sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Jan 2009 - 16:41

Entretemps, l'ancienne modératrice du forum en question s'insurge contre les sédévacantistes, plus particulièrement contre l'abbé Zins.


Finalement, le lefebvro-guérardien mord à l'hameçon :

***** a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Le P. Goupil réfutant le gallicanisme :

P.Auguste-Alexis Goupil, LA RÈGLE DE LA FOI, p.43 a écrit:... l'institution pontificale et ses prérogatives sont indépendantes des mérites du titulaire. Il y a longtemps que le pape saint Léon le Grand écrivait : "Très divers sont les mérites des Occupants, immuables sont les droits des sièges"(Ep. 119, c. 3). Mais il est faux de prétendre que celui qui occupe le siège ne possède pas, tant qu'il l'occupe, tous les droits du Siège lui-même.

Réponse similaire à celle que je vous ai déjà donnée tout à l'heure : l'élu du conclave n'occupe le siège qu'à partir du moment où il a accepté son élection aux conditions voulues par l'Église, ce qu'il n'a pas fait, ou pas encore.

Sans doute, il y a bien une occupation des lieux, il y a l'habemus papam dont parlait Gabrielle. Mais — je n'ai pas à vous le prouver, je pense — ce ne sont que les apparences : la réalité, manifestée aux yeux de tous dès le premier discours, c'est l'attachement aux erreurs de Vatican II. Et c'est cet obstacle qui empêche l'occupation réelle du siège.




Notre ami nous entretient encore une fois sur l'acceptation intérieure (!) de l'élection de la charge du Souverain Pontife, pourtant le Ratz n'a-t-il pas accepté explicitement la "charge" devant le for externe ? Ne serait-ce point suffisant donc !?

Là encore notre ami invoque sans aucune certitude qu'un refus INTERNE (et donc occulte) contre un fait contraire public et parfaitement avéré, à savoir l'acceptation explicite de la part du Ratz devant le for externe ...

À moins que notre ami ait le pouvoir de lire le for interne !?

C'est, hélas, ce que ces gens nous reprochent bizarrement quand nous leur démontrons qu'un individu est apostat en raison de ses multiples actes d'apostasie manifestés devant le for externe ... confused

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Jan 2009 - 16:44

Carolus répond :


Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
****** a écrit:Réponse similaire à celle que je vous ai déjà donnée tout à l'heure : l'élu du conclave n'occupe le siège qu'à partir du moment où il a accepté son élection aux conditions voulues par l'Église, ce qu'il n'a pas fait, ou pas encore.

Sans doute, il y a bien une occupation des lieux, il y a l'habemus papam dont parlait Gabrielle. Mais — je n'ai pas à vous le prouver, je pense — ce ne sont que les apparences : la réalité, manifestée aux yeux de tous dès le premier discours, c'est l'attachement aux erreurs de Vatican II. Et c'est cet obstacle qui empêche l'occupation réelle du siège.

Alors vous ne pouvez considérer Ratzinger comme étant Pape n'est-ce pas ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Jan 2009 - 17:02

Notre ami de répondre :

****** a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Alors vous ne pouvez considérer Ratzinger comme étant Pape n'est-ce pas ?

Ma dernière réponse de la soirée avant de gagner mon plumard (pas vraiment l'habitude de ces joutes verbales :???: ) : potentiellement si, effectivement non, comme pour l'élu du conclave avant qu'il ait donné son accord.

En théorie, cette situation n'interdirait pas une nouvelle élection par des cardinaux catholiques, ou même des évêques ayant juridiction, comme lors du grand schisme, mais ça relève du miracle autant sinon plus que la conversion de l'intéressé... Dieu aura son heure, n'en doutons pas !


Si Si No No !

Ratzinger est-il Pape oui ou non ?

Notre ami répond avec un "oui-non" ("potentiellement si, effectivement non").

Et encore une fois, notre ami revient contre vents et marées sur l'acceptation :"comme pour l'élu du conclave avant qu'il ait donné son accord" ...

