Questions à CLEMF

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Message  Catherine le Dim 17 Mai 2009 - 23:37

...celui-là est mon frère a écrit:


Et là, je veux vraiment suivre ce conseil et je me vois dépassé au niveau de la réflexion et ainsi le temps donné à la réflexion ne me semble pas une stratégie suffisante.
Il me semble que j’ai oublié de prier et de demander à Dieu les grâces de lumières sur ce sujet.
Je vais peut-être vous décevoir en vous demandant d’attendre que Dieu m’éclaire avant de vous répondre. Evidemment, je ne joue pas l’illuminé dans cette démarche et je ne vais pas me présenter comme infaillible à la suite de cette retraite.

Je ne vais donc pas revenir sur aucun forum jusqu’à ce que Dieu me donne les lumières qui me sont nécessaires. Je ne pourrais donc ni vous lire, ni vous répondre.
Cependant, je reviendrais ! J’ai pleine confiance que Dieu m’exaucera car je lui demande quelque chose d’indispensable pour mon salut.

Donc, à quand Dieu voudra que je vous réponde et excusez-moi de vous décevoir pour ce retard à vous répondre !

Mais non cher CLEMF, vous n'allez pas du tout nous décevoir et au contraire votre réaction est absolument excellente! cheers

Félicitations pour cette preuve de foi et de bonne volonté, nous prierons pour vous afin que Dieu vous éclaire et vous obtienne beaucoup de grâces spirituelles...

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Eric le Dim 17 Mai 2009 - 23:47

Cher CLEMF,
Votre sage démarche vous honore ...
Vous consentez, donc, à dire que vous avez besoin de temps, de réflexion et de méditation afin de répondre clairement et franchement .
Bien !
(quoi qu'il me semble qu'en privé vous soyez beaucoup plus éloquent qu'en public ... mais passons !)
J'ose donc vous rappeler ce sur quoi il faille que vous méditiez avant de nous répondre clairement et sincèrement :

Philothée a écrit:
...celui-là est mon frère a écrit:Il suffit d'ouvrir notre intelligence devant la foi. Mais comment le faire si l'on ne veut pas ouvrir les livres de l'enseignement de l'Eglise ? ou si on veut en mettre certains des plus dignes à la poubelle..

Cher CLEMF,

Je me posais une question... Pour vous, le Catéchisme de Saint Pie X, il est dans quelle catégorie?

Catégorie "poubelle"

ou

catégorie "enseignement de l'Eglise des plus dignes"?

De même, pour le CIC, comment faut-il faire? On ouvre et on se soumet à la page où il y a le Canon proprement dit, et on met à la poubelle celle d'à côté où il y a le commentaire, du Chanoine Naz, par exemple?

Il me semble qu'il y a une incohérence entre ce que vous dites là et ce que vous pensez en réalité, alors je vous pose la question sans aucune animosité, dans le but de comprendre... Idea Question Idea Question Idea Question

Amicalement.

Philothée.
Qui peut plus peut moins !

Vous admettrez donc, avec moi, que cette question simple doit recevoir une réponse avant toute autre .

A quand Dieu voudra .

Eric

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Mar 2 Juin 2009 - 10:55

Philothée affirme :

Je réponds maintenant à vos questions :
Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de croire ? OUI ou NON
OUI

Or, d’après le dogme de l’infaillibilité, d’une manière générale, le pape n’est pas infaillible dans ce qu’il nous dit de croire :

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité »

Ainsi, d'après les expressions très-précises de la définition, le Pontife romain, chef visible de la définition, le Pontife romain, chef visible de l'Église catholique, et auquel a été donné, dans la personne de saint Pierre, le plein pouvoir de paître, de conduire et de gouverner l'Église entière, ne jouit pas dans tous les cas de l'infaillibilité : ce n'est que dans l'exercice de sa charge de « pasteur et docteur de tous les chrétiens » que le Concile lui reconnaît la prérogative, conférée par Dieu, de l'infaillibilité dans l'explication de la doctrine révélée touchant la foi et les mœurs.

Le Pape est, en effet, en sa qualité de chef visible de l'Église :
Le suprême docteur de la vérité révélée de Dieu ;
Le prêtre suprême ;
Le suprême législateur dans les affaires ecclésiastiques ;
Le suprême juge des causes ecclésiastiques, in causis ecclesiasticis.

Mais, d'après le texte très-clair de la définition du concile du Vatican, il ne possède le don de l'infaillibilité que dans l'exercice de sa charge de suprême « docteur », enseignant la vérité nécessaire au salut, révélée de Dieu; et non dans celle de prêtre suprême, ni de suprême législateur dans les affaires de discipline, ni de suprême juge des causes ecclésiastiques, ni dans les autres fonctions auxquelles sa charge de chef de l'Église peut encore s'étendre 1 .

Philothée dit :
« une encyclique est bien infaillible n’est-ce pas ? »

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité »

Même dans les décrets dogmatiques, bulles dogmatiques, etc., on ne doit pas regarder indistinctement tout ce qui s'y trouve comme décision dogmatique1, et par suite comme objet de l'infaillibilité 2 : en particulier, il ne faut pas considérer comme tel ce qui n'est mentionné qu'en passant ou ce qui ne sert que d'introduction ou de considérants.


Philothée affirme :

Le pape est-il infaillible dans ce qu’il nous dit de faire ? OUI ou NON
OUI.
La discipline est bien ce que le pape nous dit de faire, donc le disciplinaire devrait d’après Philothée être infaillible :

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité » :

il s'ensuit que les lois que le Pape publie relativement à des matières disciplinaires, lesquelles sont sujettes à changement, ne sont point comprises, précisément à cause de ce caractère de mutabilité, dans la décision de foi du concile du Vatican.
Le juridique est bien ce que le pape nous dit de faire, donc le juridique devrait être infaillible d’après Philothée :
Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité » :

Mais si par là on veut donner à entendre que le Pape peut, à son gré et tout à fait arbitrairement, étendre ses décisions infaillibles même à des « matières juridiques », qui ne sont point contenues dans la révélation divine, alors cette manière de concevoir la chose serait tout à fait erronée.

Les papes sont-ils infaillibles dans ce qu’ils ont pu penser, dire, faire ou ordonner. Oui d’après Philothée :

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité » :

Dans le débat entre M. le docteur Schulte et moi, il ne s'agit pas de ce que les Papes ont pu penser, dire, faire on ordonner, mais bien de ce qu'ils ont déclaré ex cathedra doctrine catholique, sur la foi ou les mœurs. La question est par suite de savoir quels articles de foi le catholique, qui accepte, conformément à son devoir, les décisions du concile du Vatican, doit accepter en même temps comme ayant été l'objet d'une définition prononcée ex cathedra par les Papes, en vertu de leur autorité doctrinale infaillible.

