sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

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sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:32

Voici un excellent débat qui s'était déroulé sur un forum soi-disant catholique entre Carolus Magnus Imperator et un lefebvro-guérardien ...

Ce débat met en lumière ce qui ne tourne pas rond avec la thèse soit lefebvriste soit guérardienne !

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:34

Carolus Magnus Imperator voulant coincer une grande gueule lefebvriste, posa la question qui suit à la dite grande gueule :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
****** a écrit:... Benoît XVI a réellement bénéficié de la succession apostolique ...


Partons de ce point !

Selon vous ******, Benoit XVI est successeur de Pierre en quoi exactement ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:37

La Grande Gueule répondit :

****** a écrit:Cela découle de tout l'échange que je viens d'avoir avec *******.
A vous d'en prendre connaissance.

Cependant je reste prudente en tout.

A présent ayant pas mal de travail en retard...

A plus tard peut-être.

******

Et Carolus de réitérer :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Vous dites que Benoit XVI a bénéficié de la succession apostolique ...

Donc vous êtes bien d'accord que Benoit XVI est successeur de Pierre n'est-ce pas ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:39

La Grande Gueule lefebvriste s'éclipse donc.

Mais voilà qu'un autre lefebvriste se porte à la rescousse:

***** a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Vous dites que Benoit XVI a bénéficié de la succession apostolique ...

Donc vous êtes bien d'accord que Benoit XVI est successeur de Pierre n'est-ce pas ?
Je prendrais le problème par l'autre bout : si, selon vous, il n'est en rien le successeur de Pierre, comment l'Église pourra-t-elle connaître un successeur légitime de Pierre à l'avenir ?

******

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:42

Ce à quoi Carolus répond :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Y'en a aura-t-il un autre !?
Comment ? Qui ? Où ?

Dieu seul le sait ...

Seulement, je ne fais pas le raisonnement voulant que l'hérétique puisse être Pape à défaut d'en avoir un catholique ...

Mais revenons à ma question :

Benoit XVI est successeur de Pierre en quoi exactement ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:44

Réponse du lefebvriste:

***** a écrit:En tant qu'élu du dernier conclave.

Et, le jour où il se convertit (ou le jour où l'un de ses successeurs se convertit), en tant que vicaire du Christ et chef visible de l'Église.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:45

Carolus de répondre:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:D'accord !

Et que resort de cette élection ? En d'autres mots, qu'obtient-il (Benoit XVI) suite à son acceptation de son élection ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:49

Réponse du Lefebvriste:

***** a écrit:Il obtient l'assistance du Saint-Esprit, pourvu qu'il accepte pleinement son élection, avec l'intention d'agir conformément à ce que son rôle de pape comporte.

Nous voyons se lever à l'horizon le spectre du guérardisme, c'est-à-dire il a bien été élu pape, mais n'a pas accepté formellement sa charge .... il n'est que matériellement pape donc !

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:52

Carolus maintient alors sa question initiale:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bien sûr ******,

Mais de quoi a hérité Benoit XVI et qui vient également de St. Pierre ??? Une simple chaise de bois ????

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:55

Réponse du Lefebvro-guérardien :

****** a écrit:Il assure la continuité juridique, ce que lui seul peut faire, puisqu'en vertu de l'apostolicité de l'Église (une des quatre notes, ne l'oublions pas) il est nécessaire que le prochain Pape soit le successeur du dernier vrai, sans rupture ni création d'une nouvelle « Église ».

En ce sens, le siège apostolique n'est pas vacant parce qu'en vertu de l'apostolicité, il ne peut pas l'être. Il y a seulement, comme disait l'abbé Coache, « vacance d'autorité » (Mgr Lefebvre parlait, lui, de Saint-Esprit en vacances, ce qui revient au même).


1- Il assure la continuité juridique ... mais on refuse de se soumettre à sa juridiction !

2- Le Saint-Esprit en vacance !!! Si Lefebvre a réellement dit cela ... il faut absolument retrouver le texte car c'est trop fort !

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 16:57

Carolus commence alors l'opération :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Juridique ...

Émile Jombat SJ, MANUEL DE DROIT CANON, p.105, °135 a écrit:
LE PONTIFE ROMAIN - 1° Ses pouvoirs. - Comme l'a précisé le concile du Vatican, l'évêque de Rome, successeur de saint Pierre dans la primauté, a sur toute l'Église une juridiction suprême et complète en matière de foi, de moeurs et de discipline. Son pouvoir, indépendant de toute autorité humaine, est ordinaire et immédiat sur toutes les églises, sur tous les pasteurs et tous les fidèles comme sur chacun d'eux.

Êtes-vous d'accord avec ce qu'enseigne le canoniste Jombart collaborateur de Naz ?


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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:10

Réponse du Lefebvro-guérardien :

***** a écrit:Ça me paraît correct. C'est mon emploi du mot « juridique » qui vous tracasse ? Si vous en trouvez un autre qui décrit mieux la situation, je n'y vois aucun inconvénient.

