La paroisse d'un prêtre...

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La paroisse d'un prêtre...

Message  Bruno le Dim 18 Juil 2010 - 21:29

Quelles sont les lois de l'Eglise par rapport à la paroisse d'un prêtre...

..je veux dire, un prêtre qui n'a pas de paroisse peut-il donner les sacrements comme il veut où il veut?

La juridiction est-elle seulement pour une paroisse donnée?

Bon, en relisant je m'apercois que ma question est un peu confuse, j'espère que vous comprendrez quand même ce que je veux dire... Embarassed



Bruno

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Eric le Dim 18 Juil 2010 - 23:44

Bruno a écrit:
Bon, en relisant je m'apercois que ma question est un peu confuse, j'espère que vous comprendrez quand même ce que je veux dire... Embarassed


Bonsoir Bruno (et la p'tite tribu!),

Oui, bien sûr, tes questions sont claires (et bien légitimes d'ailleurs) !

Elles vont juste lever en cascade tout un tas de choses et d'arguments (ou pseudos ....) contredisant directement les lois de l'Église dans son bon fonctionnement ....

ON S'EN FOUT !

Donc,
Je voudrais, déjà, te donner à méditer ce truc absurde :

N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ?

Cette citation émane d'un "évêque", certes ....
Mais nous verrons que, tout étant lié, le "cas" d'un prêtre (légitimement et bien) envoyé par la puissance n'est pas (en soit) différent du "cas" de l'évêque (chef du diocèse) ....



Ma petite note :
Suivant la citation donnée .... A qui profite "la crise" ?

PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?


Eric

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Lun 19 Juil 2010 - 0:32

Un des 4 poulains d'Écône Question

gabrielle

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Lun 19 Juil 2010 - 0:36

Bruno a écrit:Quelles sont les lois de l'Eglise par rapport à la paroisse d'un prêtre...

..je veux dire, un prêtre qui n'a pas de paroisse peut-il donner les sacrements comme il veut où il veut?

La juridiction est-elle seulement pour une paroisse donnée?

Bon, en relisant je m'apercois que ma question est un peu confuse, j'espère que vous comprendrez quand même ce que je veux dire... Embarassed



J'ai connu un prêtre ( valide et licite s'entend) qui n'avait pas de paroisse, mais qui avait juridiction sur tout le territoire de Montréal pour confesser et dire la messe.

gabrielle

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Diane le Lun 19 Juil 2010 - 0:51

Eric a écrit:

PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?


ML bounce

Diane

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Lun 19 Juil 2010 - 11:39

Eric a écrit:
PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?


M.L !?

Catherine

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Lun 19 Juil 2010 - 11:42

A part cela, j'ai hâte de lire les réponses aux questions de Bruno!

Ca pourrait peut-être révéler quelques trucs "gênants" par rapport aux prêtres âgés (donc bien envoyés par l'Eglise) qui exercent n'importe où sur n'importe qui...

Mais je vais commencer par faire l'avocat du diable: au moment de la Révolution française, les prêtres réfractaires exerçaient-ils seulement sur leur paroisse ou bien se permettait-ils, en raison des circonstances, de confesser n'importe où et de donner la communion à n'importe qui?

Je pose la question, car bien sûr je ne connais pas du tout la réponse....

Catherine

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Lun 19 Juil 2010 - 16:02

Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Pour les réfractaires, ils me semblent que le pape Pie VI avait donné une autorisation... mais c'est à vérifier.




gabrielle

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Lun 19 Juil 2010 - 17:47

gabrielle a écrit:Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Ok, mais ont-ils le droit de se déplacer donner les sacrements n'importe où, et des fidèles de n'importe où peuvent-ils venir habituellement chez eux?

On en revient à la question initiale!

Catherine

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Diane le Lun 19 Juil 2010 - 18:23

Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Ok, mais ont-ils le droit de se déplacer donner les sacrements n'importe où, et des fidèles de n'importe où peuvent-ils venir habituellement chez eux?

On en revient à la question initiale!

Je pense que oui !

Ils sont prêtres de l’Église, et dans la situation que nous sommes ce serait un devoir pour eux d'aller partout dire la sainte messe et de donner les sacrements aux fidèles!

Je parle évidemment des prêtres qui viennent de l’Église, valide et licite et qui ne sont mêlés dans rien de louche!

P.-S. Reste à confirmer!

Diane

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Lun 19 Juil 2010 - 18:40

Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:Les prêtres âgés, n'ont jamais été chassés de leur paroisse par l'Église, et Elle ne leur a jamais enlevée la juridiction.