Le seul problème, c'est que le Ratz a bel et bien accepté la charge devant toute "l'Église" (conciliaire) universelle ...



Notre ami affirme également : "En théorie, cette situation n'interdirait pas une nouvelle élection par des cardinaux catholiques, ou même des évêques ayant juridiction"

Cardinaux catholiques et évêques en juridiction ... il applique ces paroles aux "cardinaux" et "évêques" conciliaires !!!

Ainsi, d'après notre ami, le "Pape" ne peut avoir la Primauté de juridiction en raison de son adhésion à VII ... mais les cardinaux ayant élu (ou ayant été créés par) ce "Pape", eux, sont catholiques ! Le "Pape" n'a pas cette juridiction, mais ses évêques oui ... drunken


Fouthèse !


Dernière édition par Karl der Große le Ven 30 Jan 2009 - 0:07, édité 1 fois

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Jan 2009 - 17:04

Assez déconné, Carolus revient à la charge :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
***** a écrit:Ma dernière réponse de la soirée avant de gagner mon plumard (pas vraiment l'habitude de ces joutes verbales :???: ) : potentiellement si, effectivement non, comme pour l'élu du conclave avant qu'il ait donné son accord.

Si Si No No !

Wojtyla étant décédé ... a-t-il été le 264ième successeur de Pierre ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 25 Fév 2009 - 15:50

Continuons le fil ...


Karl der Große a écrit:Assez déconné, Carolus revient à la charge :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
***** a écrit:Ma dernière réponse de la soirée avant de gagner mon plumard (pas vraiment l'habitude de ces joutes verbales :???: ) : potentiellement si, effectivement non, comme pour l'élu du conclave avant qu'il ait donné son accord.

Si Si No No !

Wojtyla étant décédé ... a-t-il été le 264ième successeur de Pierre ?


Question laissée sans réponse par notre ami guérardo-lefebvriste suite à quelques démêlés avec Gabrielle, l'abbé Zins et autres.

Entretemps, notre ami qui demandait tantôt des textes du Magistère aux sédévacantistes pour tout et rien, note ce qui ne fonctionne pas, à son avis, dans le sédévacantisme, et c'est alors que CMI rétorque :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Martin a écrit:... il n'existe plus aucune possibilité d'élire un pape dans le futur.

En quoi cela donnerait-il à des hérétiques publics le pouvoir et le droit d'élire un Pape ? Avez-vous un texte du Magistère qui vous autorise à penser ainsi ?


Notre lefebvro-guérardien, lequel demandait des textes du Magistère qui accréditaient la possibilité de ne plus avoir de Pape et de hiérarchie, se voit retourner contre lui-même l'argument qu'il lui restait. Notre ami, à l'instar des guérardiens, croit que des hérétiques publics peuvent prendre part validement à l'élection du Pontife romain ... dès lors, selon sa thèse, il faut impérativement que les hérétiques publics se maintiennent matériellement en office afin d'élire des futurs successeur de Pierre matériels afin de sauvegarder matériellement l'apostolicité ! Shocked

Or, comme nous l'avons vu, la condition matérielle de l'apostolicité ... est la doctrine !

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:


L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

Dès lors, si les guérardiens concèdent que la Rome conciliaire n'a pas la doctrine (i.e. condition matérielle) ... ils ne peuvent logiquement plus prétendre qu'elle a la note d'apostolicité !

Autrement, il faudrait conclure que l'église schismatique grecque a la note d'apostolicité puisqu'elle n'a pas non plus la doctrine ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Invité le Mer 25 Fév 2009 - 21:29

Merci Karl pour les documents d’autorité qui établissent les deux fondements d'apostolicité essentiels pour reconnaitre l'Eglise catholique.
A nous de choisir si nous voulons appartenir à l’Eglise catholique.

