Infaillibilité pontificale

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Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Dim 18 Jan 2009 - 11:35

[
D’après la définition que nous donne ci-après Karl, le pape est infaillible dans son gouvernement et ce qui est le plus curieux, c’est que la raison pour laquelle il est infaillible, c’est qu’il est infaillible comme toutes les autres souveraineté qui sont aussi infaillibles.



« Quand nous disons que l’Eglise est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l’observer, aucun privilège particulier ; nous demandons seulement qu’elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles.
Car tout gouvernement est absolu ; et du moment où on peut lui résister sous prétexte d’erreur ou d’injustice, il n’existe plus. (... )
Il en est de même de l’Eglise : (…) ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus. »
(Extrait du catéchisme du concile de trente, Tome 1, ed. Delhomme et Briguet, 1883, page 186)


Cependant, dans la définition de l’infaillibilité pontificale, Pie IX n’a donné comme étendue à l’infaillibilité QUE le domaine de l’enseignement et non pas celui du gouvernement. Est-ce un oubli ? Quelle définition doit-on tenir pour infaillible ? Pie IX n’a pas dit non plus que le pape était infaillible COMME toutes les autres Souverainetés ce qui voudrait dire que le pape n’est pas PLUS infaillible qu’elles !

« Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème. »
(Pastor aeternus)

Je pense que la Citation de Karl mérite une petite explication !


Dernière édition par ...celui-là est mon frère le Dim 18 Jan 2009 - 17:20, édité 2 fois

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Dim 18 Jan 2009 - 15:06

Tout d'abord, n'est-ce pas parce que la définition donnée par Karl est faite sous la forme d'un raisonnement par l'absurde et non d'une affirmation puissante et autoritaire (comme on en a plus l'habitude, cf. les Citations sur l'infaillibilité pontificale) que vous en arrivez à penser ça ?

Et secondement, le catéchisme du Concile de Trente parle ainsi :
- Un gouvernement est infaillible (dans son domaine d'action, cela s'entend, donc pas en matière de foi par exemple) et on doit lui obéir parce qu'il est légitime
- Il perd sa légitimité et donc son infaillibilité dès lors qu'il n'est plus légitime («du moment où on peut lui résister sous prétexte d’erreur ou d’injustice, il n’existe plus.»). Mais cette légitimité est perdue dans son domaine d'action encore une fois, c'est à dire dans le gouvernement.

Donc la comparaison n'est-elle pas faite sur les domaines de compétences de chacun, c'est à dire la Foi et le gouvernement pour l'un, et le gouvernement civil pour l'autre ? Ne faut-il pas voir une simple comparaison et non une identité ?

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 22:35

Mars a écrit:Tout d'abord, n'est-ce pas parce que la définition donnée par Karl est faite sous la forme d'un raisonnement par l'absurde et non d'une affirmation puissante et autoritaire (comme on en a plus l'habitude, cf. les Citations sur l'infaillibilité pontificale) que vous en arrivez à penser ça ?

Laquelle de mes citations parlez-vous ??? confused

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Lun 19 Jan 2009 - 23:06

Je faisais allusion à ce qu'a dit CLEMF ici :
D’après la définition que nous donne ci-après Karl, le pape est infaillible dans son gouvernement et ce qui est le plus curieux
Mais j'ai cru parler d'une autre citation, une démonstration par l'absurde... Le message initial ayant été édité, ça ne viendrait pas de là ? Je ne comprends pas pourquoi j'ai pu parler d'une telle citation, celle qui se trouve là n'est visiblement pas en rapport. Shocked


Dernière édition par Mars le Lun 19 Jan 2009 - 23:10, édité 1 fois

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Catherine le Mer 21 Jan 2009 - 19:00

Dans le fil "Les boulettes de Marcel", Ad Patres a écrit:

Voici une citation du Père Le Floch (professeur de séminaire) dont "le sauveur du sacerdoce" fut élève :

"L'hérésie qui vient sera la plus dangereuse de toutes; elle consiste dans l'exagération du respect dû au pape (???) et l'extension illégitime de son infaillibilité".

Ce qui sous-entend, bien sûr, que Ad Patres n'est pas d'accord avec cette affirmation du Père Le Floch.

