Demande à Karl

Répondez plutôt aux questions qui vous ont été posées et auxquelles vous faites continuellement l'impasse .

Relisez s'il vous plait ceci ....

Le "mariage" civil est en effet optionnel aujourd'hui au Portugal.
MAIS , la République de 1910, qui rompit les relations diplomatiques avec le Vatican, instaura, par deux décrets-lois de cette même année, le mariage civil obligatoire et le divorce.
Donc, sous le pontificat de saint Pie X !
Ce qui fait que le catéchisme de saint Pie X ne fait pas état QUE du cas français, le Portugal étant aussi concerné par cette loi immonde

C'est seulement à partir de 1939 que le "mariage" civil devient optionnel grâce notamment par Salazar ( un concordat fut signé en 1939 et ratifié en 1940).

Il faut savoir que dans les trois pays catholiques du Sud ( Italie, Espagne et Portugal), rien n'a été simple en ce qui concerne le "mariage" civil.
Chacun d'eux a connu à un moment de son histoire le "mariage" civil à la française et cela dans une Eglise en ordre et sous le pontificat de saint Pie X pour l'Italie et le Portugal.

... celui-là est mon frère a écrit :
Je ne comprends vraiment pas le pourquoi d'une telle tension d'atmosphère

Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membre de ce forum

...aux changements de ces trois pays qui l'ont abandonné après l'avoir adopté

Gratis pro Deo a écrit :
J'aurai, pour ma part, une dernière question à vous poser :
Puisque vous affirmez que le "mariage" civil ( malgré le mariage-sacrement) est un sacrilège, pensez-vous que celui-ci rend le mariage-sacrement nul ?
Autrement dit, les catholiques qui sont passés au préalable à la mairie puis ensuite à l'église pour le mariage-sacrement, sont-ils réellement mariés ou non ?

Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membres de ce forum ...

j'ai répondu aux pressantes question de Ad Patres

Donc je veux le catéchisme de Saint Pie X en Latin et non pas sa traduction française.... Est-ce si illégitime de vouloir l'original ?

tant pis si on veut me culpabiliser pour si peu ! Je ne comprends vraiment pas le pourquoi d'une telle tension d'atmosphère... bien inutile pour traiter un sujet difficile.

Vous avez complètement oublié de commenter ce passage de l'encyclique que j'avais pourtant souligné:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Alors encore une fois je vous demande de répondre: cette partie de l'encyclique ne parle-t-elle pas du mariage civil, l'autorisant "parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice"? Je voudrai une réponse courte et précise.

...celui-là est mon frère a écrit:Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membres de ce forum est-il préférable aux changements de ces trois pays qui l'ont abandonné après l'avoir adopté ?

J'aurai, pour ma part, une dernière question à vous poser :
Puisque vous affirmez que le "mariage" civil ( malgré le mariage-sacrement) est un sacrilège, pensez-vous que celui-ci rend le mariage-sacrement nul ?

Citation:
Avant tout, Celui-là est mon frère aurait-il l'obligeance de répondre à ces deux petites questions on ne peut plus simples ?
Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème."

... Celui-là est mon frère a écrit :
Tout d'abord, j'affirme que le mariage civil est un sacrilège, considérer l'acte lui-même, c'est à dire l'acte créé et institué par le législateur maçon. Si je demandais à mes enfants de se marier devant moi avant de se marier devant Dieu et que je leur dise que mon mariage est le seul valide, aucun des membres de ce forum n'aurait de peine à me dire que mon mariage est sacrilège. Mais deux poids deux mesures, l'Etat maçon bien qu'infiniment plus compétent et responsable que moi est épargné de ce crime !

. Celui-là est mon frère a écrit :
Il est bien entendu que ceux qui se marient sans savoir, sans avoir conscience du problème du mariage civil et en vu d'obéir ne peuvent être jugé et surtout pas par moi !
Mais même si celui qui se marie a pleine conscience de la gravité du mariage civil, le mariage sacrement fait selon une des formes canonique de l'Eglise est indiscutablement valide...autrement ce serait refuser à l'Eglise le pouvoir divin qu’elle a sur tout sacrement. J’ai bien dit « fait selon une des formes canonique de l'Eglise »…ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes….c’est un autre sujet !