Les papes sont-ils infaillible dans ce qu’ils font, dans leurs actes ? Oui d’après Philothée

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité » :

b) Les actes des Papes ne constituent indubitablement pas de jugement ex cathedra


c) Ce qu'ont pu dire les Papes dans les circonstances journalières de la vie, ou ce qu'ils ont pu écrire dans leurs livres (quand ils en ont composée, ou dans des lettres ordinaires, tout cela n'est pas décisions dogmatiques, jugements ex cathedra.

d) Les jugements portés par les Papes, même dans les décrets solennels qu'en vertu de leur suprême pouvoir de juridiction ils publient en matière de législation disciplinaire , dans leurs sentences judiciaires(1) et pénales ou dans les autres actes concernant le gouvernement de l'Église, qu'ils soient adressés d'ailleurs à des particuliers ou à l'Église tout entière, tout cela ne constitue pas non plus des décisions dogmatiques, des jugements infaillibles ex cathedra.

e) Par conséquent, tous les simples actes (b) des Papes, toutes leurs déclarations (c) et jugements (d) dont il vient d'être parlé, n'ont rien à faire dans un débat où il est uniquement question, comme ici, des décisions infaillibles.

Les concordats sont-ils infaillibles ? Oui d’après l’ensemble des intervenants de Deo Juvante. J’avais dit à cette occasion que Bonaparte devait être probablement plus infaillible que pie VII puisque c'est lui, l'homme fort du moment qui a imposé ses propres décisions qui se trouvent dans le concordat de 1801 :

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité » :

Ainsi, d'après l'opinion de M. le docteur Schulte, voici encore une « bulle ex cathedra »! Et que peut-elle contenir? Ni plus ni moins que le célèbre concordat conclu entre le Pape Léon X et François Ier, roi de France ce concordat qui a réglé en France pendant plus de deux siècles les rapports de l'Église et de l'État, et qui a été si énergiquement maintenu par les Rois de France. Or, depuis quand les concordats ont-ils été élevés à la hauteur de définitions de foi, de jugements pontificaux ex cathedra?

Philothée cite l’Abbé Berthier à l’appui de ses affirmations :

A l’appui, voici un extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II, n°156 et 157, p.48.

N°156
Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: "Enseignez tout ce que je vous ai ordonné" (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, lers droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

N°157
De là il est évident que l’Eglise est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu’elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ;…

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité » :

il s'ensuit que les lois que le Pape publie relativement à des matières disciplinaires, lesquelles sont sujettes à changement, ne sont point comprises, précisément à cause de ce caractère de mutabilité, dans la décision de foi du concile du Vatican.

Et encore :
Les jugements portés par les Papes, même dans les décrets solennels qu'en vertu de leur suprême pouvoir de juridiction ils publient en matière de législation disciplinaire , dans leurs sentences judiciaires(1) et pénales ou dans les autres actes concernant le gouvernement de l'Église, qu'ils soient adressés d'ailleurs à des particuliers ou à l'Église tout entière, tout cela ne constitue pas non plus des décisions dogmatiques, des jugements infaillibles ex cathedra.


suite au prochain post

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Mar 2 Juin 2009 - 10:57

suite du post précédent

L’introduction de « Vraie et fausse infaillibilité » commence ainsi :

Il n'est rien, on le sait, comme les questions religieuses pour faire déraisonner certains esprits; mais jamais peut être il ne s'est débité autant d'extravagances qu' à l'occasion de l'infaillibilité du Pape; jamais, sur aucun autre sujet, l'opinion publique n'a été à un tel point égarée.

Ceci s’adresse donc particulièrement à l’Abbé Berthier et à l’évêque qui a approuvé ses erreurs puisque l’un étant clerc et l’autre, membre de l’Eglise enseignante, ils sont infiniment plus coupables de tomber dans les erreurs qu’Emmanuel Cosquin croyaient être le propre de « l’opinion publique » :

« jamais peut être il ne s'est débité autant d'extravagances qu' à l'occasion de l'infaillibilité du Pape; jamais, sur aucun autre sujet, l'opinion publique n'a été à un tel point égarée. »

Philothée devra reconnaître que l’Abbé Berthier l’a royalement trompée sur la question de l’infaillibilité…à moins qu’elle se réduise à croire l’infaillibilité de l’Abbé Berthier ou du Chanoine NAZ quand il se font les interprètes de ce que pense le pape :

Philothée cite Naz qui dit :

« Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE. »

Ce que pense ou veut le pape n’est pas infaillible comme le démontre MGr Fessler . Mais ne croyez-vous pas que l’on va un peu loin en se fiant à ce que le Chanoine Naz pense de ce que le pape veut, comme si le pape ne pouvait pas lui-même faire connaître sa volonté tant est qu’il se soit refusé de la faire connaître publiquement….
Il faut vraiment qu’il n’ait rien dit là dessus pour que l’on ait besoin de savoir sa pensée par des « on dit »

L’Abbé Berthier a-t-il été à Rome ?
Au cours de son voyage a-t-il vu le pape ?
A cette occasion le pape lui a-t-il dit ce qu’il voulait au sujet du mariage civil ?

N’est-ce pas plus probable d’affirmer :
L’Abbé Berthier travaillait en étroite collaboration avec son évêque. Son évêque avait été choisi à son poste par le gouvernement français qui attendait de lui qu’il soumette tous les cathos de son diocèse à toutes les lois française.

Par contre tous les documents des papes qui ont condamné le mariage civil, nous les connaissons de leur propre voix, sans que personne n’ait eu besoin de se faire le porte parole de leurs appréciations et condamnations du mariage civil.

Toutefois, je dois reconnaître que je me suis trompé dans le même sens que Philothée, c’est à dire ne étendant l’infaillibilité du pape à la condamnation du mariage civil. J’ai cru cette condamnation infaillible.
Le mariage civil n’a pas été condamné avec les deux marques distinctives décrites par MGr Fessler.

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité »

L'avis des théologiens catholiques est au contraire que deux marques sont à la fois requises : l'objet de la décision doit être une doctrine relative à la foi ou aux mœurs, et le Pape doit exprimer l'intention de déclarer, de proclamer, en vertu de sa suprême autorité doctrinale, cette doctrine de foi ou de mœurs, comme faisant partie intégrante de la vérité révélée par Dieu, qui doit être crue par l'Église catholique tout entière, et de donner par conséquent dans cette question une véritable définition (definire). Ces deux marques devront se trouver réunies. Les simples circonstances accompagnant une déclaration émanant d'un Pape ne sauraient suffire en aucune façon à faire reconnaître dans cet acte pontifical un jugement ex cathedra ou une définition de foi. Ce n'est que là où l'on trouve les deux marques que j'ai indiquées, que les circonstances peuvent servir à appuyer et à renforcer la preuve de l'intention du Pape, preuve qui doit être tirée de ses propres paroles.

Philothée me dit d’autre part :

Ceci dit, VOTRE gros problème c'est au niveau de l'infaillibilité

Chère Philothée, si ce que vous dites est vrai, vous me faites l’honneur de bien m’accompagner dans ce problème au niveau de l’infaillibilitfé. Je dis ceci sans plaisanter. En effet, ce n’est pas le fait que vous ayez tort qui fait que j’ai raison et je viens de montrer que j’ai cru à tort à l’infaillibilité de la condamnation du mariage civil.