Ok, mais ont-ils le droit de se déplacer donner les sacrements n'importe où, et des fidèles de n'importe où peuvent-ils venir habituellement chez eux?

On en revient à la question initiale!

Je crois, qu'aucun prêtre catholique ( envoyé par l'Église) ne refusaient en temps de guerre les sacrements aux fidèles qui leur demande..et ils pourraient peut-être invoquer ceci:


5° a) Le prêtre, conscient de son défaut de juridiction, peut-il se prévaloir de l'erreur commune pour faire des actes de juridiction?

La réponse dépend de la possibilité de détromper les fidèles et de l'utilité pour ceux-ci de pouvoir recourir à la juridiction putative. Si par exemple, les fidèles comptent et désirent légitimement avoir un confesseur (soit ordinaire, soit même extraordinaire), qui ferait défaut sans le recours au can. 209, le confesseur peut et doit même se mettre à la disposition des fidèles, en profitant de sa juridiction due à la suppléance de l'Église. Il en serait de même, à notre avis, si le défaut du confesseur attendu produisait un étonnement approchant du scandale, même dans le cas où d'autres confesseurs resteraient en nombre suffisant. Mais si ces deux raisons faisaient défaut, le prêtre ne pourrait pas exercer sa juridiction, en recourant à la suppléance de l'Église. Il devrait se retirer en tâchant d'avertir les fidèles de leur erreur. Cette erreur contient toujours un élément anormal et imparfait, qu'il faut éliminer s'il y a raisonnablement moyen de le faire.

b) Le fidèle, au courant de l'erreur commune, peut-il recourir à la juridiction du prêtre, qui ne la possède que par suppléance de l'Église?

Quant à la validité de l'acte, il n'y a pas de doute. L'Église supplée pour tous ceux qui s'adressent au prêtre en cas d'erreur commune. Quant à la licéité de ce recours, tout motif raisonnable suffit, à notre avis, pour que le fidèle, même au courant de la situation, fasse appel à cette juridiction. Puisque l'Église supplée, le fidèle peut profiter de la situation créée malgré lui, même s'il est informé de l'absence de juridiction normale.

6° Le can. 209 dit : l'Église supplée, c'est-à-dire elle rend directement valable l'acte, qui par défaut de concession normale de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l'Église ne supplée par ce moyen qu'à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non pas par ex. dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre

Bien que la question de Bruno ne relève pas directement du canon 209... il me semble que l'on puisse faire une analogie.

gabrielle

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Lun 19 Juil 2010 - 19:06

Diane a écrit:
Je parle évidemment des prêtres qui viennent de l’Église, valide et licite et qui ne sont mêlés dans rien de louche!

Et c'est là que le bât blesse!

Catherine

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Lun 19 Juil 2010 - 22:27

Donc, si j'ai bien compris, un prêtre a bel et bien un territoire défini pour sa juridiction, mais, comme le pensent Gabrielle et Diane, les circonstances font qu'il pourrait y déroger...

D'un autre côté, s'il est vrai que Pie VI a donné une autorisation aux prêtres "réfractaires", ce serait la preuve qu'il faut, justement, une autorisation pour faire cela...

...évidemment, aujourd'hui, on peut toujours attendre! Rolling Eyes

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Bruno le Lun 19 Juil 2010 - 22:46

Merci à tous!

Un prêtre ordonné avant "VII" garderait donc sa paroisse qu'il a reçu de l'Eglise catholique.

Dans ce cas là, le fait qu'il "fricote" plus ou moins ouvertement avec la tradouille, suffit-il pour bouder ses sacrements?

Si quelqu'un avait des textes sur le sujet, ça m'intéresserait! bounce

Je voudrais éclairer ma lanterne, car j'en ai vu trop (et de mes plus proches Crying or Very sad ) virer de bord par manque de connaissances. Sad

Bruno

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Sandrine le Lun 19 Juil 2010 - 23:17

Bruno a écrit:Merci à tous!

Un prêtre ordonné avant "VII" garderait donc sa paroisse qu'il a reçu de l'Eglise catholique.

Dans ce cas là, le fait qu'il "fricote" plus ou moins ouvertement avec la tradouille, suffit-il pour bouder ses sacrements?


C'est LA question d'actualité ! study

Sandrine

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Mar 20 Juil 2010 - 0:41

Sandrine a écrit:
Bruno a écrit:Merci à tous!

