Infaillibilité pontificale

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Sam 31 Jan 2009 - 1:00

Karl dit :
... celui-là est mon frère pourrait-il nous dire si l'infaillibilité s'exerce uniquement lorsque le Pape parle ex cathedra ?

La définition de l’infaillibilité nous dit que l’infaillibilité s’exerce quand le pape parle « Ex cathedra » :

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème."

Est-ce que l’infaillibilité s’arrête là, c’est une autre question à éclaircir… et il semble que OUI d’après ces citations d’autorité :

«Même s'il s'agissait de cette soumission qui doit se manifester par
l'acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par
les décrets exprès des Conciles œcuméniques ou des Pontifes romains
qui occupent ce Siège, mais elle doit aussi s'étendre à ce que le
Magistère ordinaire de toute l'Eglise répandue dans l'univers transmet
comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d'un
consentement unanime et universel par les théologiens catholiques,
comme appartenant à la foi. » [Pie IX, Tuas Libenter]

«Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle
ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement
révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela
pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est
évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l'auteur de Terreur
des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

«Il ne faut pas estimer non plus que ce qui est proposé dans les
encycliques ne demande pas de soi l'assentiment sous prétexte que les
Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur Magistère. À ce
qui est enseigné par le Magistère ordinaire s'applique aussi la parole :
Qui vous écoute, m'écoute; et la plupart du temps ce qui est exposé et
inculqué dans les encycliques appartient déjà par ailleurs à la doctrine catholique. Si les Papes portent expressément dans leurs actes un
jugement sur une matière qui était jusque-là controversée, tout le
monde comprend que, dans la pensée et dans la volonté des
souverains Pontifes, il n'est désormais plus possible de considérer
cette matière comme question libre entre les théologiens. » [Pie XII,
Humani Generis]

«Suivant l'exemple de saint Thomas d'Aquin et des membres
éminents de l'Ordre dominicain, qui brillèrent par leur piété et la
sainteté de leur vie, dès que se fait entendre la voix du Magistère de
l'Eglise, tant ordinaire qu'extraordinaire, recueillez-la, cette voix,
d'une oreille attentive et d'un esprit docile, vous surtout chers fils, qui
par un singulier bienfait de Dieu, vous adonnez aux études sacrées en
cette Ville auguste, auprès de la Chaire de Pierre et église principale,
d'où l'unité sacerdotale a tiré son origine [Saint Cyprien]. Et il ne vous
faut pas seulement donner votre adhésion exacte et prompte aux
règles et décrets du Magistère sacré qui se rapportent aux vérités
divinement révélées - car l'Eglise catholique et elle seule, Épouse du
Christ, est la gardienne fidèle de ce dépôt sacré et son interprète
infaillible; mais l'on doit recevoir aussi dans une humble soumission
d'esprit les enseignements ayant trait aux questions de l'ordre naturel
et humain; car il y a là aussi, pour ceux qui font profession de foi
catholique et - c'est évident - surtout les théologiens et les
philosophes, des vérités qu'ils doivent estimer grandement, lorsque,
du moins, ces éléments d'un ordre inférieur sont proposés comme
connexes et unis aux vérités de la foi chrétienne et à la fin surnaturelle
de l'homme.» [Pie XII, aux professeurs et élèves de l’Angelicum, 14
janvier 1958]

« C'est à double titre qu'une proposition peut relever de la foi : à titre
direct et principal, comme les articles de foi; à titre indirect et
secondaire, comme les propositions dont la négation entraîne la
corruption de quelque article de foi. Dans les deux cas, de même que
la foi est engagée, de même il peut y avoir hérésie. » [Saint Thomas
d'Aquin, II II, q. XI a. 2 : Si l'hérésie a proprement comme objet ce qui est
de foi]

De cela il s'ensuit que l'infaillibilité n'est pas confinée au seul domaine de l'enseignement du pape quand il parle ex cathedra et dans lequel se trouve le Magistère ordinaire et extra-ordinaire. Ce n'est donc pas une question facile et il n'est pas étonnant que les lefèbvriste et autre guérardien aient profité de cette difficulté pour y introduire leurs erreurs. Quoiqu'il en soit, la citation que j'ai faite du livre "Vraie et fausse infaillibilité" fait état de cette éfervescence chronique autour du problème de l'infaillibilité. Nous avons donc tout intérêt à y être attentifs et à étudier tous les développements qui pourront être apportés sur ce site. Karl qui est l'auteur de la question aura certainement quelque chose à en dire.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Sam 31 Jan 2009 - 2:09