Dans ce bon choix, nous sommes obligés de trouver une Eglise qui enseigne l’intégralité de la foi catholique…Dehors la doctrine et l’église de Marcel, Guérard et Thuc. Ni leur doctrine ni la doctrine de leur église ne sont conformes à la foi catholique.

Après ce ménage nécessaire, nous pouvons avoir la certitude de l’apostolicité formelle de l’Eglise.
Ensuite, cette Eglise dont nous pouvons prouver l’apostolicité formelle, nous devons encore savoir comment elle remonte aux papes et aux apôtres de l’Eglise catholique. Et là encore sous ce second aspect, du balai pour Marcel, Guérard et Thuc. Il n’y a rien de l’Eglise catholique après le concile, RIEN même pas le diaconnat de l’Abbé Zins ! ou alors il y a tout.

Je demande à Karl des documents d’autorité pour confirmer ou infirmer la théorie de l’Abbé Zins sur l’Eglise. D’après lui, ce n’est que petit à petit que l’Eglise catholique est devenue non catholique. Pour cet Abbé, il y a du catholicisme dans l’église conciliaire après le Concile et notamment chez Marcel qui est indiscutablement catholique au moins jusqu’au diaconnat de l’Abbé Zins. Après, Marcel a « dévié » et ce serait là surtout, comme il le signale dans son livre « des déviations » de Marcel que la situation s’est aggravée et qu’il est devenu obligatoire de s’exclure de cette église. Il y a pour lui, le Marcel catholique dans et après le Concile et le Marcel pas ou moins catholique après les innombrables déviations que l’Abbé a répertorié dans son livre. L’Abbé donne comme argument de comparaison que ce n’est que petit à petit que le judaïsme est devenu mauvais ainsi ce ne serait que petit à petit que l’église conciliaire serait devenue mauvaise et par là une non-Eglise.
Ce que je ne comprends pas non plus, c’est que l’Abbé Zins se donne tous les pouvoirs d’un diacre et qu’il refuse à ses collègues prêtres sedevacantistes l’exercice de leur ministère…même pour ceux qui sont sortis avant lui de l’una cum d’Ecône !

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  gabrielle le Jeu 26 Fév 2009 - 3:08

Il faux de dire que tout était clair comme de l'eau de roche en 65...

Il y avait une pression énorme, une soutane blanche imposait et promulguait des doctrines contraires à l'Église.

Pour qui se souviens de Montini, dont l'hypocrisie était-elle qu'il faudra des années d'observation avant de pourvoir même dire : cet ordre vient de Montini.

Oui, les choses iront se dégradant... dans ma paroisse le NOM ne fera son apparition qu'en 71 ou72... alors, dites-moi les fidèles qui assistaient à la messe, ils étaient quoi excommuniés?

Cette crise, c'est du jamais vu, donc il faut être honnête, ça pris du temps avant d'éclaircir ce qui se passait.

Les prêtres du temps qui ont tentés une résistance, maladroite au début, mais réelle, et Mgr L en faisait partie...

Ce fut un véritable retour sur les bancs d'école... il fallait trouver la solution catholique ( fondation d'une nouvelle église et antipape) et ce n'est que vers les années 80 que les premières études sortiront.

A partir de ce temps, on commence à voir plus claire... et les positions de prennent...

Ces études seront soumis à Mgr L, qui en bout de compte les mettra de côté et procédera à des sacres sans mandat pontifical et se sera la consommation complète du schisme d'Écône, parce que l'excommunication qu'ils vont recevoir sur la tête vient de Pie XII.

On ne peut pas balayer du revers de la main 30 ans de lutte, sous prétexte, que la face de quelques uns ne nous revient pas, ce genre d'attitude est contraire à l'esprit de l'Église et très conforme à la Petite Église de France...qui va de pape en pape en les découronnant à tour de rôle....