Un prêtre ordonné avant "VII" garderait donc sa paroisse qu'il a reçu de l'Eglise catholique.

Dans ce cas là, le fait qu'il "fricote" plus ou moins ouvertement avec la tradouille, suffit-il pour bouder ses sacrements?


C'est LA question d'actualité ! study

Selon le Code de droit, le fait que celui qui fricote plus ou moins avec la tradouillerie, devrait recevoir une monition ( 2) avant de recevoir une sanction. Il n'y a aucune sanction qui tombe de façon ispo-facto. C'est ce qui permet de recevoir les sacrements de sa main.

Je ne crois pas que nous boudions, je pense que nous sommes devant un problème de conscience.

Je n'irais pas pour ma part, à moins que le prêtre soit tout à fait clair... mais l'Église le permet , alors je ne puis régimber devant cette permission si certain l'utilise..

Je pense que c'est un peu (comparaison un peu boiteuse) comme se confesser en danger de mort à un prêtre hérétique ou n'ayant jamais eu de juridiction ( Frate) l'Église le permet, mais ne l'oblige pas, et avec la grâce de Dieu, je voudrais mourir sans avoir recours à un de ces prêtres.

gabrielle

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Mar 20 Juil 2010 - 10:18

gabrielle a écrit:Selon le Code de droit, le fait que celui qui fricote plus ou moins avec la tradouillerie, devrait recevoir une monition ( 2) avant de recevoir une sanction. Il n'y a aucune sanction qui tombe de façon ispo-facto. C'est ce qui permet de recevoir les sacrements de sa main.

Je ne crois pas que nous boudions, je pense que nous sommes devant un problème de conscience.

Je n'irais pas pour ma part, à moins que le prêtre soit tout à fait clair... mais l'Église le permet , alors je ne puis régimber devant cette permission si certain l'utilise..

Je pense que c'est un peu (comparaison un peu boiteuse) comme se confesser en danger de mort à un prêtre hérétique ou n'ayant jamais eu de juridiction ( Frate) l'Église le permet, mais ne l'oblige pas, et avec la grâce de Dieu, je voudrais mourir sans avoir recours à un de ces prêtres.

Je suis d'accord avec toi, Gabrielle!

N'empêche que bon nombre se frotteront les mains en disant de nous: voyez, ils peuvent avoir les sacrements, et ils ne les veulent pas!

Un raccourci bien facile... Rolling Eyes

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Mar 20 Juil 2010 - 11:59

En cherchant autre chose (que je n'ai pas trouvé d'ailleurs! [sur la validité du diaconat]) je suis tombée sur ce passage de la Théologie morale de J-B VITTRANT:

p.475, n°890:

L'inscription à un diocèse ou à un institut.

Tout clerc doit faire partie du clergé d'un diocèse ou être membre d'un Institut religieux, de telle sorte qu'un clerc ne peut être entièrement indépendant. Cf. C. 111.

L'incardination à un diocèse se fait normalement par la réception de la tonsure. Cf. C. 112.

Une excardination légitime peut permettre à un clerc de changer de diocèse. Cf. CC. 113, 114, et 117.

La profession religieuse des voeux perpétuels dégage aussi le profès, quand il y a lieu, de tous ses liens avec son diocèse. Cf. CC. 115 et 585.

Je ne sais pas si ça peut être d'une quelconque utilité?

Catherine

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Catherine le Mar 20 Juil 2010 - 12:07

Du coup je recopie aussi les canons en question (trouvés ici: http://www.catho.org/9.php?d=bok#z )

Pour bien faire il faudrait les commentaires, personnellement je n'ai aucun ouvrage de droit canonique chez moi...

TITRE 1 : DU RATTACHEMENT DES CLERCS A UN DIOCESE DETERMINE. (111 - 117)

111
p.1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.
p.2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d'après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

112
Outre les cas prévus dans les Can. 114 ; Can. 641 p.2 pour qu'un clerc d'un autre diocèse soit validement incardiné, il doit obtenir de son Ordinaire des lettres signées par celui-ci, lui accordant l'excardination perpétuelle et absolue; il doit également obtenir de l'Ordinaire de son nouveau diocèse des lettres d'incardination perpétuelle et absolue, munies de la signature de cet Ordinaire.

113
L'excardination et l'incardination ne peuvent être concédées par un vicaire général, à moins qu'il ne soit muni d'un mandat spécial; ni par un vicaire capitulaire, à moins qu'un an ne se soit écoulé depuis la vacance du siège épiscopal et à condition que le chapitre donne son consentement.

