sédévacantisme vs lefebvro-guérardisme ...

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

****** a écrit:... Benoît XVI a réellement bénéficié de la succession apostolique ...

Partons de ce point !

Selon vous ******, Benoit XVI est successeur de Pierre en quoi exactement ?

****** a écrit:Cela découle de tout l'échange que je viens d'avoir avec *******.
A vous d'en prendre connaissance.

Cependant je reste prudente en tout.

A présent ayant pas mal de travail en retard...

A plus tard peut-être.

******

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Vous dites que Benoit XVI a bénéficié de la succession apostolique ...

Donc vous êtes bien d'accord que Benoit XVI est successeur de Pierre n'est-ce pas ?

***** a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Vous dites que Benoit XVI a bénéficié de la succession apostolique ...

Donc vous êtes bien d'accord que Benoit XVI est successeur de Pierre n'est-ce pas ?

Je prendrais le problème par l'autre bout : si, selon vous, il n'est en rien le successeur de Pierre, comment l'Église pourra-t-elle connaître un successeur légitime de Pierre à l'avenir ?

******

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Y'en a aura-t-il un autre !?
Comment ? Qui ? Où ?

Dieu seul le sait ...

Seulement, je ne fais pas le raisonnement voulant que l'hérétique puisse être Pape à défaut d'en avoir un catholique ...

Mais revenons à ma question :

Benoit XVI est successeur de Pierre en quoi exactement ?

***** a écrit:En tant qu'élu du dernier conclave.

Et, le jour où il se convertit (ou le jour où l'un de ses successeurs se convertit), en tant que vicaire du Christ et chef visible de l'Église.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:D'accord !

Et que resort de cette élection ? En d'autres mots, qu'obtient-il (Benoit XVI) suite à son acceptation de son élection ?

***** a écrit:Il obtient l'assistance du Saint-Esprit, pourvu qu'il accepte pleinement son élection, avec l'intention d'agir conformément à ce que son rôle de pape comporte.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bien sûr ******,

Mais de quoi a hérité Benoit XVI et qui vient également de St. Pierre ??? Une simple chaise de bois ????

****** a écrit:Il assure la continuité juridique, ce que lui seul peut faire, puisqu'en vertu de l'apostolicité de l'Église (une des quatre notes, ne l'oublions pas) il est nécessaire que le prochain Pape soit le successeur du dernier vrai, sans rupture ni création d'une nouvelle « Église ».

En ce sens, le siège apostolique n'est pas vacant parce qu'en vertu de l'apostolicité, il ne peut pas l'être. Il y a seulement, comme disait l'abbé Coache, « vacance d'autorité » (Mgr Lefebvre parlait, lui, de Saint-Esprit en vacances, ce qui revient au même).

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Juridique ...

Émile Jombat SJ, MANUEL DE DROIT CANON, p.105, °135 a écrit:
LE PONTIFE ROMAIN - 1° Ses pouvoirs. - Comme l'a précisé le concile du Vatican, l'évêque de Rome, successeur de saint Pierre dans la primauté, a sur toute l'Église une juridiction suprême et complète en matière de foi, de moeurs et de discipline. Son pouvoir, indépendant de toute autorité humaine, est ordinaire et immédiat sur toutes les églises, sur tous les pasteurs et tous les fidèles comme sur chacun d'eux.

Êtes-vous d'accord avec ce qu'enseigne le canoniste Jombart collaborateur de Naz ?

***** a écrit:Ça me paraît correct. C'est mon emploi du mot « juridique » qui vous tracasse ? Si vous en trouvez un autre qui décrit mieux la situation, je n'y vois aucun inconvénient.

Comparons avec un roi temporel : Charles VI de Valois ne pouvait plus régner par suite de sa folie, mais il restait le détenteur de la légitimité, ce qui a permis à Charles VII de lui succéder (avec les difficultés que l'on sait).

Bon, l'analogie est imparfaite, parce qu'en France, un changement de dynastie était possible, dans l'Église non (encore heureux !). De plus, ce qui empêche Benoît XVI de « régner » n'est pas d'avoir perdu la raison, mais de ne pas vouloir gouverner comme le veut l'Église. Mais je pense que vous saisissez l'idée ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Si je puis me permettre mon cher Martin, Benoit XVI a-t-il le pouvoir de juridiction suprême dans les chapelles de la FSSPX ?

Lefebvro-guérardien a écrit:Pas plus sur elles que sur vous et moi, mais je ne vois pas le rapport avec mon explication « dynastique » ???