Moi non plus, bien sûr. Inutiles de donner des citations ici à l'appui, il y en a déjà beaucoup d'excellentes dans les fils "Citations infaillibilité" ou encore "Soumission au Saint-Siège" où l'on trouve l'exemple que nous ont donné les saints quant à la conduite à avoir par rapport à la papauté.

Mais ayant récemment eu un entretien avec CLEMF, nous en sommes venus à parler de l'infaillibilité pontificale, et maintenant je voudrai savoir, si bien sûr il veut bien répondre, s'il est d'accord, oui ou non, avec le Père Le Floch?

Ce que j'ai cru comprendre de sa part, c'est que par exemple un catéchisme promulgué par un pape, ou une encyclique, peuvent contenir des erreurs voire même nous enseigner quelque chose de nocif à l'Eglise, dans la mesure bien sûr où ilne s'agit pas directement de la foi ou des moeurs, mais par exemple de politique.

Ai-je bien compris sa pensée?

Catherine

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Jeu 22 Jan 2009 - 1:06

Philothée a écrit:
Ce qui sous-entend, bien sûr, que Ad Patres n'est pas d'accord avec cette affirmation du Père Le Floch.
Ce n'est pas un sous-entendu !
Cette affirmation est typiquement moderniste, saintpierriste et (donc) aussi Lefébvriste !
Philothée a écrit:
Mais ayant récemment eu un entretien avec CLEMF, nous en sommes venus à parler de l'infaillibilité pontificale, et maintenant je voudrai savoir, si bien sûr il veut bien répondre, s'il est d'accord, oui ou non, avec le Père Le Floch?
Ceci me paraît impossible, la citation du Père Floch (le Père bien-aimé de Marcel) s'oppose directement à un nombre incalculable d'autres citations de Papes et Pères de l'Eglise !
Ce que j'ai cru comprendre de sa part, c'est que par exemple un catéchisme promulgué par un pape, ou une encyclique, peuvent contenir des erreurs voire même nous enseigner quelque chose de nocif à l'Eglise, dans la mesure bien sûr où ilne s'agit pas directement de la foi ou des moeurs, mais par exemple de politique.

Ai-je bien compris sa pensée?
J'espère que non ...

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009 - 17:58

Philothée a dit :

« Mais ayant récemment eu un entretien avec CLEMF, nous en sommes venus à parler de l'infaillibilité pontificale, et maintenant je voudrai savoir, si bien sûr il veut bien répondre, s'il est d'accord, oui ou non, avec le Père Le Floch?

Ce que j'ai cru comprendre de sa part, c'est que par exemple un catéchisme promulgué par un pape, ou une encyclique, peuvent contenir des erreurs voire même nous enseigner quelque chose de nocif à l'Eglise, dans la mesure bien sûr où il ne s'agit pas directement de la foi ou des moeurs, mais par exemple de politique.

Ai-je bien compris sa pensée? »

Je ne suis pas là pour savoir si ce que je pense est la même chose ou non que la doctrine du Père Floch !

Je crois que le temps est venu de dire EXACTEMENT ce que je pense.
Vous me poussez à exprimer clairement ma pensée…tant mieux.

Je ne sens bien que je ne peux plus y échapper.
Alors…c’est parti. Voilà EXACTEMENT ce que je pense :

Je refuse de dire et de CROIRE que le Pontife romain est « personnellement infaillible », en ce sens que chacune de ses affirmations serait infaillible et qu’il ne dépendrait que de ses vues personnelles d’imposer aux fidèles la foi en de nouveaux dogmes. Le Pape n’est infaillible ni comme homme, ni comme savant, ni comme prêtre, ni comme évêque, ni comme prince temporel, ni comme juge, ni comme législateur. Il n’est ni infaillible ni impeccable dans sa vie et dans sa conduite, dans ses visées politiques, dans ses relations avec les princes, ni même DANS LE GOUVERNEMENT DE L’EGLISE…..
Mais il l’est UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT quand, en qualité de docteur suprême sur l’Eglise, il prononce en matière de foi et de mœurs une décision qui doit être acceptée et tenue obligatoire par tous les fidèles.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Sandrine le Sam 24 Jan 2009 - 18:34