Vous dites encore :

« Il est tout a fait possible, et cela a d'ailleurs été le cas, que le Pape, le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre, nous enseigne, dans son enseignement écrit (Magistère ordinaire) et pour être plus précis dans une encyclique et dans un catéchisme, ou bien, pas directement le Pape, mais par un écrit de référence de l'Eglise, le Droit Canon commenté (car de même que les notes d'une Bible, les commentaires du Droit Canon sont indispensables pour le bien comprendre) donc, je reprends, le Pape nous a enseigné dans son Magistère ordinaire et universel un SACRILEGE, c'est-à-dire un péché mortel des plus graves qui soit... »

Chère Philothée, vous mettez tout en vrac dans le « Magistère ordinaire et universel »
· son enseignement écrit (Magistère ordinaire)
· toutes ses encycliques,
· tous les catéchismes,
· Le Droit Canon et ses commentaires,
· la Bible et ses commentaires…

Le docteur Schulte s’est fait confondre par Mgr Fessler parce qu’il étendait l’infaillibilité pontificale là où elle n’était pas. Cependant, vous allez beaucoup plus loin que lui. Il n’a jamais parlé des commentaires du Droit Canon ou de la Bible par d’honorables chanoines !

Citation de MGr Fessler « vraie et fausse infaillibilité »

M. le docteur Schulte dit encore :
« Des lois ou des actes de gouvernement des papes on peut tirer des principes qui ont servi de point de départ à ces lois et à ces actes du gouvernement ecclésiastique ; et ces principes on doit les compter au nombre des définitions touchant la doctrine de l’Eglise » -
Ce à quoi répond Mgr Fessler :
Mais en admettant qu’on puisse par des déductions plus ou moins sûres, tirer des actes de gouvernement ou des lois des papes les principes d’où ces actes et lois procèdent, on n’a pas le droit de considérer les principes ainsi obtenus par voie de déduction, comme appartenant aux définition relatives aux dogmes ou à la morale dont parle le concile du Vatican dans sa constitution dogmatique.

Mgr Fessler dit encore :

Quand M. Schulte dit que la formule caractéristique, nécessaire dans une définiton de foi, existe du moment que les constitutions sont adressées par la pape » d’une manière générale à l’Eglise » ou du moment qu’elles sont promulguées, « en vertu de sa suprême autorité apostolique » il se trompe. De ce que ces expressions sont été employées par le pape, il ne s’ensuit pas du tout que de telles constitutions soient nécessaire ment des définitions doctrinales.

Il faut maintenant que je réponde au Oui ou non sur le catéchisme puisque c’est seulement cela que vous voulez savoir !

Catéchisme de saint Pie X ? Catégorie "poubelle"! OUI ou NON !

Catéchisme de saint Pie X ? Catégorie "non infaillible"!
Et pour que mon affirmation ne soit pas prise par rapport à ce qui est infaillible dans le catéchisme, il faut signaler que les « Vértiés » sur lesquelles cherche à me prendre en faute Philothée sont ces deux questions :

852. Qu’est-ce que le mariage civil?
Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.


855. Doit-on faire aussi le mariage civil?
On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Ces deux questions ne sont ABSOLUMENT pas dans le domaine de l’infaillibilité. Donc elles peuvent supposer des erreurs. Et la destination des erreurs, c’est évidemment « poubelle » , ce qui ne signifie absolument pas que pour moi ou pour quiconque cela nous donne le droit de mettre à la poubelle le catéchisme de Saint Pie X ou n’importe quel autre catéchisme approuvé par l’Eglise.

Ces deux questions du catéchisme sous-entendent que le mariage civil donnerait au mariage religieux des droits civils. Il faudrait pour cela que les effets d’une cause puissent exister en venant d’une autre cause. En effet, il est entendu dans ces deux questions du catéchisme que le mariage religieux peut recevoir ses effets du mariage civil !
Dites à un législateur de la République que vous obtenez les effets du sacrement de mariage en allant vous marier devant la République et il vous sourira au nez vous laissant à votre ridicule….s’il est très respectueux !

Or, c’est pour assurer cet avantage impossible au mariage civil que le catéchisme se justifie en disant :

« c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile. »

Or, s’il est impossible de recevoir quoique ce soit du vrai mariage par son subterfuge, le mariage civil, la justification que se donne ici l’autorité ecclésiastique n’a pas de fondement.

Je voudrais finir ce post en disant ceci :

Je n’aurais aucun problème de me soumettre à quoique ce soit en matière pénale, disciplinaire aux ordres d’un catéchisme, d’un évêque ou d’un pape. Ils peuvent même me demander de planter mes salades la racine en l’air ou quelque chose d’aussi absurde. En effet, bien que tout ceci ne soit pas infaillible ceci oblige à ce que nous nous y soumettions si ces ordres sont indifférents par rapport à la morale.

Vous voulez faire du mariage civil MON PROBLEME. Parce que je refuse de m’y soumettre.
Or, ce problème est LE PROBLEME de l’autorité ecclésiastique.
En effet, celle-ci, si elle a tous les droits d’imposer son autorité même dans des domaines disciplinaires non infaillibles (et donc qui peuvent être absurdes), je lui obéirais sans discuter.

Seulement, il y a, pour le mariage civil, une condamnation de ce mariage civil unanime de tous les papes.
Je m’excuse de croire que ces condamnations, si elle ne sont pas infaillibles, ont pour elles TOUS les aspects de la plus pure vérité et les arguments les plus convaincants qui prouvent que cet acte est un outrage inqualifiable du sacrement de mariage. Et de cela, vous en êtes très certainement aussi convaincu que moi, ce pourquoi vous vous la jouer en disant que ce peut être un acte insignifiant, une pure formalité.

L’ordre de se soumettre à ce mariage civil est CONTRADICTOIRE avec ses augustes condamnations et le seul argument en faveur de ce mariage civil donné comme excuse pour s'y soumettre est….parfaitement incohérent.

Donc la pierre que vous voulez me jetez pour m’exclure de l’Eglise catholique pour insubordination au fait du refus de me soumettre au mariage civil n’est pas dans mon jardin mais dans le jardin de l’autorité ecclésiastique qui seule est responsable de sa CONTRADICTION manifeste.

Les subordonnés doivent TOUJOURS obéir !Oui c’est vrai ! Vous avez bien raison de l’affirmer !
Mais l’autorité ne peut pas être contradictoire et prétendre être obéie au milieu de ses données contradictoires.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Mar 2 Juin 2009 - 15:52

Citation du livre intitulé « Le baptême dans l’existence chrétienne »
Auteurs :

