donner le plus grand bienfait, c’est à dire les effets civils du Sacrement ?

2- Est-ce la manière la plus merveilleuse d’éviter ces dix précipices du mariage civil que de l’accomplir ? Est-ce la meilleure manière d’éviter un précipice dix fois plus dangereux que les autres que de s’y jeter dedans ?

Tout ceci me retarde dans la réponse que je dois faire à Karl mais je ne l’oublie pas. Qu’il soit patient !

gabrielle Dim 7 Juin 2009 - 1:53

...celui-là est mon frère a écrit:Or, il y a 10 précipices sur le mariage que le Syllabus nous demande d’éviter

VIII. Erreurs concernant le mariage chrétien
LXV. On ne peut établir par aucune preuve que le Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement (9).
LXVI. Le sacrement de mariage n'est qu'un accessoire du contrat et peut en être séparé, et le sacrement lui-même ne consiste que dans la seule bénédiction nuptiale (9).
LXVII. De droit naturel, le lien du mariage n'est pas indissoluble, et dans différents cas le divorce proprement dit peut être sanctionné par l'autorité civile (9,12).
LXVIII. L'Église n'a pas le pouvoir d'établir des empêchements dirimants au mariage : mais ce pouvoir appartient à l'autorité séculière, par laquelle les empêchements existants peuvent être levés (.
LXIX. L'Église, dans le cours des siècles, a commencé à introduire les empêchements dirimants non par son droit propre, mais en usant du droit qu'elle avait emprunté au pouvoir civil (9).
LXX. Les canons du concile de Trente qui prononcent l'anathème contre ceux qui osent nier le pouvoir qu'a l'Église d'opposer des empêchements dirimants, ne sont pas dogmatiques ou doivent s'entendre de ce pouvoir emprunté au pouvoir civil (9).
LXXI. La forme prescrite par le Concile de Trente n'oblige pas sous peine de nullité quand la loi civile établit une autre forme à suivre et fait dépendre d'elle la validité du mariage (9).
LXXII. Boniface VIII a le premier déclaré que le voeu de chasteté prononcé dans l'ordination rend le mariage nul (9).
LXXIII. Par la force du contrat purement civil, un vrai mariage peut exister entre chrétiens ; et il est faux que le contrat de mariage entre chrétiens soit toujours un sacrement, ou que ce contrat soit nul en dehors du sacrement (9, 11, 12, 23).
LXXIV. Les causes matrimoniales et les fiançailles, par leur nature propre, appartiennent à la juridiction civile (9, 12).

Or, ces dix précipices sont contenus dans le mariage civil puisque le mariage civil se base sur l’affirmation de ces dix erreurs. D’ailleurs c’est bien aussi la raison pour laquelle il a été unanimement condamné par les papes depuis son institution.
Je ne veux faire AUCUN commentaire mais SEULEMENT (une fois n’est pas coutume) vous demander des explications.

1 - Comment le mariage civil qui comporte ces dix précipices que le Syllabus nous permet d’éviter peut-il devenir qu’une simple formalité qui ne fait que nous donner le plus grand bienfait, c’est à dire les effets civils du Sacrement ?

2- Est-ce la manière la plus merveilleuse d’éviter ces dix précipices du mariage civil que de l’accomplir ? Est-ce la meilleure manière d’éviter un précipice dix fois plus dangereux que les autres que de s’y jeter dedans ?

Tout ceci me retarde dans la réponse que je dois faire à Karl mais je ne l’oublie pas. Qu’il soit patient !

Vous jouez sur les mots.

La proposition sur le mariage civil condamné par le Syllabus atteint ceux qui ne FONT QUE LE MARIAGE CIVIL et non pas ce qui est écrit dans le catéchisme de Saint Pie X, qui dit clairement que le mariage civil N'EST PAS UN SACREMENT, NI UN VÉRITABLE MARIAGE.

Qu'il n'est qu'une pure formalité civile, dans les pays où le prêtre ne pouvait être reconnu comme représentant de l'Église et de l'État.

Cette formalité purement civile, a pour effet au point vue civile. la reconnaissance des enfants par le gouvernement etc...

Jamais Saint Pie X n'a reconnu ou dit que le mariage civil donnait ou ajoutait au seul mariage valide pour l'Église soit le mariage religieux sacrement.