Celui-là est mon frère a écrit:
Je refuse de dire et de CROIRE que le Pontife romain est « personnellement infaillible », en ce sens que chacune de ses affirmations serait infaillible et qu’il ne dépendrait que de ses vues personnelles d’imposer aux fidèles la foi en de nouveaux dogmes. Le Pape n’est infaillible ni comme homme, ni comme savant, ni comme prêtre, ni comme évêque, ni comme prince temporel, ni comme juge, ni comme législateur. Il n’est ni infaillible ni impeccable dans sa vie et dans sa conduite, dans ses visées politiques, dans ses relations avec les princes, ni même DANS LE GOUVERNEMENT DE L’EGLISE…..
Mais il l’est UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT quand, en qualité de docteur suprême sur l’Eglise, il prononce en matière de foi et de mœurs une décision qui doit être acceptée et tenue obligatoire par tous les fidèles.

Si j'ai bien compris, vous pensez que le Pape n'est pas TOUJOURS infaillible ...

« Allez enseigner toutes les nations [...]. Je suis avec vous TOUS LES JOURS jusqu'à la consommation des siècles » ( Matthieu XXVIII, 19 - 20 )

Notre-Seigneur se serait-il trompé ? Evil or Very Mad

« Si vous m'aimez, vous observerez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur, pour qu'il demeure ETERNELLEMENT avec vous. C'est l'Esprit de Vérité. » ( Jean XIV, 15 - 17 )

Cela ne veut-il pas dire que le Pape soit assisté quotidiennement par le Saint-Esprit c'est-à-dire de façon permanente ?


Il n’est ni infaillible ni impeccable dans sa vie et dans sa conduite
Tout le monde sait que le Pape n'est pas impeccable !

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Sandrine le Sam 24 Jan 2009 - 18:58

Celui-là est mon frère a écrit:
Je refuse de dire et de CROIRE....


« Si jamais le Pape, comme personne privée tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat; car comme il serait alors hors de l'Eglise, l'Eglise devrait non pas le déposer, puisque personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat. »
(Saint Alphonse de Liguori, Oeuvres complètes t.9 p232)


« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape
(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Sandrine le Sam 24 Jan 2009 - 19:36

Celui-là est mon frère a écrit:
Je refuse de dire et de CROIRE que le Pontife romain est « personnellement infaillible », en ce sens que chacune de ses affirmations serait infaillible et qu’il ne dépendrait que de ses vues personnelles d’imposer aux fidèles la foi en de nouveaux dogmes. Le Pape n’est infaillible ni comme homme, ni comme savant, ni comme prêtre, ni comme évêque, ni comme prince temporel, ni comme juge, ni comme législateur. Il n’est ni infaillible ni impeccable dans sa vie et dans sa conduite, dans ses visées politiques, dans ses relations avec les princes, ni même DANS LE GOUVERNEMENT DE L’EGLISE…..
Mais il l’est UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT quand, en qualité de docteur suprême sur l’Eglise, il prononce en matière de foi et de mœurs une décision qui doit être acceptée et tenue obligatoire par tous les fidèles.

Car c'est bien là le problème , non ?

« Ils se croient plus sages que cette chaire à laquelle a été promis un secours divin spécial et PERMANENT. » ( Pie IX, Per tristissima, 1873 )

Sandrine

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Sam 24 Jan 2009 - 20:07

Cher Clemf, je me permets de vous faire remarquer que vous n'avez pas répondu à ceci:
Philotée a écrit :
Ce que j'ai cru comprendre de sa part, c'est que par exemple un catéchisme promulgué par un pape, ou une encyclique, peuvent contenir des erreurs voire même nous enseigner quelque chose de nocif à l'Eglise, dans la mesure bien sûr où il ne s'agit pas directement de la foi ou des moeurs, mais par exemple de politique.

Ai-je bien compris sa pensée?
Quand a "VOTRE PROPRE PENSÉE", comme dit dernièrement à Renaissance, NOUS NOUS EN MOQUONS ...

... d'autant qu'elle est, quasiment, entièrement à côté de la plaque ... (sur ce point là, je précise)

Cela sera démontré bientôt, point par point ...

Je trouve dommage que vous ne soyez pas capable de répondre SI,SI, ou NO,NO, sur la question du Père Le Floch .

En attendant, donnez-nous des faits et des arguments SOLIDES et DOCTRINAUX afin d'étayer vos dires.

