La paroisse d'un prêtre...

Bruno a écrit:
Bon, en relisant je m'apercois que ma question est un peu confuse, j'espère que vous comprendrez quand même ce que je veux dire...

N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ?

Bruno a écrit:Quelles sont les lois de l'Eglise par rapport à la paroisse d'un prêtre...

..je veux dire, un prêtre qui n'a pas de paroisse peut-il donner les sacrements comme il veut où il veut?

La juridiction est-elle seulement pour une paroisse donnée?

Bon, en relisant je m'apercois que ma question est un peu confuse, j'espère que vous comprendrez quand même ce que je veux dire...

Eric a écrit:

PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?

Eric a écrit:
PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?

gabrielle a écrit:Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Ok, mais ont-ils le droit de se déplacer donner les sacrements n'importe où, et des fidèles de n'importe où peuvent-ils venir habituellement chez eux?

On en revient à la question initiale!

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Ok, mais ont-ils le droit de se déplacer donner les sacrements n'importe où, et des fidèles de n'importe où peuvent-ils venir habituellement chez eux?

On en revient à la question initiale!

5° a) Le prêtre, conscient de son défaut de juridiction, peut-il se prévaloir de l'erreur commune pour faire des actes de juridiction?

La réponse dépend de la possibilité de détromper les fidèles et de l'utilité pour ceux-ci de pouvoir recourir à la juridiction putative. Si par exemple, les fidèles comptent et désirent légitimement avoir un confesseur (soit ordinaire, soit même extraordinaire), qui ferait défaut sans le recours au can. 209, le confesseur peut et doit même se mettre à la disposition des fidèles, en profitant de sa juridiction due à la suppléance de l'Église. Il en serait de même, à notre avis, si le défaut du confesseur attendu produisait un étonnement approchant du scandale, même dans le cas où d'autres confesseurs resteraient en nombre suffisant. Mais si ces deux raisons faisaient défaut, le prêtre ne pourrait pas exercer sa juridiction, en recourant à la suppléance de l'Église. Il devrait se retirer en tâchant d'avertir les fidèles de leur erreur. Cette erreur contient toujours un élément anormal et imparfait, qu'il faut éliminer s'il y a raisonnablement moyen de le faire.

b) Le fidèle, au courant de l'erreur commune, peut-il recourir à la juridiction du prêtre, qui ne la possède que par suppléance de l'Église?

Quant à la validité de l'acte, il n'y a pas de doute. L'Église supplée pour tous ceux qui s'adressent au prêtre en cas d'erreur commune. Quant à la licéité de ce recours, tout motif raisonnable suffit, à notre avis, pour que le fidèle, même au courant de la situation, fasse appel à cette juridiction. Puisque l'Église supplée, le fidèle peut profiter de la situation créée malgré lui, même s'il est informé de l'absence de juridiction normale.

6° Le can. 209 dit : l'Église supplée, c'est-à-dire elle rend directement valable l'acte, qui par défaut de concession normale de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l'Église ne supplée par ce moyen qu'à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non pas par ex. dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre

Diane a écrit:
Je parle évidemment des prêtres qui viennent de l’Église, valide et licite et qui ne sont mêlés dans rien de louche!

Bruno a écrit:Merci à tous!

Un prêtre ordonné avant "VII" garderait donc sa paroisse qu'il a reçu de l'Eglise catholique.

Dans ce cas là, le fait qu'il "fricote" plus ou moins ouvertement avec la tradouille, suffit-il pour bouder ses sacrements?

Sandrine a écrit:

Bruno a écrit:Merci à tous!

Un prêtre ordonné avant "VII" garderait donc sa paroisse qu'il a reçu de l'Eglise catholique.

Dans ce cas là, le fait qu'il "fricote" plus ou moins ouvertement avec la tradouille, suffit-il pour bouder ses sacrements?

C'est LA question d'actualité !

gabrielle a écrit:Selon le Code de droit, le fait que celui qui fricote plus ou moins avec la tradouillerie, devrait recevoir une monition ( 2) avant de recevoir une sanction. Il n'y a aucune sanction qui tombe de façon ispo-facto. C'est ce qui permet de recevoir les sacrements de sa main.

Je ne crois pas que nous boudions, je pense que nous sommes devant un problème de conscience.

Je n'irais pas pour ma part, à moins que le prêtre soit tout à fait clair... mais l'Église le permet , alors je ne puis régimber devant cette permission si certain l'utilise..

Je pense que c'est un peu (comparaison un peu boiteuse) comme se confesser en danger de mort à un prêtre hérétique ou n'ayant jamais eu de juridiction ( Frate) l'Église le permet, mais ne l'oblige pas, et avec la grâce de Dieu, je voudrais mourir sans avoir recours à un de ces prêtres.

L'inscription à un diocèse ou à un institut.

Tout clerc doit faire partie du clergé d'un diocèse ou être membre d'un Institut religieux, de telle sorte qu'un clerc ne peut être entièrement indépendant. Cf. C. 111.

L'incardination à un diocèse se fait normalement par la réception de la tonsure. Cf. C. 112.

Une excardination légitime peut permettre à un clerc de changer de diocèse. Cf. CC. 113, 114, et 117.

La profession religieuse des voeux perpétuels dégage aussi le profès, quand il y a lieu, de tous ses liens avec son diocèse. Cf. CC. 115 et 585.

TITRE 1 : DU RATTACHEMENT DES CLERCS A UN DIOCESE DETERMINE. (111 - 117)

111
p.1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.
p.2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d'après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

112
Outre les cas prévus dans les Can. 114 ; Can. 641 p.2 pour qu'un clerc d'un autre diocèse soit validement incardiné, il doit obtenir de son Ordinaire des lettres signées par celui-ci, lui accordant l'excardination perpétuelle et absolue; il doit également obtenir de l'Ordinaire de son nouveau diocèse des lettres d'incardination perpétuelle et absolue, munies de la signature de cet Ordinaire.