Albert Houssiau
Julien Ries
Jean Giblet
Paul de Clerck

Cette opposition de l’Eglise se manifesta nettement envers la Révolution française ; l’attitude de Mgr Lefèbvre à son égard est d’ailleurs très révélatrice pour notre propos. Tout au long du XIXème siècle, l’Eglise lutta de toutes ses forces contre ce qui lui paraissait comme une dislocation et une revendication abusive de la pensée libérale, « laïque ».
Pour prendre un exemple dans le domaine des sacrements, pendant tout le XIXème siècles, elle organisa un combat contre le mariage légalisé par le Code Napoléon . Elle s’appuyait sur un raisonnement très simple : Le mariage est un sacrement, donc il relève de l’Eglise et de sa juridiction ; l’Etat fait erreur et empiète sur nos droits en imposant le mariage civil. Ce raisonnement est développé dans l’encyclique Arcanum de Léon XIII 1880 et repris dans le code de droit Canonique 1917.
Le « Christianisme social » qui nait de cette époque se situe aussi dans cet esprit : il faudra refaire la chrétienté, restaurer la cité chrétienne.
C’est la matrice de l’Action catholique à ses débuts : « il faut refaire chrétiens nos frères ! » Projet de reconquête, par-delà les dégats de la Révolution française. C’est en 1925 que Pie XI instaure la fête du Christ Roi. (50)
Alors que jusqu’à la Renaissance, l’Eglise avait vécu dans une sorte d’indistinction avec la société, portée par une imaginaire Cité de Dieu – c’est la définition même de la Chrétienté -, elle s’est depuis installée dans la résistance. L’unité est rompue : il y a le monde d’une part, l’Eglise, d’autre part même si l’imaginaire va toujours vers la restauration de l’indistinction fusionnelle.
Dans cette résistance, Vatican II sonne le glas. Il parle d’ouverture au monde, d’adaptation, reconnaissant donc par là même la distinction des instances. Gaudium et spes porte le titre significatif de « Constitution pastorale sur l’Eglise dan le monde de notre temps ». Fini la reconquête, même si l’Eglise reste définie comme Lumen Gentium, la lumière des nations.

(50) Le Missel quotidien de Dom B. Capelle, en 1947, introduit la fête dans les termes suivants ; « Il a paru opportun d’opposer à l’hérésie moderne du laïcisme qui nie la suprématie de Dieu et de son Eglise sur la société civil, la revendication expresse et solennelle pour le Christ de dominier sur tous les rois, sur tous les gouvernements, tous les peuples et toutes les nations de la terre »

Les ennemis de l’Eglise n’ont aucune peine à mettre d’un côté :

Restauration, Le Christ –Roi, Reconquête, combat contre la Révolution, amour et fidélité à l'Eglise, mariage sacrement inviolé

Et de l’autre :

Révolution et ses acquis, pensée laïque, Aggiornamento de Vatican II, MARIAGE CIVIL !

Dommage que vous n'ayez pas la même classification !

Ces ennemis de l’Eglise ne cachent pas que l’Eglise a voulu tout le XIXème siècle faire la reconquête du vrai mariage en forçant l’Etat à abolir son mariage civil.

Là où la Curie Romaine a dû faire erreur dans sa stratégie, c’est qu’elle a cru qu’en imposant elle-mêmes à ses fidèles le mariage civil, ceci encouragerait les Etats maçons à l’abolir.

C’est toute l’histoire du mariage civil ! Rome a voulu une chose (sa condamnation, sa détestation, son abolition ) et elle en a fait une autre et exactement le contraire de ce qu’elle avait à faire....
Elle a fait le jeu de ses ennemis en l’imposant aux catholiques qui l’auraient FORCEMENT refusé sans elle et elle a perdu et elle nous a perdu....(La Curie, pas l'Eglise)

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Re: Questions à CLEMF

Message  gabrielle le Mar 2 Juin 2009 - 17:15

Bonjour CLEFM

Je comprends les propos de Mgr Fessler, qui réfute le Docteur Schulte, ce dernier avait pour particuliarité d'étendre l'infaillibilité pour en final arrivé à sa négation, jeu très subtile de cet homme.

Dans son ouvrage Mgr Fessler replace point par point, cela dit le but de son oeuvre n'était pas de s'arrêter à toutes les condiérations et obligations des catholiques faces sux décisions du Pape, mais bien de démontrer lorsqu'il y avait désicion la riposte était l'obéissance infaillibilité ou pas

Un exemple serait plus appropriée pour faire comprendre mon propos


Je reviens avec l'exemple

gabrielle

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Re: Questions à CLEMF

Message  gabrielle le Mar 2 Juin 2009 - 20:06

Je n'arrive pas à mettre la main sur la citation, mais je cherche Shocked

gabrielle

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Re: Questions à CLEMF

Message  Eric le Mar 2 Juin 2009 - 21:35

Torquemada a écrit:Bonjour CLEFM
(...)
Dans son ouvrage Mgr Fessler replace point par point, cela dit le but de son œuvre n'était pas de s'arrêter à toutes les considérations et obligations des catholiques faces aux décisions du Pape
, mais bien de démontrer lorsqu'il y avait décision la riposte était l'obéissance infaillibilité ou pas .
(...)

Vous soulignez très justement LE GROS problème de compréhension qu'a CLEMF à ce propos .

Je manque beaucoup de temps en ce moment (plusieurs travaux importants sont entamés et n'aboutissent pas encore) mais je promets de démontrer à CLEMF son erreur et son ignorance totale sur ce sujet ...

Torquemada a écrit:
Un exemple serait plus appropriée pour faire comprendre mon propos
C'est assez simple en fait ...
CLEMF, le Syllabus est-il un document Magistériel infaillible ?
OUI ou NON et POURQUOI ?

Inutile de faire ici un de vos fumeux posts à rallonge sans queue ni tête !

Eric

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Re: Questions à CLEMF

Message  gabrielle le Mer 3 Juin 2009 - 1:34

Enfin...

Lorsque le pape Alexandre VI tire sur l'Océan une ligne partant du pôle Nord, et qu'il attribue toutes les îles et toutes les terres qui se trouvent à l'ouest et au sud au roi Ferdinand et à la reine Isabelle d'Espagne, avec menace d'excommunication contre tous ceux qui sans leur permission prendraient possession de ces pays... personne ne se demande si cela relèvait de son infaillibilité, mais tous se tenaient "peinards" et ne franchisssaient pas les limites imposées par le pape.

gabrielle

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Mer 3 Juin 2009 - 2:01

Torquemada a dit
(...)
Dans son ouvrage Mgr Fessler replace point par point, cela dit le but de son œuvre n'était pas de s'arrêter à toutes les considérations et obligations des catholiques faces aux décisions du Pape, mais bien de démontrer lorsqu'il y avait décision la riposte était l'obéissance infaillibilité ou pas .
(...)

Ceci a d’ailleurs été repris par Ad Patres

Oui ce que vous dites est vrai. Ceci aurait été bien que se soit Mgr Fessler qui soulève la difficulté et non pas moi et qu’il donne l’exemple du mariage civil condamné d’une part et ordonné d’autre part.
Il n’a pas cru bon de le faire dans cet ouvrage et ce qu’il a dit ne résout pas le problème qui nous occupe. Nous aurions eu ainsi l’explication de la chose par une autorité compétente. Or, je ne suis pas et ne serai jamais cette autorité.


Ad Patres me pose cette question :

CLEMF, le Syllabus est-il un document Magistériel infaillible ?
OUI ou NON et POURQUOI ?
Inutile de faire ici un de vos fumeux posts à rallonge sans queue ni tête !

Je vais donc être court et ne donner que la citation : !

Personnellement, j’ai cru que le Syllabus était infaillible.
En fait nous ne sommes pas là pour parler au nom de notre autorité et il serait mal séant que je réponde de moi-même à la question d’Ad Patres d’autant que Mgr Fessler y a répondu assez précisément comme j’aurais aimé qu’il traite précisément du mariage civil.