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009 - 20:29

Ad Patres a dit :
Cher Clemf, je me permets de vous faire remarquer que vous n'avez pas répondu à ceci:
Philotée a écrit :
Ce que j'ai cru comprendre de sa part, c'est que par exemple un catéchisme promulgué par un pape, ou une encyclique, peuvent contenir des erreurs voire même nous enseigner quelque chose de nocif à l'Eglise, dans la mesure bien sûr où il ne s'agit pas directement de la foi ou des moeurs, mais par exemple de politique.
Ai-je bien compris sa pensée?


Comment n’aurais-je pas répondu puisque j’ai dit :

…Mais il [le pape] l’est UNIQUEMENT [infaillible] et EXCLUSIVEMENT quand, en qualité de docteur suprême sur l’Eglise, il prononce en matière de foi et de mœurs une décision qui doit être acceptée et tenue obligatoire par tous les fidèles.

N’est-ce donc pas assez clair ?

Ce que je viens de dire n’indique-t-il pas que le pape n’est pas infaillible en politique et ni même dans ses enseignements qui ne concerneraient pas la foi ou les mœurs et s’il peut commettre des erreurs ne peut-on pas dire que ses erreurs comme toute erreur sont nocives et qu’en aucune manière, elles sont neutres ou bienfaisantes et capables d’ apporter quelque bienfait.

L’infaillibilité n’est pas liée à l’Encyclique ou au Catéchisme mais à la Nature de l’Enseignement. Pour que ce soit infaillible, il faut que l’Encyclique ou le Caté traitent de la foi et des mœurs et c’est là et là seul, le champ d’action de l’infaillibilité.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Sam 24 Jan 2009 - 20:46

Il me semblait vous avoir dit que nous nous moquions bien de ce que vous pensiez !!!

Donnez-nous des arguments d'autorité, pas les vôtres !

Donc, le catéchisme, TOUT catéchismes, par exemple, n'appartient pas au magistère ordinaire, selon vous ?

Du moins, il semblerait que vous pensiez, puisque nous n'en sommes que là, que le catéchisme, (encore une fois par exemple) puisse contenir des erreurs amalgamées à la vérité ...
Est-ce cela ?

il faut que l’Encyclique ou le Caté traitent de la foi et des mœurs et c’est là et là seul, le champ d’action de l’infaillibilité.

De quoi voudriez-vous que le catéchisme traite d'autre ?

D'autre part, comment entendez-vous "LES MŒURS" ?

PS: je préfère faire une "collection" de tous vos points de vue d'un seul coup, afin de répondre à tout ...

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Catherine le Sam 24 Jan 2009 - 20:53

...celui-là est mon frère a écrit:L’infaillibilité n’est pas liée à l’Encyclique ou au Catéchisme mais à la Nature de l’Enseignement. Pour que ce soit infaillible, il faut que l’Encyclique ou le Caté traitent de la foi et des mœurs et c’est là et là seul, le champ d’action de l’infaillibilité.
Donc, en clair, vous pensez qu'une encyclique ou un catéchisme (promulgué par un Pape) peuvent nous enseigner des erreurs.
Et c'est donc là tout notre différend!

Je veux bien vous croire, si votre théorie est en rapport avec la Doctrine catholique et la Tradition de l'Eglise. Ce qui reste à prouver...

P.S: mon post s'est croisé avec celui d'Ad Patres...qui dit un peu la même chose: il faut prouver vos dires par des arguments d'autorité.

Catherine

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009 - 21:28

Cher Ad Patres : vous faites de moi cette citation :

il faut que l’Encyclique ou le Caté traitent de la foi et des mœurs et c’est là et là seul, le champ d’action de l’infaillibilité.

Et vous commentez ainsi :

De quoi voudriez-vous que le catéchisme traite d'autre ?

Si, d’après vous, un caté ou une encyclique ne traite pas d’autre chose, alors on est parfaitement d’accord !

Vous me dites :
D'autre part, comment entendez-vous "LES MŒURS"
J’espère l’entendre selon sa propre étymologie.

Entre temps, il y a eu le post de Philothée à qui je pense répondre aussi par ce post.