Comparons avec un roi temporel : Charles VI de Valois ne pouvait plus régner par suite de sa folie, mais il restait le détenteur de la légitimité, ce qui a permis à Charles VII de lui succéder (avec les difficultés que l'on sait).

Bon, l'analogie est imparfaite, parce qu'en France, un changement de dynastie était possible, dans l'Église non (encore heureux !). De plus, ce qui empêche Benoît XVI de « régner » n'est pas d'avoir perdu la raison, mais de ne pas vouloir gouverner comme le veut l'Église. Mais je pense que vous saisissez l'idée ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:12

Carolus de répondre :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Si je puis me permettre mon cher Martin, Benoit XVI a-t-il le pouvoir de juridiction suprême dans les chapelles de la FSSPX ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:15

Réponse du Lefebvro-guérardien :

Lefebvro-guérardien a écrit:Pas plus sur elles que sur vous et moi, mais je ne vois pas le rapport avec mon explication « dynastique » ???

Un Pape sans Primauté de juridiction donc ...

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:16

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Alors Benoit XVI n'a pas la Primauté de juridiction sur l'Église universelle ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:17

Lefebvro-guérardien a écrit:Pour l'instant, non, je ne vois pas comment il pourrait l'avoir avec l'« enseignement » déficient qu'il nous donne. Si vous voulez, il est « potentiellement » pourvu de cette primauté, mais il y fait obstacle, en quelque sorte. Lui aussi a sa liberté...

Un Pape sans Primauté sur l'Église = hérésie !

Par la suite, on tombe en plein guérardisme ...

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:20

Alors on sort les canons ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Cher Martin, j'admire votre franchise, mais je me dois de vous dire par charité fraternelle que ce que vous dites est énorme ...

Voyez cette citation:

A.Guillois, EXPLICATION DU CATÉCHISME, t.1, p.495 a écrit:Si les évêques ne commencent à être supérieurs au pape, ne deviennent les vrais souverains dans l'Église qu'au moment où ils sont assemblés, il faut qu'à ce moment précis ils acquièrent la primauté de juridiction et que le pape la perdre. Or, dire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.


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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 19 Jan 2009 - 19:29

C'est alors que l'abbé Zins, Gabrielle et quelques autres interviennent devant ce délire typiquement lefebvriste.

Quelques empoignades s'ensuivent alors avec les lefebvristes du forum pètent les plombs ...

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 21 Jan 2009 - 15:59

N'ayant pas l'autorisation des différents intervenants qui avaient posté d'excellentes répliques dans ce débat, je me limiterai à poster uniquement mes échanges avec le lefebvro-guérardien.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 21 Jan 2009 - 16:05

Après quelques démêlés avec l'abbé Zins et Gabrielle, notre lefebvro-guérardien répond finalement à l'objection de Carolus :

Lefebvro-guérardien a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Voyez cette citation:

A.Guillois, EXPLICATION DU CATÉCHISME, t.1, p.495 a écrit:Si les évêques ne commencent à être supérieurs au pape, ne deviennent les vrais souverains dans l'Église qu'au moment où ils sont assemblés, il faut qu'à ce moment précis ils acquièrent la primauté de juridiction et que le pape la perdre. Or, dire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.

Mais il n'a pas perdu sa primauté, il ne l'a pas encore. Est-ce si compliqué à comprendre ? Relisez ce que j'ai répondu à Gabrielle : il est dans la situation de l'élu qui n'a pas encore accepté son élection...

Ceci dit, si vous avez une autre manière de sauvegarder l'apostolicité, n'hésitez pas à me l'expliquer. Mais dire que Dieu y pourvoira, ce n'est pas sérieux...


Notre ami commence alors à valser ... oui euh non ... mais oui ... et non etc ...

C'est alors qu'un autre intervenant lui signale son incohérence.

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 21 Jan 2009 - 16:30

Carolus répond :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
lefebvro-guérardien a écrit:Mais il n'a pas perdu sa primauté, il ne l'a pas encore. Est-ce si compliqué à comprendre ? Relisez ce que j'ai répondu à Gabrielle : il est dans la situation de l'élu qui n'a pas encore accepté son élection...

Mais alors comment Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans SA PRIMAUTÉ SUR L'ÉGLISE UNIVERSELLE conformément à Pastor Aeternus ?

Martin a écrit:Ceci dit, si vous avez une autre manière de sauvegarder l'apostolicité, n'hésitez pas à me l'expliquer. Mais dire que Dieu y pourvoira, ce n'est pas sérieux...

Come on ****** ...

C'est cela pour vous sauvegarder l'apostolicité ?? La sauvegarder dans l'hérésie ???


Croyant trouver un argument contre le sédévacantisme, les lefebvristes invoquent souvent le canon du chapistre II de Pastor Aeternus (Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs à perpétuité dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.) en prenant soin de souligner les mots "perpétuité" et "successeurs" ... en bons épais, ils croient tous réellement avoir trouvé la réfutation du sédévacantisme !

Mais imaginez leurs têtes quand on retourne leurs arguments contre eux ... et c'est ce qui vient d'être fait avec notre Lefebvro-guérardien qui abdiquera un peu plus loin dans le débat !