1° Le bref « se réfère au devoir qu'a le Pape de préserver le troupeau du Christ, qui lui a été confié par le premier Pasteur. » — Mais je lui réponds : Le préserver do quoi? Cela, M. le docteur Schulte l'a prudemment passé sous silence, parce que cela ne convenait pas à son but. Le texte complet s'exprime ainsi : « de les préserver de ces choses funestes, la lecture et la détention de mauvais livres. » Tel est le but de ce bref, indiqué expressément par le Pape lui-même; il n'est pas ici question de décision de foi. —Les autres raisons que M. Schulte invoque ne sont pas meilleures. Ainsi :

2° «Le Pape parle de sa charge apostolique, »

3° de la plénitude de son autorité apostolique. » — Comme s'il ne pouvait employer et comme s'il n'employait pas ordinairement ces expressions chaque fois qu'il exerce sa suprême autorité dans l'Église!

4° «Le Pape ordonne la publication » de son bref. — Comme si on ne publiait pas d'ordinaire non-seulement les définitions de foi mais encore les prohibitions de livres etc. !

5° « Le Syllabus s'y réfère. » — Comme si tout ce à quoi se réfère le Syllabus devait être regardé pour cela comme décision dogmatique!

6° « Le Pape décide après un mûr examen, après avoir pris conseil des cardinaux. »—Comme s'il n'y avait pas d'autres choses que des définitions dogmatiques qui soient décidées après mûr examen et avec le conseil des cardinaux! Si, par hasard, telles devaient, être les « circonstances » auxquelles on doit reconnaître les jugements du Pape; ex cathedra, d'après l'opinion de M. le docteur Schulte, c'est pour le coup qu'on verrait clairement le peu de fondement de son opinion.

La troisième et dernière raison que M. le docteur Schulte allègue se lie étroitement à la deuxième. Elle est ainsi conçue : « Et, s'appuyant sur ce bref, le Syllabus condamne sous le n° XXIII la proposition suivante : « Les Pontifes romains et les Conciles œcuméniques ont outre-passé les limites de leur pouvoir, ont usurpé les droits des princes, et ont erré même dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. »

Conséquemment, continue M. Schulte, le Syllabus pose comme doctrine de l'Église cette proposition : « Les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir, n'ont pas usurpé les droits des princes, et n'ont pas erré dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. »

En citant ce passage du Syllabus , M. le docteur Schulte n'a pas formellement ajouté qu'il regarde ce document comme une définition dogmatique, un jugement pontifical ex cathedra. Du moment qu'il ne l'a pas fait, il me dispense de la peine d'entrer plus avant dans cette question.

Il me suffit d'attirer l'attention sur ce fait que dans la première et la deuxième partie de la proposition citée (où il est dit que les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir ni usurpé les droits des princes), nous n'avons pas affaire à une vérité révélée de Dieu mais bien à des faits historiques appartenant à une époque postérieure à la révélation et ne concernant ni la foi ni les mœurs mais simplement les actes des Papes. D'où il suit tout naturellement qu'il manque ici la matière d'une définition dogmatique.

Un petit commentaire svp non pas de la question du Syllabus mais de l'ouvrage de Fessler en général :

Tout l’ouvrage de Mgr Fessler est basé sur la définition du dogme de l’infaillibilité pontificale. Il est basé sur le fait que l’on doit être des plus rigoureux par rapport à cette définition…Ne rien retrancher (ce serait hérétique) , ne rien oublier, tenir compte de chaque mot…et surtout ne rien rajouter sous aucun prétexte.

D’après ce qui est dit dans le livre il aurait été traduit en Italien lu et approuvé par Pie IX, l’auteur du Dogme de l’Infaillibilité.

FIN ! Excusez la longueur !

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Re: Questions à CLEMF

Message  ROBERT. le Mer 3 Juin 2009 - 20:19

.


« Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE. »


Ne serait-ce pas tout simplement cher CLEMF que si l’Église dit aux fidèles de se soumettre au mariage civil, ce n’est pas qu’Elle l’approuve, mais qu’Elle veut éviter un plus grand mal ?

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Message  gabrielle le Jeu 4 Juin 2009 - 0:24

Le Pape a la suprême autorité dans l'Église sous d'autres rapports encore qu’en matière de foi et de mœurs; si donc il fait usage de cette suprême autorité dans d'autres parties du domaine ecclésiastique même dans l'intérêt de l’Église universelle il n'y a pas là le cas prévu par la constitution dogmatique du concile du Vatican même lorsque la constitution est adressée à l'Église universelle et promulguée en vertu de la suprême autorité apostolique.

« La vraie et la fausse infaillibilité des Papes», par Mgr. Fessler, contre M. le Docteur Schulte, Micael, post # 28388

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Re: Questions à CLEMF

Message  Eric le Jeu 4 Juin 2009 - 0:42

"Pour ce qui regarde en particulier le Syllabus, Pie IX ne l'a pas imposé formellement par un jugement solennel ; mais exerçant son magistère ordinaire, il a manifesté que sa volonté était qu'il servît de règle à l'enseignement quotidien des évêques, qu'il fût, par conséquent, accepté par toute l'Église comme renfermant la doctrine du Saint-Siège.
D'autre part, les évêques du monde entier ont donné leur adhésion à ce document. Le Syllabus est donc infaillible. Aussi beaucoup de théologiens l'ont-ils rangé parmi les définitions ex cathedra."

Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
Vacant, Maître en Théologie, Professeur au Grand séminaire de Nancy
Ed. delhomme et briguet 1887.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 10:31

Vacant laisse entendre et Ad Patres à sa suite que TOUT le Syllabus est infaillible. Personnellement, c’est ce que je croyais et ceci m’arrangerait parce que sans doute c’est bien plus simple comme cela.

Mgr Fessler ne dit pas que le Syllabus n’est pas infaillible.
Il dit qu’il est infaillible là et seulement là, sur les sujets de foi et de morale qu’il DEFINIT comme devant être cru par l’Eglise universelle.

C’est à dire qu’il dit que pour qu’une chose soit infaillible dans le Syllabus comme ailleurs, il faut que cette chose remplisse TOUTES les conditions de la définition du dogme.

Vacant ne fait pas cette distinction ! Il donne seulement l’argument suivant :

"Beaucoup de théologiens l’ont rangé parmi les définition ex catedra."

Mgr Fessler fait partie de ces théologiens qui ont placé le Syllabus dans la catégorie « Ex catedra ».
TOUT le Syllabus s’adresse à l’Eglise universelle mais ce à quoi Mgr Fessler n’adhère pas de la thèse Vacant c’est de laisser entendre que le Syllabus ne contient QUE des doctrines de foi et de mœurs DEFINIES par le Souverain Pontife.

Je demande donc à Ad Patres de nous dire si Mgr Fessler a établi une distinction inexistante et qu’il a tort par rapport à Vacant.

Réponse à Torquemada qui cite :

Le Pape a la suprême autorité dans l'Église sous d'autres rapports encore qu’en matière de foi et de mœurs; si donc il fait usage de cette suprême autorité dans d'autres parties du domaine ecclésiastique même dans l'intérêt de l’Église universelle il n'y a pas là le cas prévu par la constitution dogmatique du concile du Vatican même lorsque la constitution est adressée à l'Église universelle et promulguée en vertu de la suprême autorité apostolique.