.. Celui-là est mon frère a écrit :
Je dois aussi m’excuser d’avoir dit que les membres de ce forum ne désiraient pas l’abolition du mariage civil républicain. Evidemment, je n’ai aucune preuve de cela ! J’aurais du dire que je suis très étonné que les membres de ce forum ne désirent pas de tout leur cœur que le mariage civil soit aboli dans les plus brefs délais.

. Celui-là est mon frère a écrit :
Donc quand les papes ont condamné le mariage civil sans doute ils ont parlé "ex cathedra"
quand Saint Pie X a approuvé le catéchisme de son nom, c'est à vous de voir ce qu'il en est réellement mais ce n'est certainement pas plus solennel ni plus infaillible ni plus EX CATHEDRA que lorsque les papes ont "parlé" et condamné le mariage civil.

Je fais la remarque au passage que mis à part Philothée aucun membre du forum n'a constaté les multiples condamnations du mariage civil par les papes.

. Celui-là est mon frère a écrit :
Or, le catéchisme de Saint Pie X n’a pas été fait que pour la France mais pour tous les Etats donc pour les Etats qui n’avaient d’autre mariage que le mariage enregistrement. Moi, je peux affirmer que le mariage civil (contrat civil) est bien condamné par les papes et ceci directement par leur paroles.

. Celui-là est mon frère a écrit :
Si cette définition est la définition du mariage civil en tant que contrat civil maçonnique, cette définition du catéchisme est FAUSSE car si il était vrai que le contrat civil « n’est pas autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants. » je ne vois pas pourquoi les papes aurait condamné cette chose là et aurait souhaité l'abolir.

. Celui-là est mon frère a écrit :
Quand les papes ont parlé ex cathedra et ont condamné le mariage civil, il s’agissait du mariage civil en tant que CONTRT civil.

. Celui-là est mon frère a écrit :
C'est encore à vous de voir si TOUT ce qui est dit dans un catéchisme "définit la doctrine ou la foi".

« Le catéchisme est un petit livre qui contient TOUT ce qu’il faut savoir pour connaître le bon Dieu, croire en Lui, et l’Aimer ; TOUT ce qu’il faut faire pour Lui plaire, Lui obéir, être heureux sur la terre et mériter le Ciel après la mort.
Le Catéchisme est le plus important de tous les livres.
[…] On peut aller au ciel sans connaître les sciences, on ne peut pas y aller si on ne sait pas du tout son catéchisme.

. Celui-là est mon frère a écrit :
Vous pensez que ce qui est dit dans le catéchisme sur le mariage civil et qui concerne la volonté des évêques des pays maçons qui ne veulent pas marier les catholiques avant qu'ils aient eu le certificat du contrat civil républicain serait du ressort du Magistère infaillible!

. Celui-là est mon frère a écrit :
Vous m'accusez de ne pas vouloir aller jusqu' au bout parce que je ne répond pas mais vous pouvez comprendre que, vu ma stupéfaction de la complexité du sujet et de votre attitude, j'ai pu garder quelques temps le silence sur ce sujet pour avoir davantage de données et vous répondre plus charitablement et explicitement !

. Celui-là est mon frère a écrit :
Que ce soit un sujet qui concerne la juridiction et qu'il faille le tenir pour tel, je suis évidemment tout à fait d'accord, ne serait-ce que des décisions venant de la juridiction des évêques. Que je sois l’adversaire de l’infaillibilité pontificale, ceci n’est basé que sur votre intime conviction…sans fondement.

Philothée a écrit:...au risque de me répéter encore une fois:

Vous avez complètement oublié de commenter ce passage de l'encyclique que j'avais pourtant souligné:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Alors encore une fois je vous demande de répondre: cette partie de l'encyclique ne parle-t-elle pas du mariage civil, l'autorisant "parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice"? .

Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils

TOUT ce que renferme le catéchisme ressort du magistère infaillible.

VOUS rendez le sujet difficile … Attention de ne pas se faire plus royaliste que le roi ….

VOUS rendez le sujet difficile … Attention de ne pas se faire plus royaliste que le roi ….

...celui-là est mon frère a écrit:Vu que Philothée est parfaitement d'accord sur les mêmes données que moi

....sur la condamnation du mariage civil

et au sujet du champ sur lequel s'exerce l'infaillibilité

elle devrait comprendre que n'étant pas sur les mêmes données que Gratis Pro Deo, il ne peut pas y avoir de solution commune sur ce sujet.

Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, je répondrai plus tard à Philothée sur Arcanum de Léon XIII.

celui-là est mon frère a écrit :
Pour le désabus d’AD PATRES, je le comprends mais en fait voilà ce qui s’est produit :

Mais c'est parce qu'il est condamné par le pape d'une part et rendu obligatoire d'autre part qu'il mérite que l'on COMPRENNE quelque chose à cette contradiction

Pour le reste, Philothée a parfaitement répondu, il n'y a rien à ajouter.

Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage [celui des catholiques]. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil

; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, [en ce qui concerne son pouvoir sur le mariage des catholiques] qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.

... Le mariage étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. [Donc par le mariage civil l’Etat s’est attaqué à la chose sacrée du mariage] Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile. [Donc l’Etat par le mariage civil a enlevé le pouvoir à l’Eglise qu’elle avait sur le sacrement]

...D'autant plus que l'Eglise catholique, en même temps qu'Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s'est toujours montrée inclinée à la bégninité et à l'indulgence dans toutes les choses qui peuvent s'accorder avec l'intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C'est pourquoi elle n'a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l'état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d'une fois, autant qu'elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement.

L'Eglise n'ignore pas non plus et ne méconnait pas que le sacrement de mariage, parce qu'il a aussi pour but la conservation et l'accroissement de la société humaine, a des liens et des rapports nécessaires avec des intérêts humains, qui sont les conséquences du mariage, mais qui appartiennent à l'ordre civil ; et ces choses sont, à bon droit de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l'Etat.

... De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n'a ni le caractère ni la valeur d'un vrai mariage, et bien qu'elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une cérémonie et d'un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien conjugal, n'existe pas.

Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Eglise elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice.

...celui-là est mon frère a écrit:

Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage [celui des catholiques]. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil

= condamnation du mariage civil des catholiques

; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, [en ce qui concerne son pouvoir sur le mariage des catholiques] qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.

= condamnation du mariage civil

... Le mariage étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. [Donc par le mariage civil l’Etat s’est attaqué à la chose sacrée du mariage] Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile. [Donc l’Etat par le mariage civil a enlevé le pouvoir à l’Eglise qu’elle avait sur le sacrement]

= condamnation du mariage civil

Début d’un autre sujet : les concessions générales qu’a faites l’Eglise en tout temps en gardant toutefois « ses devoirs et la défense de son droit » :

...D'autant plus que l'Eglise catholique, en même temps qu'Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s'est toujours montrée inclinée à la bégninité et à l'indulgence dans toutes les choses qui peuvent s'accorder avec l'intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C'est pourquoi elle n'a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l'état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d'une fois, autant qu'elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement.

...celui-là est mon frère a écrit:
A vous de m'expliquer !

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.287, °331 a écrit:
(...)

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisé, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant le Saint-Siège a admis (3) et veut même d'une façon générale (4) que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Lettre encyclique Arcanum Divinae De Sa Sainteté le Pape Léon XIII, 10 février 1880

Ce que l'on appelle mariage civil n'est pas le mariage véritable; ce n'est qu'une formalité exigée par la loi civile. Cette formalité, accomplie en présence du maire ou de son représentant, règle certains droits civils que l'ont connaît.
(...)
l'État a seulement le droit de régler les effets civils du mariage.
(...)

Abbé Sabouret, Manuel populaire d'instruction religieuse, avec approbation de Mgr Benzler (Metz), Nihil obstat, Imprimi permittitur, Imprimatur, 1914, Imp. de Montligeon, p. 350 et 352

ROBERT. a écrit:.

Merci Éric,

les derniers "témoignages" montreront à ceux qui pensent que l'Église reconnait le "mariage" civil, qu'ils se trompent...Il; y a toute une différence entre mariage civil et effets civils du mariage...

Mue par le souci du bien général et par la crainte que les époux ne soient privés des avantages issus du mariage civil, l'Église engage les fidèles à se soumettre à cette formalité ...

Chan. De smet S.T.D., Le mariage chrétien, Chap. III, le mariage civil , (3ième) Ed. Mariage et famille, 1920, p. 49
(traduction de Mgr Sentroul avec lettre préface du Cardinal Mercier, " Denuo imprimatur, 21 oct. 1924, + G.J. Ep Brug.)