114
Il y a excardination et incardination, si l'Ordinaire d'un diocèse étranger confère à un clerc un bénéfice résidentiel, du consentement écrit de l'Ordinaire du clerc, ou bien avec la permission écrite, donnée au clerc par son Ordinaire, de quitter le diocèse pour toujours.

115
Un clerc est également excardiné de son diocèse, s'il émet la profession religieuse, d'après les prescriptions du Can. 585 .

116
L'excardination ne peut se faire que pour un juste motif et elle ne produit son effet que lorsqu'une incardination dans un autre diocèse s'en est suivie. L'Ordinaire de cet autre diocèse doit en avertir le plus rapidement possible l'Ordinaire du diocèse antérieur.

117
L'ordinaire ne procédera pas à l'incardination d'un clerc 'étranger' sauf si :
n1) la nécessité ou l'utilité du diocèse ne l'exige restant sauves les prescriptions du droit à propos du titre canonique de l'ordination ;
n2) Que la preuve par un document légitime ait été obtenue de l'excardination légitime, et que de plus aient été reçues de la Curie du diocèse antérieur, sous le secret si nécessaire, des témoignages opportuns sur la naissance, la vie, les moeurs et les études du clerc, surtout lorsqu'il s'agit d'incardiner ceux qui sont de langues ou de nationalité différente; pour sa part, l'ordinaire 'antérieur' doit, sous l'obligation grave de conscience, prendre un grand soin pour que les témoignages correspondent à la vérité ;
n3) le Clerc a déclaré, sous serment devant le même ordinaire ou son délégué qu'il désire se consacrer pour toujours au service de son nouveau diocèse.


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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Mar 20 Juil 2010 - 18:13

Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:Selon le Code de droit, le fait que celui qui fricote plus ou moins avec la tradouillerie, devrait recevoir une monition ( 2) avant de recevoir une sanction. Il n'y a aucune sanction qui tombe de façon ispo-facto. C'est ce qui permet de recevoir les sacrements de sa main.

Je ne crois pas que nous boudions, je pense que nous sommes devant un problème de conscience.

Je n'irais pas pour ma part, à moins que le prêtre soit tout à fait clair... mais l'Église le permet , alors je ne puis régimber devant cette permission si certain l'utilise..

Je pense que c'est un peu (comparaison un peu boiteuse) comme se confesser en danger de mort à un prêtre hérétique ou n'ayant jamais eu de juridiction ( Frate) l'Église le permet, mais ne l'oblige pas, et avec la grâce de Dieu, je voudrais mourir sans avoir recours à un de ces prêtres.

Je suis d'accord avec toi, Gabrielle!

N'empêche que bon nombre se frotteront les mains en disant de nous: voyez, ils peuvent avoir les sacrements, et ils ne les veulent pas!

Un raccourci bien facile... Rolling Eyes

Oui, ils utiliseront le raccourci, mais cela n'est qu'un jugement humain, du vent...

Je trouve, que ce qui ressort de tout cela, c'est la franchise et la recheche de la Vérité qui est notre démarche.

Il y en a trop qui cachent des bouts de doctrine et la torde pour la faire coincider avec leur petite personne.

Personne, personne au monde ne peut nous demander ou nous reprocher de suivre notre conscience dans un domaine où l'Église ne nous oblige pas.

Il faut passer par le Calvaire avant de monter au Thabor. I love you

gabrielle

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Sandrine le Mar 20 Juil 2010 - 22:53

Ça me rappelle un peu l'histoire de Marie-Antoinette qui au moment de monter sur l'échafaud , avait la possibilité de se confesser à un jureur mais qui pourtant a refusé de le faire !

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  ROBERT. le Mer 21 Juil 2010 - 21:20

.

Je n'irais moi non plus avec ces prêtres qui fricotent plus ou moins avec la tradouillerie comme le dit

plus haut Catherine, ni de quelqu'autre "gimmick" hérétique (Dolan et autres semblable..) On n'a

qu'à regarder l'exemple héroîque de Saint Herménégilde et lire la belle citation ci dessous
:


gabrielle a écrit: Il faut passer par le Calvaire avant de monter au Thabor. I love you


ROBERT.

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Eric le Jeu 12 Aoû 2010 - 15:35

Eric a écrit:
Donc,
Je voudrais, déjà, te donner à méditer ce truc absurde :

N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ?