« La vraie et la fausse infaillibilité des Papes», par Mgr. Fessler, contre M. le Docteur Schulte, Micael, post # 28388

De ceci, cher Torquemada, il est évident que l’on doit tenir pour vrai que si le pape a une autorité incontestable autre qu’en matière de foi et de mœurs, il ne convient pas de lui attribuer une quelconque infaillibilité dans ces choses là car ce serait contraire la constitution dogmatique du concile du Vatican sur le dogme de l’Infaillibilité.

Sommes-nous bien d’accord ?

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Re: Questions à CLEMF

Message  gabrielle le Ven 5 Juin 2009 - 1:38

Ce catalogue de 80 erreurs, réparties en dix chapitres, dont s'étaient déjà préocupés divers documnets pontificaux, est considéré assez généralement comme un acte dogmatique authentique de Pie IX, qui oblige universellement les fidèles à un assentiment intérieur.

Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège Apotolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne et personne n'a le droit de juger ses décisions... Concile du Vatican in Dumeige p. 289

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 5 Juin 2009 - 2:42

Je veux bien que vous utilisiez votre vocabulaire en disant:

"un acte dogmatique authentique"

mais il me semble que cela n'apporte pas les précisions qui nous sont nécessaires pour définir l'autorité du pape dans ces jugements ou dans ses actes, l'infaillibilité dans la doctrine qu'il définit.
La citation que vous faites définit parfaitement l'autorité du pape dans ces jugements ou dans ses actes !

Excusez-moi si je me trompe mais il me semble que cela vous gêne que tout ce que dit le pape ne soit pas infaillible. Il semble que vous avez du mal à croire de la part du pape quelque chose qui n'est pas infaillible.
Il suffit de distinguer la manière dont on croit.

On doit croire de foi, tout ce qui est infaillible et on ne peut pas croire de foi, ce qui n'est pas infaillible.
Ce qui n'empêche pas de croire avec certitude à telle ou telle chose ou à telle ou telle parole du pape à condition que cette chose ne soit pas infaillible. Si ce que dit le pape revêt l'infaillibilité alors, il faut la croire de foi et non pas de simple certitude.

Cela ne veut pas dire non plus que toutes les paroles du papes autres que ses paroles infaillibles ou ses actes n'ont aucune connexion avec la foi infaillible. C'est encore ce que nous explique Mgr Fessler. C'est de la foi infaillible dont le pape est le maitre que découle tout le reste.
je chercherais la citation plus tard !

Dites moi en quoi cela est compliqué ?

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Re: Questions à CLEMF

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 5 Juin 2009 - 3:33

... celui-là est mon frère a écrit:TOUT le Syllabus s’adresse à l’Eglise universelle mais ce à quoi Mgr Fessler n’adhère pas de la thèse Vacant c’est de laisser entendre que le Syllabus ne contient QUE des doctrines de foi et de mœurs DEFINIES par le Souverain Pontife.

Mgr Cauly, COURS D'INSTRUCTION RELIGIEUSE, apologétique chrétienne, p.526-527 a écrit:

2° Mais, préalablement, il nous faut établir l'autorité doctrinale du Syllabus. L'école libérale, plus particulièrement atteinte par cet acte du souverain pontife, voudrait en infirmer la valeur.

Et d'abord, les détracteurs de ce document ont prétendu qu'il n'était point un acte pontifical, parce qu'il ne faisait point partie de l'encyclique Quantâ curâ, qu'il n'était point signé du pape, et que le souverain pontife n'avait pas chargé les évêques de le promulguer. - Or toutes ces allégations sont inexactes. Le document est
tout entier l'oeuvre infaillible du pape. C'est Pie IX qui a chargé une commission de cardinaux, d'évêques et de savants théologiens, d'examiner toutes les propositions qu'il avait condamnées depuis 1846, d'en dresser le catalogue ou Syllabus, et de déterminer avec soin la censure applicable à chacune d'elles. La rédaction en fut achevée au bout de dix années, et le pape fit expédier ce résumé à tous les évêques du monde, comme formant un seul et même document avec l'encylique Quantâ curâ. Qu'importe que le pape ne l'ait point signé, du moment où il disait dans sa lettre : « Nous avons élevé la voix, et dans plusieurs lettres encycliques, allocutions consistoriales et autres lettres apostoliques, nous avons condamné les principales erreurs de notre temps... En conséquence, toutes et chacune des mauvaises opinions et doctrines signalées en détail dans les présentes lettres, nous les réprouvons par notre autorité apostolique, les proscrivons, les condamnons... »
N'est-ce point là un acte éminement pontifical et formel du magistère infaillible ? C'est du reste l'appréciation commune qui'en ont faite les évêques réunis à Rome le 17 juin 1867, à l'occasion du centenaire des saints apôtres Pierre et Paul.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 5 Juin 2009 - 13:14

Merci Karl de nous apporter toujours un texte d’autorité… au bon moment. Il s’agit d’objections auxquelles il faut répondre et ces objections sont particulièrement éclairantes.

Excusez , je vous demande un petit délai pour pouvoir y répondre sérieusement car je ne suis pas libre en ce moment.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 5 Juin 2009 - 13:51

...celui-là est mon frère a écrit:Merci Karl de nous apporter toujours un texte d’autorité… au bon moment. Il s’agit d’objections auxquelles il faut répondre et ces objections sont particulièrement éclairantes.

Excusez , je vous demande un petit délai pour pouvoir y répondre sérieusement car je ne suis pas libre en ce moment.

Pardon!? Shocked

Pour vous Mgr Cauly est donc un texte d'autorité!? Tant mieux, très bien!!!!

Permettez-moi quand-même d'être étonnée, sachant que juste avant vous avez envoyé paître L'abbé Berthier (cité par moi) puis, sans plus de problème, le Théologien Vacant, cité par Ad patres..... Twisted Evil

Profitez-en, cher ami Karl, apparemment ça passe mieux quand un auteur est cité par vous!!! cheers

A noter, pour Clemf : je n'ai pas encore eu le temps de me pencher dans le détail sur vos réponses du mardi 2 juin 9h55, vu la longueur pale

...mais je promets de m'y mettre dès que je pourrai, c'est-à-dire pas aujourd'hui!

A bientôt!

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 5 Juin 2009 - 13:53

Puisqu'il y a cette bonne nouvelle que vous considérez Mgr Cauly comme un texte d'autorité, je prendrai la peine de poster de très intéréssants passages de ce même Mgr Cauly dans son Catéchisme expliqué, à ce sujet...

Pas le temps immédiatement, je vous reviens dès que possible...

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 5 Juin 2009 - 15:18

Bon, je reviens avec Mgr Cauly, pour commencer juste un petit extrait sur le mariage, cependant ce n'est pas-là à mon avis le point le plus intéressant pour Clemf, mais plutôt celui de l'infaillibilité, car c'est bien là que ça coince et les deux problèmes sont reliés.