Si on part du principe que dès 65 tout le monde est excommunié, alors on fout quoi sur des forums... tout le monde s'en va chez le diable. Et laissons-les se perdre sans lever le petit doigt, puique même parmi ceux qui sont ici, plusieurs ont trempés dans la Frat ou dans les conciliaires..,

La pire chose que l'on puisse faire, est de juger du passé avec nos connaissances d'aujourd'hui.

Torquemada... qui ne fut jamais conciliaire, ni Fraterniste et qui n'a aucun parti pris sinon celui de la Vérité... et qui de plus a horreur de voir des absents se faire varloper...

Saint Augustin, disait: celui qui parle d'un absent en laissant planer ne serais-ce qu'un doute sur sa réputation n'est pas le bienvenu à ma table...

Il en est de même pour moi.... CLEMF... ne m'obligez pas à vous laisser dehors sur le perron si jamais vous venez dans mon coin de pays Wink

gabrielle

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Invité le Ven 27 Fév 2009 - 23:22

Torquemada a dit en parlant de lui-même:

Torquemada... qui ne fut jamais conciliaire, ni Fraterniste et qui n'a aucun parti pris sinon celui de la Vérité.

Je suppose donc que vous avez été baptisé dans l’Eglise catholique et non pas par un prêtre de la lignée Thuc ou lefèbvre, que jamais vous n’avez recouru à leurs sacrements.
Vous avez un parcours tout à fait exceptionnel et je crains que personne sur ce forum puisse en dire autant ! Vous n’avez jamais donné aucun droit divin à l’église conciliaire ni aux traditionalistes qui lui en accordent. Jamais, vous n'avez cru que l'église conciliaire était l'Eglise catholique etc...

Pouvez-nous mieux vous expliquer cette grâce merveilleuse de n’avoir jamais dévié au milieu de cette terrible confusion ? Connaissez-vous d’autres cas semblables au vôtre ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  gabrielle le Sam 28 Fév 2009 - 1:19

...celui-là est mon frère a écrit: Jamais, vous n'avez cru que l'église conciliaire était l'Eglise catholique etc...


Jamais...

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Invité le Sam 28 Fév 2009 - 1:52

Re :

Pouvez-nous mieux vous expliquer cette grâce merveilleuse de n’avoir jamais dévié au milieu de cette terrible confusion ? Connaissez-vous d’autres cas semblables au vôtre ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  gabrielle le Sam 28 Fév 2009 - 3:17

...celui-là est mon frère a écrit:Re :

Pouvez-nous mieux vous expliquer cette grâce merveilleuse de n’avoir jamais dévié au milieu de cette terrible confusion ? Connaissez-vous d’autres cas semblables au vôtre ?

Un peu de patience CLEMF, bounce je n'ai même pas encore terminé la préface de ma rocambolesque biographie.. study

Torquemada

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Invité le Sam 28 Fév 2009 - 10:09

En attendant très très patiemment la réponse de Torquemada
Voici un post de Christero du forum ami TE DEUM
A l’adresse suivante :
http://messe.forumactif.org/actualite-f4/appel-a-tous-crise-economique-et-sociale-t147.htm
Christero dit :
... à qui je souhaite la bienvenue aussi (à JCMD)!
J'espère qu'il nous entretiendra volontiers et de bon cœur sur les positions doctrinales de l'abbé Siegel ...
(j'ai vu sur le mythique GDF , NE RIEZ PAS, que l'abbé Siegel était son curé)

Un vrai curé non compromis avec l'erreur et (ou) l'hérésie ...
... à notre époque ... ??? !!!

Ceci est fort intéressant !


Mais, bon ...

J'attends toujours et pour longtemps, je crois, QUELQUES INFOS SUR L'ABBÉ SIEGEL !!!

Allo ... JCMD ???
Y'a quequ'un ??? ...