Vous me demandez des citations d'autorité.
Cette citation fera comprendre que nos difficultés ne datent pas d'aujourd'hui.
Dans un livre écrit en 1873 tout juste après la déclaration du dogme de l'infaillibilité, il est dit:

"Il n'est rien, on le sait, comme les questions religieuses pour faire déraisonner certains esprits, mais jamais peut-être, il ne s'est débité autant d'extravagance qu'à l'occasion de l'infaillibilité du Pape, jamais sur aucun autre sujet, l'opinion publique n'a été à un tel point égarée...."
Apparement les "Extravagances" continuent bon train, il suffit de savoir où elles sont. Si Ad Patres ou Philothée y parviennent ...ce sera parfait !





MESSAGE DE LA MODÉRATION pour ... Celui-là est mon frère.

Veuillez indiquer les sources de votre citation sur les "extravanges" s.v.p. !

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Catherine le Sam 24 Jan 2009 - 22:58

Extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II, n°156, p.48.

Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: "Enseignez tout ce que je vous ai ordonné" (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, lers droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Sam 24 Jan 2009 - 23:28

Chère Philothée
Voilà une vérité dogmatique incontestable. C’est dommage que vous la mettiez dans le fil « infaillibilité pontificale » car bien que ce que dit ici Pie IX ne concerne pas l’infaillibilité, il n’en reste pas moins que cette citation est infaillible. Cette citation aurait eu sa place dans un fil touchant l’obéissance et la soumission inconditionnelle à la Juridiction du pape. Cette vérité est très d’actualité parce qu’elle condamne la Fraternité et l’institut du mauvais conseil qui ont inventé un pape à qui l’on peut désobéir.

Peut-être pensez vous que le mot « assentiment » veut dire être d’accord ou veut dire reconnaître l’infaillibilité de l’ordre du Pape.
Voici l’étimologie du mot « Assentiment » : Acquiescement déclaré ou tacite, volontaire ou forcé à un acte, à une opinion, action de les approuver.
Donc, un ordre du pape, un décret du pape qui n’atteint ni la foi ni les mœurs n’est pas infaillible mais il faut y obéir et y donner son assentiment, son acquiescement déclaré ou tacite, volontaire ou forcé.
Gratis Pro Deo me demande mes sources sur une citation en ces termes :
MESSAGE DE LA MODÉRATION pour ... Celui-là est mon frère.

Veuillez indiquer les sources de votre citation sur les "extravanges" s.v.p. !

Il s'agit de l'introduction au livre de "La Vraie et la fausse infaillibilité des Papes" par Mgr Joseph Fessler précédé de l'introduction de Emmanuel COSQUIN, rédacteur de la traduction française de l'ouvrage.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Sam 24 Jan 2009 - 23:59

Il s'agit de l'introduction au livre de "La Vraie et la fausse infaillibilité des Papes" par Mgr Joseph Fessler précédé de l'introduction de Emmanuel COSQUIN, rédacteur de la traduction française de l'ouvrage.
Et c'est votre seul argument ... ??? ... rassurez-moi ...
Imprimatur ?
Nihil obstat ?

Cher CLEMF vous vous enfoncez dans la médiocrité !!!

Je ne vous conseille pas "d'écrire pour écrire" sur le forum ...

Vous ajouteriez aux "misères" qui, déjà, vont vous tomber dessus .

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Dim 25 Jan 2009 - 1:45

celui-là est mon frère a écrit :
Il s'agit de l'introduction au livre de "La Vraie et la fausse infaillibilité des Papes" par Mgr Joseph Fessler précédé de l'introduction de Emmanuel COSQUIN, rédacteur de la traduction française de l'ouvrage.
Vous citez trois phrases de cet ouvrage, mais, dites-moi, cher CLEMF, simple question, quelle est votre position exacte quant à ce que certains (anti-infaillibilistes) appellent, avec mépris, les Ultramontains ? (que nous honorons ici)

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Admin le Dim 25 Jan 2009 - 14:30

Explication de l'admin

Cette nuit a été postée, à cet endroit, une "réponse" de CLEMF concernant la question posée par Ad Patres et divers autres choses .
Certains de vous l'ont vue, d'autres pas, car, CLEMF a décidé, de lui-même, de la supprimer dans la foulée ...

Ce en quoi nous lui donnons entièrement raison vu la gravité de certaines réflexions contenue dans ce post !