Je sais que tout ce que les papes décident ne portent pas le sceau de l'infaillibilité, là n'est pas la question.

En vous opposant et en diffamant ce que saint Pie X a décidé vous dites en termes claires: qu'un pape , saint de surplus de par son autorité suprême, devant laquelle vous devez vous inclinez, ce pape à érigé une loi immorale et contraire à ses prédécesseurs, il a donc erré dans un domaine moral. Cela est impossible, et contraire à tout ce que l'Église enseigne, car nous serions devant un hérésie morale, qui voudrait que le mariage catholique soit de soi insuffisant.

Saint Pie X (1903-1914) enseigna : « Le premier et le plus grand critérium de la foi, la règle suprême et inébranlable de l’orthodoxie est l’obéissance au magistère TOUJOURS vivant et infaillible de l’Église, établie par le Christ «la colonne et le soutien de la vérité» [1. Timothée III,15].

Pardonnez-moi ce trop long message.

Invité Dim 7 Juin 2009 - 5:20

Torquemada dit :

La proposition sur le mariage civil condamné par le Syllabus atteint ceux qui ne FONT QUE LE MARIAGE CIVIL et non pas ce qui est écrit dans le catéchisme de Saint Pie X, qui dit clairement que le mariage civil N'EST PAS UN SACREMENT, NI UN VÉRITABLE MARIAGE.

Saint Pie X dit évidemment la pure vérité quand il dit : « le mariage civil N'EST PAS UN SACREMENT, NI UN VÉRITABLE MARIAGE »
Mais le mariage civil n’a jamais prétendu être un sacrement.
Saint Pie X dit, ici, ce que le mariage civil n’est pas.

Si vous le permettez, je vous cite ce que Saint Pie X dit que le mariage civil EST :

« Or,[ Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. ….] l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracté le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur »
Pie X « afflictum proprioribus » du 24 nov 1906

Et après avoir lu attentivement ce que Saint Pie X dit du mariage civil, pouvez-vous continuer d’affirmer qu’il s’agit du mariage « de ceux qui ne FONT QUE LE MARIAGE CIVIL »

N’est-il pas dit mot pour mot que :

légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité

N’est-il pas dit mot pour mot que :

« l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage [Le mariage civil…on est bien d’accord ?], loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise »

gabrielle Dim 7 Juin 2009 - 17:33

Cher CLEMF.

Je viens juste sur TD de vous faire parvenir un MP en réponse au vôtre.

Une fausse manœuvre a fait que l'ai supprimé Embarassed

Je vais donc essayé de le reprendre ici de façon générale

Je vous disait que je vous écrivais en mon âme et conscience, et qu'en mon âme je ne comprends pas votre démarche.

Je signalais que je savais que les papes n'étaient pas toujours infaillibles,

Ceci dit, votre démarche me paraissait être celle-ci: si Saint Pie X a erré dans un point de moral, il a donc perdu le Pontificat, les canonisations sont infaillibles, donc l'Église aurait canonisé un homme qui aurait jeté dans l'immoralité tant de catholiques. A sa suite aucun pape n'est revenu sur le catéchisme de Saint Pie X.

Dans tous mes écrits, je m'en tiens à ce que l'Église enseigne. Je ne vois pas comme bonne la stratégie de faire naitre le doute dans les âmes, sur des points permis par l'Église,

Devrons-nous laisser le doute en héritage.

Les jeunes de DJ sont la relève, ils porteront seuls un jour le flambeau de la Foi, doit-on lier sur leurs épaules un fardeau trop lourds qui leur fermerait les portes du Ciel, je ne le crois pas.

Du point de vue strictement légale, doit-on laisser des enfants êtres mis du côté des enfants illégitimes avec toutes les conséquences que cela peut avoir, les époux catholiques passer pour des concubins.

Ce que l'Église à déliée reste délié.

La question du mariage civil, n'était pas ici au un cas, car le prêtre représentait l'Église et l'État

Je vous disais aussi, que j'ignorais si d'ici la fin de ma vie j'aurais régler ce casse-tête.

Je vous assurais de mon amitié etc...

Je continue à maintenir, que l'autorité de l'Église a dit aux catholiques de se marier civilement, dans le seul but de remplir une formalité légale imposée par la Révolution. Jamais l'Église en la personne des Pontifes Romains, n'a prétendu que ces formalités complétaient ou ajoutaient au mariage religieux.