Le canon de Pastor Aeternus précise en effet : "... a des successeurs à perpétuité dans sa primauté sur l'Église universelle ..."

Inutile de dire que ces mêmes lefebvristes qui invoquent ce canon font exactement comme s'il n'y avait pas les mots "DANS LA PRIMAUTÉ SUR L'ÉGLISE" ... et pourquoi ? parce que cette Primauté est de juridiction !

Can. 218

§ 1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d’honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur Église Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de Église répandue dans le monde entier.

Dès lors, le lefebvrisme s'écroule dramatiquement ... puisque en suivant leur raisonnement, St. Pierre ne peut avoir des successeurs à perpétuité DANS SA PRIMAUTÉ parce que les 262e, 263e, 264e, 265e n'avaient pas cette Primauté sur l'Église universelle (advenant le cas où les lefebvristes se considèrent dans cette même Église universelle bien sûr) puisque ces mêmes "successeurs" de Pierre n'avaient aucune juridiction dans les chapelles lefebvristes !

Inutile donc de vous décrire la panique qui s'installe lorsqu'on leur retourne cet argument brandit maladroitement contre le sédévacantisme ...


À suivre ...


Dernière édition par Karl der Große le Mer 21 Jan 2009 - 19:22, édité 1 fois

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  gabrielle le Mer 21 Jan 2009 - 18:33

La "thèse" du P. Guérard, repose sur une base sophistique, qui fait que ses adpetes ne considèrent pas la papauté en elle-même ( son essence) mais seulement dans son rapport à une personne XYZ ( forme accidentelle) .

De cela résulte, le pape matérialiter et le pape formaliter.

Ce qui entraine que l'élu au Souverain pontificat après le consentement donné, pourrait en fait ne pas avoir le Pontificat de façon absolu.

Ce qui est condamné par :« Si quelqu'un dit qu'un Pontife Romain n'a pas le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, Can. du ch. 3 ; Dz. 1827)
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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 21 Jan 2009 - 19:31

Torquemada a écrit:La "thèse" du P. Guérard, repose sur une base sophistique, qui fait que ses adpetes ne considèrent pas la papauté en elle-même ( son essence) mais seulement dans son rapport à une personne XYZ ( forme accidentelle) .

De cela résulte, le pape matérialiter et le pape formaliter.

Ce qui entraine que l'élu au Souverain pontificat après le consentement donné, pourrait en fait ne pas avoir le Pontificat de façon absolu.

Ce qui est condamné par :« Si quelqu'un dit qu'un Pontife Romain n'a pas le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, Can. du ch. 3 ; Dz. 1827)

Ce qui est amusant chez ces gens, c'est qu'ils rétorquent sans cesse qu'on ne peut savoir si tel ou tel est hérétique formel sous prétexte qu'on ne peut connaître le for interne de tous et chacun ... mais, Deo Gratias, ils sont en mesure de connaître le for interne de chacun des usurpateurs conciliaires à savoir si tel ou tel a, ou n'a pas, accepté intérieurement la charge pontificale malgré leur acceptation explicitée devant le for externe ... qui se fait juge du for interne donc ?

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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  gabrielle le Jeu 22 Jan 2009 - 17:08

Exact Karl, ils avancent qu'il y a eu simulation de l'acceptation, quand au for externe tout le monde peut constater le contraire.

De plus, en reconnaissant une forme de pontife ( handicapé) ils se retrouvent dans le même bain que la Frat, qui elle reconnait une forme de pontife ( déficient mentalement) .

Misère! scratch
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Re: sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Jan 2009 - 16:13

Poursuivons ...

Notre ami lefebvro-guérardien n'a jamais répondu à la réplique de Carolus :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
****** a écrit:Mais il n'a pas perdu sa primauté, il ne l'a pas encore. Est-ce si compliqué à comprendre ? Relisez ce que j'ai répondu à Gabrielle : il est dans la situation de l'élu qui n'a pas encore accepté son élection...

Mais alors comment Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans SA PRIMAUTÉ SUR L'ÉGLISE UNIVERSELLE conformément à Pastor Aeternus ?

****** a écrit:Ceci dit, si vous avez une autre manière de sauvegarder l'apostolicité, n'hésitez pas à me l'expliquer. Mais dire que Dieu y pourvoira, ce n'est pas sérieux...

Come on ****** ...

C'est cela pour vous sauvegarder l'apostolicité ?? La sauvegarder dans l'hérésie ???


C'est alors que Gabrielle prend le relais avec l'abbé Zins peu après.


Carolus poste alors dans la mêlée :

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Le P. Goupil réfutant le gallicanisme :

P.Auguste-Alexis Goupil, LA RÈGLE DE LA FOI, p.43 a écrit:... l'institution pontificale et ses prérogatives sont indépendantes des mérites du titulaire. Il y a longtemps que le pape saint Léon le Grand écrivait : "Très divers sont les mérites des Occupants, immuables sont les droits des sièges"(Ep. 119, c. 3). Mais il est faux de prétendre que celui qui occupe le siège ne possède pas, tant qu'il l'occupe, tous les droits du Siège lui-même.

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