113
L'excardination et l'incardination ne peuvent être concédées par un vicaire général, à moins qu'il ne soit muni d'un mandat spécial; ni par un vicaire capitulaire, à moins qu'un an ne se soit écoulé depuis la vacance du siège épiscopal et à condition que le chapitre donne son consentement.

114
Il y a excardination et incardination, si l'Ordinaire d'un diocèse étranger confère à un clerc un bénéfice résidentiel, du consentement écrit de l'Ordinaire du clerc, ou bien avec la permission écrite, donnée au clerc par son Ordinaire, de quitter le diocèse pour toujours.

115
Un clerc est également excardiné de son diocèse, s'il émet la profession religieuse, d'après les prescriptions du Can. 585 .

116
L'excardination ne peut se faire que pour un juste motif et elle ne produit son effet que lorsqu'une incardination dans un autre diocèse s'en est suivie. L'Ordinaire de cet autre diocèse doit en avertir le plus rapidement possible l'Ordinaire du diocèse antérieur.

117
L'ordinaire ne procédera pas à l'incardination d'un clerc 'étranger' sauf si :
n1) la nécessité ou l'utilité du diocèse ne l'exige restant sauves les prescriptions du droit à propos du titre canonique de l'ordination ;
n2) Que la preuve par un document légitime ait été obtenue de l'excardination légitime, et que de plus aient été reçues de la Curie du diocèse antérieur, sous le secret si nécessaire, des témoignages opportuns sur la naissance, la vie, les moeurs et les études du clerc, surtout lorsqu'il s'agit d'incardiner ceux qui sont de langues ou de nationalité différente; pour sa part, l'ordinaire 'antérieur' doit, sous l'obligation grave de conscience, prendre un grand soin pour que les témoignages correspondent à la vérité ;
n3) le Clerc a déclaré, sous serment devant le même ordinaire ou son délégué qu'il désire se consacrer pour toujours au service de son nouveau diocèse.

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Selon le Code de droit, le fait que celui qui fricote plus ou moins avec la tradouillerie, devrait recevoir une monition ( 2) avant de recevoir une sanction. Il n'y a aucune sanction qui tombe de façon ispo-facto. C'est ce qui permet de recevoir les sacrements de sa main.

Je ne crois pas que nous boudions, je pense que nous sommes devant un problème de conscience.

Je n'irais pas pour ma part, à moins que le prêtre soit tout à fait clair... mais l'Église le permet , alors je ne puis régimber devant cette permission si certain l'utilise..

Je pense que c'est un peu (comparaison un peu boiteuse) comme se confesser en danger de mort à un prêtre hérétique ou n'ayant jamais eu de juridiction ( Frate) l'Église le permet, mais ne l'oblige pas, et avec la grâce de Dieu, je voudrais mourir sans avoir recours à un de ces prêtres.

Je suis d'accord avec toi, Gabrielle!

N'empêche que bon nombre se frotteront les mains en disant de nous: voyez, ils peuvent avoir les sacrements, et ils ne les veulent pas!

Un raccourci bien facile...

Oui, ils utiliseront le raccourci, mais cela n'est qu'un jugement humain, du vent...

Je trouve, que ce qui ressort de tout cela, c'est la franchise et la recheche de la Vérité qui est notre démarche.

Il y en a trop qui cachent des bouts de doctrine et la torde pour la faire coincider avec leur petite personne.

Personne, personne au monde ne peut nous demander ou nous reprocher de suivre notre conscience dans un domaine où l'Église ne nous oblige pas.

Il faut passer par le Calvaire avant de monter au Thabor.

gabrielle a écrit: Il faut passer par le Calvaire avant de monter au Thabor.

Eric a écrit:
Donc,
Je voudrais, déjà, te donner à méditer ce truc absurde :

N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ?

Cette citation émane d'un "évêque", certes ....
Mais nous verrons que, tout étant lié, le "cas" d'un prêtre (légitimement et bien) envoyé par la puissance n'est pas (en soit) différent du "cas" de l'évêque (chef du diocèse) ....

Ma petite note :
Suivant la citation donnée .... A qui profite "la crise" ?

PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?

Et ainsi il me semble que, bien que nous ne puissions demander aucune participation à l'autorité hiérarchique comme telle, c'est-à-dire le pouvoir de gouverner, ne pouvons-nous pas, comme "évêques à part" être librement cherchés par des prêtres et fidèles pour les guider, et non pas uniquement pour les sacrements ?
N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ? de tous, j'entends, qui désirent nous avoir pour les leurs ?

Sous la bannière N° 7, Sept. Oct. 1986, p. 10

Le Pape seul institue les évêques. Ce droit lui appartient souverainement, exclusivement et nécessairement, par la constitution même de l'Église et la nature de la hiérarchie.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 241

La collation de la communion et celle du titre peuvent toutefois être séparées de l'ordination et forment proprement la matière de l'institution. Mais seules elles donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité. C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

Et ainsi il me semble que, bien que nous ne puissions demander aucune participation à l'autorité hiérarchique comme telle, c'est-à-dire le pouvoir de gouverner, ne pouvons-nous pas, comme "évêques à part" être librement cherchés par des prêtres et fidèles pour les guider, et non pas uniquement pour les sacrements ?
N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ? de tous, j'entends, qui désirent nous avoir pour les leurs ?
Sous la bannière N° 7, Sept. Oct. 1986, p. 10

Éric a écrit:Ainsi .... il semble à McKenna .... qu'il pourrait peut-être s'octroyer lui-même, en tant qu' évêque à part et sans diocèse .... une juridiction universelle .... !!!!