Et quelques posts à la langue de bois… plus loin

Christero reprend

A quel évêque fait-il appel ... (pour les confirmations, notemment)
Fricote-t-il avec les Materialiters ou les Marcelistes ...
Année d'ordination ... nom de l'évêque officiant ...
A t-il juridiction ... (date d'incardination)

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 8 Mar 2009 - 20:21

...celui-là est mon frère a écrit:En attendant très très patiemment la réponse de Torquemada
Voici un post de Christero du forum ami TE DEUM
A l’adresse suivante :
http://messe.forumactif.org/actualite-f4/appel-a-tous-crise-economique-et-sociale-t147.htm
Christero dit :
... à qui je souhaite la bienvenue aussi (à JCMD)!
J'espère qu'il nous entretiendra volontiers et de bon cœur sur les positions doctrinales de l'abbé Siegel ...
(j'ai vu sur le mythique GDF , NE RIEZ PAS, que l'abbé Siegel était son curé)

Un vrai curé non compromis avec l'erreur et (ou) l'hérésie ...
... à notre époque ... ??? !!!

Ceci est fort intéressant !


Mais, bon ...

J'attends toujours et pour longtemps, je crois, QUELQUES INFOS SUR L'ABBÉ SIEGEL !!!

Allo ... JCMD ???
Y'a quequ'un ??? ...

Et quelques posts à la langue de bois… plus loin

Christero reprend

A quel évêque fait-il appel ... (pour les confirmations, notemment)
Fricote-t-il avec les Materialiters ou les Marcelistes ...
Année d'ordination ... nom de l'évêque officiant ...
A t-il juridiction ... (date d'incardination)

Alors quelqu'un a des infos sur ce curé ????

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Eric le Dim 8 Mar 2009 - 21:06

Karl der Große a écrit :
Alors quelqu'un a des infos sur ce curé ????
Ben ...
Le moins que l'on puisse dire c'est que JCMD est beaucoup plus bavard sur son forum que lorsqu'on lui pose une ou deux questions toutes simples !!!

C'est bizarre, hein ... !!! Suspect

Eric

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  gabrielle le Dim 8 Mar 2009 - 21:18

JCMD vient de répondre sur Te Deum ceci:

je lui ai transmis les questions, mais malheureusement je n'ai pas pu m'y rendre aujourd'hui...

il faudra donc patienter jusqu'à Dimanche prochain pour les réponses.

http://messe.forumactif.org/actualite-f4/appel-a-tous-crise-economique-et-sociale-t147-30.htm?sid=dd95902283e602995c32d17663fc8a24#1677

La patience est la mère de toutes les vertus Very Happy

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 24 Avr 2009 - 21:25

Voici une autre réponse sur le LFC à propos du Guérardisme.

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Pluchon a écrit:
Non, mais si l’apostolicité de l’Eglise l’impose, nous devons croire qu’il subsiste au moins un évêque catholique capable d’élire un futur vrai pape.

Bien cher Pluchon, les cardinaux ne sont-ils pas les seuls électeurs du Pontife romain désormais ?

Pie XII, VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945 a écrit:
32. Le droit d'élire le Pontife romain appartient uniquement et personellement aux cardinaux de la Sainte Église romaine, en excluant absolument et en éloignant toute intervention de n'importe quelle autorité ecclésiastique ou de toute puissance séculière, de quelque degré ou condition que ce soit.

Votre extrait du Père Goupil ne mentionne-t-il pas que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu ?

Dès lors, si le droit du Siège est toujours en vigueur, comment pouvez-vous passer outre cet extrait (et l'autre ci-dessous) de la consitution de Pie XII sur la vacance du Siège apostolique ???

Pie XII, VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945 a écrit:3. Les lois portées par les Pontifes romains ne peuvent aucunement être corrigées ou changées par l'assemblée des cardinaux de l'Église romaine durant la vacance, rien n'y peut être soustrait ou ajouté, ni aucune dispense accordée pour l'ensemble ou une partie de ces lois. Cela vaut principalement pour les constitutions pontificales publiées pour régler l'élection du Pontife romain. Bien plus, si on faisait ou si on cherchait à faire quoi que ce soit contre cette prescription, de Notre autorité suprême, Nous le déclarons nul et sans valeur.