...celui-là est mon frère a écrit le Dim 25 Jan - 20:32
Bon, veuillez m'excusez, je répondrais plus tard à Ad Patres Karl et Philothée. Je reçois du monde en ce moment et je ne sais pas quand ils vont partir.
Merci de votre patience
Cher ami, dans un premier temps, je dois vous dire que je suis heureux de vous voir revenir en partie à la raison ...
Mais je vous rappelle que vous avez dit que vous répondriez aussi à Ad Patres et Philothée ...

...celui-là est mon frère a écrit :
Est-ce que l’infaillibilité s’arrête là, c’est une autre question à éclaircir… et il semble que OUI d’après ces citations d’autorité :
Oui, justement, c'est LA question à éclaircir !
D'autre part, je ne vois pas en quoi les citations que vous donnez affirment que l'infaillibilité s'arrête aux définitions Ex Cathedra proprement dite ...
Je dirai même, au contraire !

...celui-là est mon frère a écrit :
De cela il s'ensuit que l'infaillibilité n'est pas confinée au seul domaine de l'enseignement du pape quand il parle ex cathedra ...
Ici, nous sommes d'accord ...

...celui-là est mon frère a écrit :
... et dans lequel se trouve le Magistère ordinaire et extra-ordinaire.
Ici, non !
Je pense que c'est précisément là que vous vous trompez !


...celui-là est mon frère a écrit
Quoiqu'il en soit, la citation que j'ai faite du livre "Vraie et fausse infaillibilité" fait état de cette effervescence chronique autour du problème de l'infaillibilité. Nous avons donc tout intérêt à y être attentifs et à étudier tous les développements qui pourront être apportés sur ce site.
Le livre que vous avez donné en exemple ne traite QUE des promulgations Ex Cathedra (concernant les dogmes de foi catholique), nuance ...
Il n'y est pas, ou très peu, question du Magistère ordinaire et universel !
J'y reviendrai ...

En attendant, j'ai trouvé quelques citations sympathiques dans ce livre, exemple :
"... qui pourrait croire qu'au dix-neuvième siècle l'Église de Dieu en soit arrivée à ce point que le Pape et les Évêques trahissent le bien de l’Église ..."
Qu'en pensez-vous ? Very Happy

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Sam 31 Jan 2009 - 10:58

Ad Patres qui me cite ainsi :


... et dans lequel se trouve le Magistère ordinaire et extra-ordinaire.

Et Ad Patres répond :


Ici, non !
Je pense que c'est précisément là que vous vous trompez !

Cher Ad Patres, je vous demande d’être rigoureux dans votre citation car vous ne donnez qu’un bout de ma citation …qui, ainsi, ne peut rien vouloir dire et où personne ne peut voir où j’ai bien pu me tromper.

Je parlais du Magistère ex cathedra… dans lequel se trouve le Magistère ordinaire et extra-ordinaire.
Je n’ ai pas dit ici que le Magistère ne se trouvait QUE dans le Magistère ex cathedra puisque j’ai donné des citations qui prouvent le contraire. J’ai dit que dans le Magistère ex cathedra, il peut y avoir le pape qui s’exprime au jour le jour dans son magistère ordinaire et c’est toujours ce même pape qui s’exprime de sa Chaire (ex cathedra) quand il définit une doctrine d’une manière solennelle ou au cours d’un Concile.

Je cherche à préciser au maximum car Marcel a fait abstraction du Magistère ordinaire et dans le Magistère extraordinaire, il a évacué les déclarations dogmatiques du Concile qui font partie du Magistère extraordinaire. Au lieu de reconnaître que les déclarations du Concile étaient hérétique...qu'il les avait toute approuvé par sa signature et donc elles ne pouvaient pas venir de l'Eglise, il nous a floué en disant que ces déclarations n'étaient pas dogmatiques ou que si elles l'étaient, elles n'étaient pas couvertes par l'infaillibilité pontificale.