Voici donc:

Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, Du Mariage, p. 408/409

119 – Qui a institué le sacrement de mariage ?
C'est Notre-Seigneur Jésus-Christ. On pense que cette institution eut lieu quand le Sauveur voulut bien assister aux noces de Cana, et sanctifier par sa présence et sa bénédiction les époux en faveur desquels il fit son premier miracle. (S. Jean, II.) Ce qui est certain, c'est que saint Paul, rappelant aux chrétiens d'Éphèse l'union et les devoirs des époux, dit : « Ce Sacrement est grand en Jésus-Christ et dans son Église. » (Éph., V, 33.) Le concile de Trente dit expressément : « Le Mariage, dans la loi évangélique, étant plus excellent que les mariages anciens, à cause de la grâce qu'il confère par Jésus-Christ,... doit être mis au nombre des sacrements de la loi nouvelle. » Et il sanctionne cette doctrine en prononçant l'anathème contre celui qui dirait que le Mariage n'est pas un des sept Sacrements institués par Jésus-Christ, mais qu'il a été institué par les hommes et ne confère pas la grâce. (Sess. XXIV, can. 1.)
Le souverain Pontife Pie IX, résumant la doctrine catholique sur le sacrement de Mariage, déclare positivement que le contrat primitif a été élevé par Notre- Seigneur à la dignité de sacrement et que pour les chrétiens les deux choses sont inséparables, en sorte que l'union conjugale entre chrétiens n'est légitimé que dans le Mariage-sacrement, et qu'il n'y a pas de mariage véritable là où n'intervient pas le sacrement.(Lettre de Pie IX au roi de Piémont, 1852.)
Il résulte de là que le mariage civil, contracté à la mairie, n'est pas le vrai mariage, mais une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat, et que le vrai mariage, pour les chrétiens, est celui qui se fait à l'Église, par-devant le ministre sacré.

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 5 Juin 2009 - 15:42

Voici maintenant le passage que j'ai qualifié de très intéréssant, car en fait c'est bien au niveau de l'Eglise, de l'infaillibilité de son enseignement, que se trouve tout le litige entre CLEMF et moi.

CLEMF dit: Le Pape, les évêques, nous ont soumis à un SACRILEGE (mariage civil), et ce par écrit dans catéchisme, encyclique, commentaire du droit canon en usage dans toute l'Eglise.

Moi je dis: C'est absolument impossible que ce soit le cas, l'Eglise par la bouche du Pape et des évêques ne peut pas nous soumettre à un sacrilège, ou bien on ne peut plus réciter l'acte de foi:
Mon Dieu, je crois fermement en toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.
En effet, à ce compte-là, quand on prend son catéchisme et qu'on fait ce qu'il y a écrit dedans, que ce soit pour n'importe quel sujet, comment être sûr qu'on ne commet pas un sacrilège????

Bref, voici le chapitre de Mgr Cauly sur l'enseignement de l'Eglise:


Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, IXème article du Symbole des Apôtres, Je crois à la Sainte Eglise catholique, p.84/85/86/87

II. - Enseignement de l'Église.

Le pouvoir d'enseigner est confié aux pasteurs. — Sources de l’enseignement : 1° Ecriture sainte; 2° Tradition ; 3°Conciles. — Infaillibilité 1° de l’Eglise en général; 2° du Pape en particulier.

67-À qui le pouvoir d'enseigner a-t-il été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
Le pouvoir d'enseigner a été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ à saint Pierre et aux Apôtres, et en leur personne au Pape, successeur de saint Pierre, et aux Évêques, successeurs des Apôtres.
Aux Apôtres réunis, - Pierre étant à leur tête, - Notre-Seigneur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations... Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai moi-même confié... Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles, » (S. Matth., XXVIII)
A saint Pierre en particulier, Jésus-Christ a dit « Pais mes agneaux , pais, mes brebis » (S. Jean,XXI), c'est-à-dire enseigne et fais vivre de la vérité tout mon troupeau, l'Église entière, fidèles et pasteurs,
Ce pouvoir d'enseignement s'est transmis au Pape et aux Évêques, puisqu'il devait durer jusqu'à la consommation des siècles. Ce sont eux qui continuent d'être les maîtres de l'enseignement, qui sont seuls juges de la doctrine, qui l'expliquent et la préservent de toute erreur. Toutefois ils s'associent, dans la mission d'instruire les fidèles, des auxiliaires qui sont les Prêtres. Et ce corps réuni des pasteurs forme ce qu'on appelle l'Église enseignante, tandis que les fidèles sont l'Église enseignée.

68— Où l'Église puise-t-elle son enseignement ?
1°Dans l'Écriture sainte, dont nous avons fait connaître les principaux livres, soit de l'Ancien , soit du Nouveau Testament. C'est là que se trouve la parole de Dieu écrite, là que sont renfermées les vérités révélées de Dieu et que les pasteurs doivent transmettre aux fidèles.
2° Dans la Tradition : on appelle ainsi la parole de Dieu, qui est venue des Apôtres jusqu'à nous sans être écrite, mais transmise d'abord de vive voix.
3° Dans les Conciles. On donne ce nom aux grandes assemblées de l'Église enseignante. Le concile est appelé
général ou oecuménique, quand il représente l’Eglise universelle, que tous les évêques y ont été convoqués, et qu'il se tient sous l'autorité et avec la sanction du Pape;
national, quand il réunit les évêques d'une nation sous la présidence d'un délégué du Pape;
provincial, quand il se compose des Évêques d'une province ecclésiastique, sous la présidence d'un Patriarche, d'un Métropolitain ou Archevêque.
Les décisions des Conciles, et principalement des Conciles généraux, deviennent la matière de l'enseignement de l'Église.

69. — Comment l'intégrité et l'exactitude de l'enseignement sont-elles garanties dans l'Église?
Elles sont garanties par le privilège de l'infaillibilité. On entend par ce mot la prérogative que Jésus- Christ a donnée à son Église de ne pouvoir se tromper dans l'enseignement de la vérité religieuse.
Cette infaillibilité implique deux choses :
1° une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle infaillibilité négative; et
2° le pouvoir de formuler des décisions dogmatiques ou morales, obligatoires pour tous les chrétiens : c'est ce qu'on nomme l'infaillibilité positive.
Le privilège de l'infaillibilité résulte de la promesse formelle de Notre-Seigneur : "Voici, dit-il, que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles" (S. Matth., XXVIII, 20.) Là où est Jésus-Christ, là est l’autorité : là ne saurait exister l'erreur.
Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale

70. —En qui repose le privilège de l’infaillibilité ?
Il repose 1° dans l'Église en général, et 2° dans le Pape en particulier.

I.L'Église en général est infaillible ; la promesse que nous venons de rappeler s'adressait au collège des Apôtres, ayant Pierre à leur tête. En conséquence, ce privilège passe , non pas à chaque Évêque personnellement, mais en général au corps des Évêques, ayant à leur tête le souverain Pontife. D'où il résulte qu'un Évêque peut se tromper en matière de foi ; mais la totalité des Évêques, jamais.
C'est pourquoi l'Église est infaillible :
dans le sens positif, quand, réunie en Concile général , sous l'autorité du Pape, elle décide qu'une doctrine concernant la foi ou les moeurs doit être crue et acceptée par toute l'Église et
dans le sens négatif, quand, sans être réunie en Concile, mais tout en restant dispersée, elle se trouve enseignant d'un commun accord, et en union avec le souverain Pontife, une question de foi ou de morale. En effet, Jésus-Christ a promis d'être avec son Église « tous les jours », et non pas seulement quand elle serait réunie. Il la préserve donc de l'erreur, même à l'état de dispersion , sans que toutefois, l'Église puisse formuler de définition dogmatique ou morale en l'absence du Pape qui est son chef, la source de son infaillibilité positive, l'organe principal et essentiel de ses définitions.