Cela évitait simplement aux enfants de l'Église des complications légales, et n'a rien à voir avec l'histoire du grain d'encens des martyres.

Que cette décision engage l'Infaillibilité ou non cela ne change rien: Car tout ce que tu auras délié sera délié et tout ce que tu auras lié sera lié.... et cela est en toutes choses.

Il y un chose que j'ai oublié de vous dire dans ce MP, un jour ou l'autre vous devrez pliez les genoux devant cette Autorité Suprême.

Guillaume Dim 7 Juin 2009 - 17:54

RÉPONSE A L’AVOCAT DE LA PETITE EGLISE
Par l’Abbé Barruel. Laval, Portier, 1818.

TROISIEME PARTIE
Des imputations dirigées par l’Avocat de la petite église contre les prêtres soumis au Pape et à ses Concordats

" (...) Faudrait-il à présent perdre son temps à répéter tout ce que nous dit l’avocat de la petite église sur l’imputation qu’il nous fait d’avoir aboli le sacrement de baptême ; et cela sous prétexte que les parents sont forcés d’annoncer à la municipalité la naissance de leurs enfants avant de les faire baptiser dans l’Eglise ; d’avoir encore supprimé le sacrement de mariage, parce qu’en vertu d’un article organique, il est défendu aux prêtres d’administrer ce sacrement aux parties qui ne se seraient pas présentées à l’officier municipal ?

Il faut réellement avoir lu ces imputations, pour croire que M. Mériel a pu se les permettre. Voudrait-il donc renouveler l’hérésie des Rebaptisants, regarder comme nul le baptême administré dans notre Eglise et se croit-il obligé d’y suppléer par un nouveau baptême dans la sienne ?
C’est à lui à répondre à cette question ; nous saurons ce qu’il entend par l’accusation d’avoir aboli le baptême.

Quant aux mariages, qu’il veuille bien au moins s’informer des leçons que nos curés ne cessent de donner, soit dans leurs prônes, soit dans leurs catéchismes, et il saura que s’il ne dépend pas de nous d’empêcher une loi qui prescrit aux citoyens à marier, de commencer par se présenter à l’officier municipal pour obtenir des droits civils ; au moins ne sont-ils pas dispensés pour cela de se présenter à l’Eglise pour y recevoir le Sacrement d’un vrai mariage suivant tout ce qui est prescrit par le saint Concile de Trente."

gabrielle Dim 7 Juin 2009 - 18:27

Guillaume vous venez de résoudre mon casse-tête...

Ces opinions sur le mariage civil sont les relents amers d'une secte schismatique. Sad

Merci Guillaume Wink

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 7 Juin 2009 - 18:43

Au sujet de la petite église, j'ai trouvé un excellent bref résumé historique de celle-ci dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz. Je le mettrai en ligne d'ici peu...

gabrielle Dim 7 Juin 2009 - 19:10

Merci Karl Wink

Invité Dim 7 Juin 2009 - 19:25

Comme Parce Domine a supprimé son post, je supprime aussi celui qui y répond parce qu'il n'a pas d'objet. Parce Domine a cru bon de s'excuser mais je pense que j'ai été beaucoup plus fautif de lui répondre .

gabrielle Dim 7 Juin 2009 - 20:34

Cher CLEMF.

Pour clore le sujet de façon chrétienne, si je vous ai blessé en quoique se soit je vous prie au nom de la charité chrétienne de bien vouloir me pardonner.

J'effacerai de mon post ce qui je pense vous blesse

fraternellement

Torquemada

Invité Dim 14 Juin 2009 - 14:09

Cher Karl,

Je m’excuse du Retard à répondre :

Mgr Cauly dit au sujet du Syllabus :

"Le document est tout entier l'oeuvre infaillible du pape."