J’ai beaucoup de plaisir à répondre à vos questions aussi difficiles qu’elles soient car il est toujours possible de répondre ne serais-ce que par cette simple réponse « là, je ne sais pas…qui d’autres peut répondre ? » cependant, est-il vraiment utile de faire de moi la tête de turc du forum, la machine à avoir tort …automatiquement !

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 31 Jan 2009 - 16:13

...celui-là est mon frère a écrit:Je parlais du Magistère ex cathedra… dans lequel se trouve le Magistère ordinaire et extra-ordinaire.

Je m'efforce de comprendre ce que vous dites, CLEMF.

Selon vous, y a-t-il un Magistère ordinaire infaillible sans déclaration "ex cathedra" ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Sam 31 Jan 2009 - 19:33

Ne vous a-t-on jamais dit que vous étiez très compliqué à comprendre ?

...celui-là est mon frère a écrit:
Je parlais du Magistère ex cathedra… dans lequel se trouve le Magistère ordinaire et extra-ordinaire.

Magistère ex cathedra ??? confused

Votre erreur se trouve ici ... en effet, vous amalgamez Magistère ordinaire et extraordinaire sous la "simple forme" d'une promulgation ex cathedra ...
Je vais tenter de vous faire comprendre.

Le concile du Vatican nous renseigne là-dessus :

Pie IX, DEI FILLIUS, Vatican I, ch. III, 24 avril 1870 a écrit:
Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, (ex cathedra) soit par son magistère ordinaire et universel.

Nous voyons bien ici qu'il faille faire la distinction entre les deux formes de Magistères (solennel = ex cathedra = extraordinaire ET ordinaire et universel) ...

Le Magistère extraordinaire, "s'applique" lorsque le Pape défini solennellement UN DOGME, une doctrine précise, de foi catholique devant être tenu par tout fidèle comme authentique et révélé.
Quiconque nie cet article de foi promulgué par l'autorité de l'Eglise par le biais de son Magistère extraordinaire est hérétique .
Nous sommes d'accord .
La promulgation de cette infaillibilité du Magistère extraordinaire du Pape lorsqu'il défini ex cathedra un dogme ou une doctrine concernant la foi ou les moeurs se trouve ici résumé par Vatican I dans Pastor Aeternus :

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Voici pour ce qui est des définitions portées ex cathedra par le Magistère extraordinaire et infaillible du Souverain Pontife Romain.

A ce pouvoir extraordinaire s'ajoute, infaillible aussi (mais distinct), le Magistère ordinaire et universel de ce même Souverain Pontife Romain.
Les actes et décisions portés par le Magistère ordinaire du Pape et des évêques (en communion avec le Pape) ne sont pas dotés de la même note que ceux portés ex cathedra par le Magistère extraordinaire ...
C'est très simple à comprendre !
Pourquoi ?
Parce que les décisions portées par le Magistère extraordinaire sont, comme Pastor Aeternus le déclare, irréformables !

Voici maintenant la définition de ce qu'est le Magistère ordinaire toujours selon Pastor Aeternus :

En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Ce pouvoir du Souverain Pontife ne fait nullement obstacle au pouvoir de juridiction épiscopal ordinaire et immédiat, par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint [Ac 20, 28] successeurs des Apôtres, paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau à lui confié. Au contraire, ce pouvoir est affirmé, affermi et défendu par le pasteur suprême et universel, comme le dit saint Grégoire le Grand : " Mon honneur est l'honneur de l'Église universelle. Mon honneur est la force solide de mes frères. Lorsqu'on rend à chacun l'honneur qui lui est dû, alors je suis honoré " (1).

Dès lors, de ce pouvoir suprême qu'a le Pontife romain de gouverner toute l'Église résulte pour lui le droit de communiquer librement, dans l'exercice de sa charge, avec les pasteurs et les troupeaux de toute l'Église, pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut. C'est pourquoi nous condamnons et réprouvons les opinions de ceux qui disent qu'on peut légitimement empêcher cette communication du chef suprême avec les pasteurs et les troupeaux, ou qui l'assujettissent au pouvoir civil, en prétendant que ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église n'a de force ni de valeur que si le placet du pouvoir civil le confirme.

(...)

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.

Alors, pourquoi l'Eglise fait une distinction, dans ces deux types d'enseignements infaillibles que sont le Magistère extraordinaire ET le Magistère ordinaire ?