II.Indépendamment de l'infaillibilité donnée à l'Église en général, le Pape possède personnellement le même privilège de l'infaillibilité, lorsqu'il parle, comme on dit , ex cathedra, c'est-à-dire lorsque remplissant sa charge de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il formule, pour toute l'Église, une décision concernant la foi et les moeurs.
Ce privilège de l'infaillibilité personnelle du Pape résulte de promesses spéciales qui ont été faites à saint Pierre, et, dans sa personne, à ses successeurs. Notre-Seigneur lui a dit : « Tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. » (S. Matth.,XVII.) Si Pierre venait à enseigner l’erreur, c'est l'enfer qui prévaudrait contre la vérité, ce qui est contraire à la promesse divine. Il lui a dit encore : « J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne vienne jamais à défaillir. Une fois converti, affermis tes frères. » Luc, XXII) Or la prière de Notre-Seigneur est efficace ; il en résulte que Pierre, chargé d'affermir les autres, ne tombera pas dans l'erreur.
Enfin , par trois fois, Jésus-Christ lui a dit : « Pais mes agneaux, pais mes brebis. » (S. Jean, xxi.) Or, si saint Pierre , ou son successeur, venait à enseigner l'erreur, il ne serait plus le guide du troupeau ; mais c'est lui qui devrait être ramené dans la vérité : ce serait l'inverse de ce qui doit être.
Tels sont les témoignages sur lesquels s'appuyait le Concile général du Vatican, quand, le 18 juillet 1870, invoquant sur ce point l'antique tradition, il a fait de l'infaillibilité pontificale un article de foi, que les chrétiens doivent admettre sous peine de tomber dans l'hérésie.

CONCLUSION PRATIQUE

Jésus-Christ a dit à ses Apôtres et à leurs successeurs : Qui vous écoute, m'écoute ; qui vous méprise, me méprise. » En obéissant aux pasteurs de l'Église, le chrétien est donc sûr de ne pas se tromper : c'est à Jésus-Christ qu'il obéit. S'il venait, au contraire, à mépriser les enseignements de l'Église, il devrait redouter les jugements de Jésus-Christ lui-même.
Béni soit le Sauveur Jésus de nous avoir donné une double garantie de certitude : l'Église et le Pape ; une double autorité pour nous maintenir dans la vraie foi : le Concile et la Chaire infaillible du Pontife romain!
Sainte Église romaine, mère des Églises et mère de tous les fidèles, Église choisie de Dieu pour unir ses enfants dans la même foi et dans la même charité, nous tiendrons toujours à ton unité par le fond de nos entrailles. Si je t'oublie , Église romaine, puissé-je m'oublier moi-même !« Que ma langue se sèche et demeure immobile dans ma bouche si tu n'es pas toujours la première dans mon souvenir, si je ne te mets pas, au commencement de tous mes cantiques de réjouissance! » (Bossuet.)

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 5 Juin 2009 - 15:48

Philothée a écrit:A noter, pour Clemf : je n'ai pas encore eu le temps de me pencher dans le détail sur vos réponses du mardi 2 juin 9h55, vu la longueur pale

...mais je promets de m'y mettre dès que je pourrai, c'est-à-dire pas aujourd'hui!

A bientôt!

Finalement, je crois que la réponse de Mgr Cauly est assez complète, je me demande si c'est bien la peine de décortiquer chaque phrase de vos très longs posts????

Je vais donc en rester là, à moins que vous ne me remettiez un point précis sur lequel vous voudriez que je réponde...

N'y voyez aucun mépris ni aucune dérobade, simplement, comprenez que je ne puisse pas passer mon temps devant l'ordinateur, les obligations familiales sont très prenantes...

Et comme je vous dis, je suis à votre disposition s'il y a un point particulièrement que vous voudriez me faire remarquer....

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

Message  Invité le Ven 5 Juin 2009 - 22:08

Philothée affirme à mon sujet :

Pour vous Mgr Cauly est donc un texte d'autorité!? Tant mieux, très bien!!!!

Permettez-moi quand-même d'être étonnée, sachant que juste avant vous avez envoyé paître L'abbé Berthier (cité par moi) puis, sans plus de problème, le Théologien Vacant, cité par Ad patres.....

Mais bien sûr, ma chère Philothée, puisque vous le dites, le pape est infaillible dans tout ce qu’il dit, dans tout ce qu’il fait ainsi que tous les évêques et avec eux tous les théologiens Berthier, Vacant, Naz et tous les autres.

Si j’apprécie Karl, c’est qu’il ne m’oblige pas à une telle absurdité comme condition de base pour pouvoir lui répondre. Il n’a jamais approuvé ce genre d’affirmation dans vos posts d’ailleurs.

Je n’ai donc pas l’obligation de répondre à Karl avec VOTRE propre vision de l’infaillibilité....et c'est un grand soulagement !

Bien sûr que ce qu’écrit Mgr Cauly sont des textes d’autorité, de même pour les textes de l’Abbé Berthier et le Théologien Vacant…. peut-être est-ce parce que je dis qu’ils ne sont pas infaillibles que vous m’accusez de ne pas reconnaître leur autorité ?

Pourquoi ne me laissez-vous pas répondre tranquillement à Karl et pourquoi vous me critiquer d'apprécier ces citations?

Toutes les citations de Mgr Cauly sont sans doute des textes d’autorité mais CETTE citation présentée par Karl a d’autant plus d’autorité qu’elle s’appuie sur l’appréciation même de Pie IX sur le Syllabus…et précisément sur ce qu’on doit croire de l’infaillibilité du Syllabus.
Cependant, pour vous, ma chère Philothée, il semblerait que cette référence de Mgr Cauly soit superflux puisque Mgr Cauly, comme Vacant, Berthier et les autres doivent nécessairement être reconnus infaillibles par lui-même.

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Re: Questions à CLEMF

Message  Catherine le Ven 5 Juin 2009 - 22:20

...celui-là est mon frère a écrit:Mais bien sûr, ma chère Philothée, puisque vous le dites, le pape est infaillible dans tout ce qu’il dit, dans tout ce qu’il fait ainsi que tous les évêques et avec eux tous les théologiens Berthier, Vacant, Naz et tous les autres.

Pouvez-vous me donner le lien précis où j'ai affirmé que Berthier, Vacant , Naz et tous les autres étaient infaillibles?

Cependant, pour vous, ma chère Philothée, il semblerait que cette référence de Mgr Cauly soit superflux puisque Mgr Cauly, comme Vacant, Berthier et les autres doivent nécessairement être reconnus infaillibles par lui-même.

Encore une fois le lien de mon affirmation???

Catherine

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Re: Questions à CLEMF

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