Et encore :

Pie XII, VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945 a écrit:Nul n'aura le droit d'enfreindre ou de contrecarrer par une audace téméraire cette constitution portant Nos ordonnances, abrogations, décisions, censures, admonitions, interdictions, préceptes, volontés. Si quelqu'un osait le tenter, il encourra, qu'il le sache, l'indignation du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

???????????

Par ailleurs, si l'existence d'une personne morale de droit ecclésiastique persévère au moins 100 ans après la mort de toutes personnes physiques qui la composaient ...

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

... comment alors une personne morale de droit divin (le Siège apostolique, qui survit indépendamment de la mort physique du Pape lui-même) peut-elle au contraire cesser d'exister ipso facto avec la mort physique d'un simple évêque ??? Le Siège apostolique ne pourrait donc pas survivre à la mort physique d'un évêque du fin fond du Guatemala (par exemple) ... quand pourtant il survit à la mort physique de celui qui l'occupe, soit le Pape lui-même ! :Luern


Vous voyez, mon cher Pluchon, que lorsqu'on creuse un petit peu vos thèses (un tantinet absurdes) on arrive facilement à y voir une Fou-thèse ... Rolling Eyes

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 28 Avr 2009 - 20:42

Et une de plus ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Miles Christi 158 a écrit:Ces Canons ne sont-il pas en opposition pure et simple avec la Bulle Cvm ex Apostolatus, § 6 ?
Dans l'affirmative, celui-ci aurait donc perdu sa vigueur et ne serait plus applicable...

Réponse : NON !

La perte d'office mentionnée au ° 2 du canon 2314 relève de la déviance non publique de la foi. Pour les cas publics, lesquels n'ont pas les mêmes effets juridiques, on doit se reporter au canon 188. D'ailleurs, le ° 3 renvoie au canon 188 (avant monition), pour les cas où l'hérétique occulte (supposé tel par défaut par le code) se manifesterait extérieurement en donnant son nom à une secte acatholique ou en y adhérant publiquement. C'est la procédure pour les cas occultes (lesquels pourraient relever davantage du péché que du crime), la procédure pour les cas publics est toute autre puisqu'ils relèvent du domaine social, voilà pourquoi le droit canon (2314, § 1, °3) nous renvoie aussitôt au canon 188 dès que l'hérétique occulte se manifeste publiquement ou agit extérieurement comme tel.


Même chose pour le canon 2264, il ne s'agit aucunement de l'hérétique (public, du moins). D'ailleurs, pour l'interprétation, les Fontes du canon 2264 nous renvoient au § 5 de la bulle de Paul IV (rien à voir donc avec le § 6), lequel ne traite aucunement de la question de l'hérétique proprement dit, mais de ceux qui favorisent l'hérétique (passible d'une peine ferendae sententiae dans le nouveau code de 1917).


Pluchon a écrit:
Le § 6 de la bulle de Paul IV, qui invalide l’élection d’un hérétique comme pape, est manifestement une loi pénale, puisqu’elle inflige la privation d’un office ecclésiastique. Toute la question est donc de déterminer s’il en est fait explicitement mention dans le code de 1917.


Pluchon devra alors nous entretenir sur l'énorme bourde commise par deux des plus grands canonistes du XXième siècle, soit ...

... le chanoine Naz dans son célèbre Traité de droit canonique (dixit Pluchon) :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. 1, p.375, ° 510 a écrit:6° Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclé­siastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques.

... et nul autre que Matthaeus Conte a Coronata :

Matthaeus Conte a Coronata, COMPENDIUM IURIS CANONICI, p.310, ° 574, Romae 1945 a écrit: DE Romano Pontifice.

574. - III. [...] Il est également nécessaire pour la validité que l'élu soit membre de l'Église. Les hérétiques et schismatiques (au moins publics) sont en conséquence exclus.