Tout simplement parce que les décisions portées par le Magistère ordinaire (bien qu'étant sûres et conformes à la révélation) peuvent être abrogées ou même, simplement, mieux expliquées postérieurement par un autre Pape ...

Ceci n'est pas du tout le cas des décisions définies ex cathedra via le Magistère extraordinaire puisqu'elles sont de fait, et selon Pastor Aeternus, irréformables !

Prenons l'exemple d'une secte qui serait condamnée par une encyclique ou une bulle Pontificale ...
La condamnation portée par cette encyclique (ou cette bulle) est, certes, infaillible mais, non irréformable .
Cette secte pourrait être condamnée, pour divers motifs, en l'an 1750 (par exemple), par un Souverain Pontife puis, du fait (encore par exemple) de la conversion intégrale de ses membres, la condamnation valable en 1750 pourrait ne plus l'être en 1850 (encore une fois, par exemple) .

C'est qu'en ce qui concerne le Magistère ordinaire universel, les décisions du Saint Siège sont prises en fonction du temps, du moment, et de l'urgence à prendre ces décisions ...

Reprenez le fil sur la validité du mariage sacrement, souvenez-vous que le decret Tametsi fut modifié par Ne Temere, puis encore par un motu proprio de Pie XII .
Voici un parfait exemple de ce qu'est le Magistère ordinaire, il est infaillible dans ses décisions, mais, non irréformable en soit .

Une fois ce premier point assimilé je continuerai ma démonstration afin de vous faire comprendre pourquoi, votre citation, tirée de son contexte, fut mal comprise .

Je remarque que vous n'avez toujours pas répondu à Philothée, quand à moi, puisque vous ne voulez pas répondre, je vais vous faire répondre grâce au texte que vous aviez posté il y a quelques jours, puis supprimé dans la foulée ...

A ma question :
Vous citez trois phrases de cet ouvrage, mais, dites-moi, cher CLEMF, simple question, quelle est votre position exacte quant à ce que certains (anti-infaillibilistes) appellent, avec mépris, les Ultramontains ?

Vous aviez répondu dans votre post supprimé:
Quant aux ultras des ultramontains, ils ont pensé que pour que l’Eglise tienne le coup, il fallait que le pape soit un ange voire un dieu et comme ils savaient très bien au fond d’eux même que ce n’était ni l’un ni l’autre, ils ont eu une démarche beaucoup plus terre à terre. Ils ont cru que la meilleure façon de défendre l’Eglise c’était de donner au Souverain Pontife, ce que les partis donnent à leur chef…l’aura d’un superman. Et un superman, il n’est pas infaillible dans tel ou tel domaine, il est infaillible en TOUT. Et pour cela, ils ont étendu l’Infaillibilité pontificale au-delà du domaine où le dogme de l’Infaillibilité la confinait. Surtout, ils ont pensé que pour avoir une Eglise forte, il fallait que tous les fidèles obéissent au pape et en ceci ils avaient raison mais ils ont pensé que pour que tous les fidèles obéissent, la meilleure manière, c’était qu’ils croient que le pape ne se trompe jamais.

Et que dit le livre que vous citez ? :
Il n est pas étonnant qu' en présence de ces affirmations, certains esprits, même parmi les catholiques, se soient sentis troublés, et qu'ils aient eu le tort, ou plutôt peut-être le malheur, de confondre des opinions, des imaginations individuelles, avec l'enseignement de la grande école ultramontaine.

A ma question :
En attendant, j'ai trouvé quelques citations sympathiques dans ce livre, exemple :

"... qui pourrait croire qu'au dix-neuvième siècle l'Église de Dieu en soit arrivée à ce point que le Pape et les Évêques trahissent le bien de l’Église ..."

Qu'en pensez-vous ? Very Happy

Vous aviez répondu dans votre post supprimé:
La politique des papes Rome pour la France depuis la Révolution, c'est la maçonnerie au pouvoir avec tous les français dans leur loge... malgré eux, un pouvoir qui se défend que son autorité ne puisse en aucune manière lui venir de Dieu et le goupillon des papes qui nous explique que ce bon pouvoir ne peut venir que de Dieu.

Cher CLEMF, pourquoi n'essayeriez-vous pas de vous appliquer au principe catholique de NON CONTRADICTION ...

Cela serait déjà un bon début !

à suivre ...

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

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