Et Pie IX met toute son autorité à dire :

"En conséquence, toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes lettres, nous les réprouvons par notre autorité apostolique, les proscrivons, les condamnons... »

Cependant, Mgr Fessler refuse de dire, comme le dit Mgr Cauly que le Syllabus est tout entier « l’œuvre infaillible du pape »
Mgr Fessler ne contrdit pas Pie IX. Il ne dit pas que « toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes lettres » ne sont pas réprouvées, proscrites et condamnées par l’autorité apostolique du pape

Mais il dit, notamment au sujet de la proposition condamnée sous le N° XXIII :

« que dans la première et la deuxième partie de la proposition citée (où il est dit que les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir ni usurpé les droits des princes), nous n'avons pas affaire à une vérité révélée de Dieu mais bien à des faits historiques appartenant à une époque postérieure à la révélation et ne concernant ni la foi ni les mœurs mais simplement les actes des Papes. D'où il suit tout naturellement qu'il manque ici la matière d'une définition dogmatique. »

Par conséquent, Mgr Fessler reconnaît dans cette proposition une partie se rapportant à la foi, donc condamnée infailliblement…celle-ci « Les Pontifes romains… ont erré dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. »

Par contre cette parties « Les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir, n'ont pas usurpé les droits des princes » Mgr Fessler dit au sujet de cette proposition :

« nous n'avons pas affaire à une vérité révélée de Dieu mais bien à des faits historiques appartenant à une époque postérieure à la révélation et ne concernant ni la foi ni les mœurs mais simplement les actes des Papes. D'où il suit tout naturellement qu'il manque ici la matière d'une définition dogmatique. »

Ceci dit, Mgr Fessler ne dit pas que Pie IX n’a pas mis son autorité apostolique dans ces condamnation comme Pie IX l’affirme lui-même. Il signale qu’au moins sur ce sujet, nous ne pouvons pas y mettre l’infaillibilité pontificale parce qu’elle n’y est pas.

Mgr Fessler dit d’autre part que l’Autorité apostolique est une chose qui entre dans les conditions de l’infaillibilité mais qui n’est pas à elle seule déterminante pour assurer cette infaillibilité si on est hors du domaine de la foi.

«Le Pape parle de sa charge apostolique, » de la plénitude de son autorité apostolique. » — Comme s'il ne pouvait employer et comme s'il n'employait pas ordinairement ces expressions chaque fois qu'il exerce sa suprême autorité dans l'Église!

Il donne cette objection au sujet du Syllabus :

« Le Syllabus s'y réfère. »

Et il répond à cette objection :

« — Comme si tout ce à quoi se réfère le Syllabus devait être regardé pour cela comme décision dogmatique! »

Je remets la citation complète de Mgr Fessler puisque je viens de prendre des extraits et que je laisse à votre jugement si j’ai mal interprêté sa pensée :

La troisième et dernière raison que M. le docteur Schulte allègue se lie étroitement à la deuxième. Elle est ainsi conçue : « Et, s'appuyant sur ce bref, le Syllabus condamne sous le n° XXIII la proposition suivante : « Les Pontifes romains et les Conciles œcuméniques ont outre-passé les limites de leur pouvoir, ont usurpé les droits des princes, et ont erré même dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. »

Conséquemment, continue M. Schulte, le Syllabus pose comme doctrine de l'Église cette proposition : « Les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir, n'ont pas usurpé les droits des princes, et n'ont pas erré dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. »

En citant ce passage du Syllabus , M. le docteur Schulte n'a pas formellement ajouté qu'il regarde ce document comme une définition dogmatique, un jugement pontifical ex cathedra. Du moment qu'il ne l'a pas fait, il me dispense de la peine d'entrer plus avant dans cette question.

Il me suffit d'attirer l'attention sur ce fait que dans la première et la deuxième partie de la proposition citée (où il est dit que les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir ni usurpé les droits des princes), nous n'avons pas affaire à une vérité révélée de Dieu mais bien à des faits historiques appartenant à une époque postérieure à la révélation et ne concernant ni la foi ni les mœurs mais simplement les actes des Papes. D'où il suit tout naturellement qu'il manque ici la matière d'une définition dogmatique.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 14 Juin 2009 - 18:04

Cher Gérard,

Vous touchez-là un point fort interressant. Je crois que la solution à notre problème, est que le Pontife Romain peut condamner infailliblement ce qui s'oppose per accidens au dogme sans que cette condamnation soit dogmatique en tant que telle. Voyez par exemple : « Les Pontifes romains et les Conciles œcuméniques ont outre-passé les limites de leur pouvoir, ont usurpé les droits des princes, et ont erré même dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. », évidemment cela n'est pas une définition dogmatique proprement dite, mais plutôt une condamnation effectivement infaillible de se qui s'oppose au dogme, c'est-à-dire qu'au nom du dogme, le Pape peut condamner infailliblement une proposition erronée soit parce qu'elle s'oppose directement ou indirectement au dogme, soit parce que les conséquences logiques qui en découlent s'oppose au dogme. Tel est le cas de la liberté des cultes et de conscience, lesquelles sont de simples erreurs pourtant condamnées infailliblement par Pie IX dans Quanta Cura.