Cette citation émane d'un "évêque", certes ....
Mais nous verrons que, tout étant lié, le "cas" d'un prêtre (légitimement et bien) envoyé par la puissance n'est pas (en soit) différent du "cas" de l'évêque (chef du diocèse) ....

Ma petite note :
Suivant la citation donnée .... A qui profite "la crise" ?

PS : Selon vous (tout le monde) .... quel "évêque" est cité ici ?

Il s'agit, en fait, de McKenna (sacré par GDL) en un discours datant du 22 août 1986, je donne la citation plus précisément :


Et ainsi il me semble que, bien que nous ne puissions demander aucune participation à l'autorité hiérarchique comme telle, c'est-à-dire le pouvoir de gouverner, ne pouvons-nous pas, comme "évêques à part" être librement cherchés par des prêtres et fidèles pour les guider, et non pas uniquement pour les sacrements ?
N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ? de tous, j'entends, qui désirent nous avoir pour les leurs ?

Sous la bannière
N° 7, Sept. Oct. 1986, p. 10

Ainsi .... il semble à McKenna .... qu'il pourrait peut-être s'octroyer lui-même, en tant qu' évêque à part et sans diocèse .... une juridiction universelle .... !!!!

Mieux et plus que si nous avions un Pape légitime .... donc !
C'est "COOOOOOL" la vacance du Siège Apostolique ! geek

Pourtant, McKenna devait bien connaître (même en 86) le livre de chevet préféré du (GranD Farceur et néanmoins "Gréatiste" Laughing ) Néo-Materialiter :

Le Pape seul institue les évêques. Ce droit lui appartient souverainement, exclusivement et nécessairement, par la constitution même de l'Église et la nature de la hiérarchie.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 241

Maintenant, voyons si, selon la doctrine catholique exposée par Dom Gréa, McKenna peut revendiquer et se prévaloir (au moins) d'une quelconque "institution épiscopale materialiter" ....

La collation de la communion et celle du titre peuvent toutefois être séparées de l'ordination et forment proprement la matière de l'institution. Mais seules elles donnent à l'ordination sa légitimité et son utilité. C'est là ce qu'il importe de recevoir par une transmission authentique du Vicaire de Jésus-Christ.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 242

La bonne blague que voici .... !!!!
Alors, McKenna .... = évêque materialiter ???? ....
Question



Gras et grands caractères ajoutés

Eric

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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  gabrielle le Jeu 12 Aoû 2010 - 16:36

Et ainsi il me semble que, bien que nous ne puissions demander aucune participation à l'autorité hiérarchique comme telle, c'est-à-dire le pouvoir de gouverner, ne pouvons-nous pas, comme "évêques à part" être librement cherchés par des prêtres et fidèles pour les guider, et non pas uniquement pour les sacrements ?
N'ayant pas de diocèse assigné, ne pouvons nous pas, à juste titre, être considérés comme les évêques de chacun ? de tous, j'entends, qui désirent nous avoir pour les leurs ?
Sous la bannière N° 7, Sept. Oct. 1986, p. 10

Dans cet extrait de McKenna, on constate une forme de subjectivisme très dangereux.

Le fidèle sera libre de les choisir comme "évêques" . C'est du nouveau dans l'Église, le choix du Pasteur étant laissé à la décision du fidèle.

A ce stade ce n'est plus un Pasteur, mais un valet de service.

Le peuple devient le juge de l'autorité, n'est-ce pas une méthode de base de toute révolution?

Il y a une forme de logique dans cela, à un pape materialiter convenait des évêques materialiter


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Re: La paroisse d'un prêtre...

Message  Diane le Jeu 12 Aoû 2010 - 17:55

Éric a écrit:Ainsi .... il semble à McKenna .... qu'il pourrait peut-être s'octroyer lui-même, en tant qu' évêque à part et sans diocèse .... une juridiction universelle .... !!!!

Cette juridiction autoproclamée pose de plus un problème au Canon de la messe, cela provoque un joyeux mélange.

Comment agissent-ils en cette partie sacrée de la Sainte Messe.

Un guérardien sera-t-il una cum le Siège Apostolique ( pas le pape materialiter) et au nom de l'évêque, il nommera un évêque "hors normes" sans juridiction qui cependant exerce ses pouvoirs sur toute la planète. !!!

Pendant que le fidèle guérardien, libre de le reconnaitre ou pas, pourra s'unir à un Dolan.

L'unité de la Sainte Église dans la communion de pensée et dans la soumission à l'autorité en prend un bon coup.

Diane

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Re: La paroisse d'un prêtre...

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