Voilà donc pour l'élection de l'hérétique au Souverain Pontificat.


Pluchon a écrit:D’autres auteurs font remarquer que les notes du code mentionnent les sources (fontes) sans leur attribuer une force juridique. L’abbé Belmont écrit :

L’abbé Belmont ([i]Les deux étendards[/i], n° 11, p. 38-39) a écrit:Qu’on prenne l’exemple des dix fêtes d’obligation de l’Eglise universelle énumérées au canon 1247 § 1. Les onze sources mentionnées en note contiennent une trentaine de fêtes qui ont été d’obligation dans les temps anciens. Dira-t-on qu’en raison de cette mention, elles sont toujours en vigueur ?
Dans son célèbre Traité de droit canonique (Letouzey et Ané, 1946, t. I, p. 335), le chanoine Raoul Naz précise bien que le canon 188 sur la renonciation tacite des offices ecclésiastiques doit être interprété de façon stricte, c’est-à-dire sans supposer des conditions ou des situations qui ne sont pas explicitement données : “Les règles concernant la renonciation tacite sont d’interprétation stricte.” L’omission de la règle de Paul IV concernant l’élection d’un hérétique est, par conséquent, volontaire : on ne peut pas affirmer qu’elle subsiste dans le code de 1917.

clément a écrit:– Paul IV décrète solennellement que sa constitution est "valable à perpétuité"

– Cette définition est irréformable, aux termes de la Constitution "Ecclesia Christi", portant la définition de l'infaillibilité pontificale (Concile du Vatican I, 1870, Denz. 1839).
Le tout est de s’entendre sur le sens de l’expression “à perpétuité”. Voici la réponse donnée tout récemment par John Daly :

John Daly a écrit:Par in par potestatem non habet”.

Un pape ne peut pas lier ses successeurs dans l'ordre disciplinaire. Bien sûr dans l'ordre doctrinal l'enseignement pontifical est nécessairement vrai et donc de futurs papes ne peuvent pas changer cet enseignement. Mais en dehors du cadre doctrinal un pape peut défaire ce qu'a décidé un pape antérieur, même s'il s'agit d'une bulle, et même si cette bulle est caractérisée de “in perpetuum valitura”.

Évidemment une bulle “in perpetuum valitura” reste en vigueur tant qu'aucun acte pontifical ne vienne la modifier. Mais de telles modifications ne sont pas rares dans l'histoire de l'Église.
Ce qui est irréformable, ce sont donc les données dogmatiques que la bulle comporte : comme l’explique l’abbé Lucien dans La situation actuelle de l’autorité dans l’Eglise, par cette constitution le Magistère a reconnu officiellement comme réalisable l’adhésion de toute l’Eglise à un faux pape.


Étrange, il me semblait que vous, Pluchon, aviez balancé, afin de disqualifier l'abbé Zins et ses oeuvres, qu'il y avait assez de bons auteurs à lire parmi ceux qui sont approuvés par l’Eglise. ???

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=31933&highlight=approuv%E9s&mforum=lelibreforumcat#31933

John Daly et l'abbé Belmont le sont-ils, eux ?

Par ailleurs, vous parlez d'interprétation restrictive en faveur du canon 188 ... revoyons un peu :

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:
[...]
4° Dévie publiquement de la foi catholique.

Je vous laisse également méditer sur le canon 23 :

Can. 23

En cas de doute, la révocation d’une loi préexistante n’est pas présumée, mais ces lois plus récentes doivent être rapprochées des lois plus anciennes, et autant que possible conciliées avec elles.

... et ces quelques commentaires d'un canoniste approuvé par l'Église :

T. Lincoln Bouscaren, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.36 a écrit: (c. 23) [...]

La raison de cette règle est que la loi est pour le bien commun, et que dorénavant l'abrogation de la loi est considérée comme une chose odieuse, à ne pas présumer, non admissible sans preuve.

Carolus.Magnus.Imperator.

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