Et justement, le droit canon fait la distinction entre l'hérésie proprement dite (c. 2314) et la doctrine simplement erronée condamnée non en tant qu'hérésie par le Siège apostolique (c. 2317)...

Toutes ces condamnations sont infaillibles...

Catherine Ven 19 Juin 2009 - 23:42

En privé Gérard me dit que je suis :

dans l’erreur au sujet de l’infaillibilité du pape.

En effet, comment peut-on mieux ignorer le dogme de l’infaillibilité que de dire que le pape est autant infaillible dans ce qu’il dit que dans ce qu’il fait.

Gérard, pouvez-vous me donner le lien où je dis que le pape est infaillible dans ce qu'il fait? (Ce qui reviendrait à dire qu'il est impeccable.... ce qui est faux)

Pour mémoire, voici ce que j'ai réellement dit, avant que vous soyez passé par là pour le déformer....

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ? OUI ou NON
OUI

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON

OUI.

Maintenant que les choses se sont un peu mieux précisées, je dirai:

Même si toutes les décisions du pape ne sont pas des décisions dogmatiques, il est impossible que le pape nous ordonne, ou nous permette, un sacrilège, en vertu de l'infaillibilité négative:

Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, IXème article du Symbole des Apôtres, Je crois à la Sainte Eglise catholique, p.84/85/86/87

69. — Comment l'intégrité et l'exactitude de l'enseignement sont-elles garanties dans l'Église?
Elles sont garanties par le privilège de l'infaillibilité. On entend par ce mot la prérogative que Jésus- Christ a donnée à son Église de ne pouvoir se tromper dans l'enseignement de la vérité religieuse.
Cette infaillibilité implique deux choses :
1° une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle infaillibilité négative; et
2° le pouvoir de formuler des décisions dogmatiques ou morales, obligatoires pour tous les chrétiens : c'est ce qu'on nomme l'infaillibilité positive.
Le privilège de l'infaillibilité résulte de la promesse formelle de Notre-Seigneur : "Voici, dit-il, que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles" (S. Matth., XXVIII, 20.) Là où est Jésus-Christ, là est l’autorité : là ne saurait exister l'erreur.
Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale

Invité Sam 20 Juin 2009 - 0:23

Du fait que j'ai écrit une lettre personnelle à Catherine, vous comprendrez que je désire aussi lui répondre personnellement. Toutefois, l'erreur que j'ai commise à son sujet est bien réelle et je ne peux que m'en excuser !

Catherine Sam 20 Juin 2009 - 0:35

Gérard,

Si j'ai mis ce petit passage en public, c'est bien parce qu'en privé nous n'aboutirons à rien.

Sans cesse vous me faites dire des choses que je ne dis pas, ça devient fatiguant!!!

Impossible de discuter avec vous dans ces conditions. Alors merci de continuer en public, au moins vous serez obligé d'être objectif.

Ca ne devrait pas poser de problème, la Vérité doit pouvoir se faire jour... et au moins elle servira à tout le monde!

A bientôt sur le forum! flower

Invité Sam 20 Juin 2009 - 9:46

Chère Catherine,

J'aurais pu me douter que vous n'alliez pas accepté mes excuses pour l'erreur que j'ai commise puisque vous aviez décidé que je ne suis là que pour déformer votre pensée.

Vous m'aviez dit en effet:

Pour mémoire, voici ce que j'ai réellement dit, avant que vous soyez passé par là pour le déformer....

Catherine Sam 20 Juin 2009 - 12:29

Mais si cher Gérard, j'accepte vos excuses et même je ne vous en demandais pas particulièrement, (qui suis-je pour en mériter?) seulement je sais qu'une discussion privée ne servira à rien justement parce que vous ne comprenez pas ma pensée et que vous déformez mes dires, vous en rajoutez et vous brodez... ce n'est pas la première fois, et pas seulement avec moi...

Je voulais donc juste préciser cela: mon souhait d'un débat public!

Et sans aucune rancune, bien au contraire, cher Gérard! flower

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