En effet, cette diatribe appuyée, une fois de plus, sur aucun argument majeur et tangible, mais sur la seule façon de voir les choses (selon CLEMF), était des plus venimeuses à l'égard des authentiques Souverains Pontifes (depuis la révolution jusqu'à Pie XII) et des Ultramontains dont nous tentons (misérablement) de perpétuer l'œuvre ici ...

Aussi, afin d'éviter définitivement ce type de pollution inadmissible, il sera ajouté au règlement une motion prévenant les membres qu'au bout de trois avertissements (par MP) faisant suite à une censure, pour les raisons indiquées plus haut, il seront rayés définitivement de la liste des membres de Deo Juvante .

Paraphrasant Saint Pie X, "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !"

En conséquence, nous ne pouvons accepter de telles attaques contre l'honneur de la chair de Pierre via ses successeurs légitimes.

Admin
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http://deojuvante.forumactif.org

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Catherine le Dim 25 Jan 2009 - 16:22

...celui-là est mon frère a écrit:
Peut-être pensez vous que le mot « assentiment » veut dire être d’accord ou veut dire reconnaître l’infaillibilité de l’ordre du Pape.
Voici l’étimologie du mot « Assentiment » : Acquiescement déclaré ou tacite, volontaire ou forcé à un acte, à une opinion, action de les approuver.
Donc, un ordre du pape, un décret du pape qui n’atteint ni la foi ni les mœurs n’est pas infaillible mais il faut y obéir et y donner son assentiment, son acquiescement déclaré ou tacite, volontaire ou forcé.

On doit donc (vous venez de dire que vous êtes d'accord) donner son assentiment, approuver tous les décrets et Jugements du Siège Apostolique même s'il ne s'agit pas directement de la foi ou des moeurs (le contraire est condamné par la proposition de Quanta cura).

Or, vous pensez par ailleurs qu'un pape peut, quand il ne s'agit pas de la foi et des moeurs, donner un ordre nocif à l'Eglise, voire même permettre un sacrilège.

Il s'ensuit logiquement (selon votre raisonnement) qu'un catholique doit éventuellement donner son assentiment, c'est-à-dire acquieser, approuver un sacrilège!!!!

On arrive donc à une aberration! Si cette conclusion est fausse, c'est bien que les prémisses sont fausses:

Je répète donc qu'il est impossible que l'Eglise, que le Souverain Pontife légitime, nous soumette à un sacrilège, et ce par écrit dans son enseignement ordinaire, catéchisme, encyclique...


Dernière édition par Philothée le Dim 25 Jan 2009 - 18:44, édité 1 fois

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 25 Jan 2009 - 18:37

... celui-là est mon frère pourrait-il nous dire si l'infaillibilité s'exerce uniquement lorsque le Pape parle ex cathedra ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Invité le Dim 25 Jan 2009 - 22:32

Bon, veuillez m'excusez, je répondrais plus tard à Ad Patres Karl et Philothée. Je reçois du monde en ce moment et je ne sais pas quand ils vont partir.
Merci de votre patience

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Guillaume le Lun 26 Jan 2009 - 0:13

Ad Patres a écrit:
Il s'agit de l'introduction au livre de "La Vraie et la fausse infaillibilité des Papes" par Mgr Joseph Fessler précédé de l'introduction de Emmanuel COSQUIN, rédacteur de la traduction française de l'ouvrage.
Et c'est votre seul argument ... ??? ... rassurez-moi ...
Imprimatur ?
Nihil obstat ?

Sur Mi Ca El, Anne-Marie a entièrement numérisé l'ouvrage en question.

Ici: http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=1545&mforum=micael

Je ne sais pas si cet ouvrage a reçu l'Imprimatur, mais il a au moins été honoré d'un Bref approbatif de S. S. Pie IX.

Guillaume

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Re: Infaillibilité pontificale

Message  Eric le Lun 26 Jan 2009 - 0:21

Cher Guillaume, je le savais déjà, mais, merci à vous quand même ...
En ce qui concerne l'Imprimatur et le Nihil obstat, le livre en question n'en est pas pourvu, d'où la "non réponse" de CLEMF ...
Mais, croyez-moi, le problème n'est pas exactement ici ...
Je ferai prochainement un petit exposé là-dessus.

Eric

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Re: Infaillibilité pontificale

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