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Alors Benoit XVI n'a pas la Primauté de juridiction sur l'Église universelle ?

Lefebvro-guérardien a écrit:Pour l'instant, non, je ne vois pas comment il pourrait l'avoir avec l'« enseignement » déficient qu'il nous donne. Si vous voulez, il est « potentiellement » pourvu de cette primauté, mais il y fait obstacle, en quelque sorte. Lui aussi a sa liberté...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Cher Martin, j'admire votre franchise, mais je me dois de vous dire par charité fraternelle que ce que vous dites est énorme ...

Voyez cette citation:

A.Guillois, EXPLICATION DU CATÉCHISME, t.1, p.495 a écrit:Si les évêques ne commencent à être supérieurs au pape, ne deviennent les vrais souverains dans l'Église qu'au moment où ils sont assemblés, il faut qu'à ce moment précis ils acquièrent la primauté de juridiction et que le pape la perdre. Or, dire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.

Lefebvro-guérardien a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Voyez cette citation:

A.Guillois, EXPLICATION DU CATÉCHISME, t.1, p.495 a écrit:Si les évêques ne commencent à être supérieurs au pape, ne deviennent les vrais souverains dans l'Église qu'au moment où ils sont assemblés, il faut qu'à ce moment précis ils acquièrent la primauté de juridiction et que le pape la perdre. Or, dire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.

Mais il n'a pas perdu sa primauté, il ne l'a pas encore. Est-ce si compliqué à comprendre ? Relisez ce que j'ai répondu à Gabrielle : il est dans la situation de l'élu qui n'a pas encore accepté son élection...

Ceci dit, si vous avez une autre manière de sauvegarder l'apostolicité, n'hésitez pas à me l'expliquer. Mais dire que Dieu y pourvoira, ce n'est pas sérieux...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

lefebvro-guérardien a écrit:Mais il n'a pas perdu sa primauté, il ne l'a pas encore. Est-ce si compliqué à comprendre ? Relisez ce que j'ai répondu à Gabrielle : il est dans la situation de l'élu qui n'a pas encore accepté son élection...

Mais alors comment Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans SA PRIMAUTÉ SUR L'ÉGLISE UNIVERSELLE conformément à Pastor Aeternus ?

Martin a écrit:Ceci dit, si vous avez une autre manière de sauvegarder l'apostolicité, n'hésitez pas à me l'expliquer. Mais dire que Dieu y pourvoira, ce n'est pas sérieux...

Come on ****** ...

C'est cela pour vous sauvegarder l'apostolicité ?? La sauvegarder dans l'hérésie ???

Can. 218

§ 1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d’honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur Église Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de Église répandue dans le monde entier.

Torquemada a écrit:La "thèse" du P. Guérard, repose sur une base sophistique, qui fait que ses adpetes ne considèrent pas la papauté en elle-même ( son essence) mais seulement dans son rapport à une personne XYZ ( forme accidentelle) .

De cela résulte, le pape matérialiter et le pape formaliter.

Ce qui entraine que l'élu au Souverain pontificat après le consentement donné, pourrait en fait ne pas avoir le Pontificat de façon absolu.

Ce qui est condamné par :« Si quelqu'un dit qu'un Pontife Romain n'a pas le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l'Eglise universelle... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, Can. du ch. 3 ; Dz. 1827)

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

****** a écrit:Mais il n'a pas perdu sa primauté, il ne l'a pas encore. Est-ce si compliqué à comprendre ? Relisez ce que j'ai répondu à Gabrielle : il est dans la situation de l'élu qui n'a pas encore accepté son élection...

Mais alors comment Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans SA PRIMAUTÉ SUR L'ÉGLISE UNIVERSELLE conformément à Pastor Aeternus ?

****** a écrit:Ceci dit, si vous avez une autre manière de sauvegarder l'apostolicité, n'hésitez pas à me l'expliquer. Mais dire que Dieu y pourvoira, ce n'est pas sérieux...

Come on ****** ...

C'est cela pour vous sauvegarder l'apostolicité ?? La sauvegarder dans l'hérésie ???

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:Le P. Goupil réfutant le gallicanisme :

P.Auguste-Alexis Goupil, LA RÈGLE DE LA FOI, p.43 a écrit:... l'institution pontificale et ses prérogatives sont indépendantes des mérites du titulaire. Il y a longtemps que le pape saint Léon le Grand écrivait : "Très divers sont les mérites des Occupants, immuables sont les droits des sièges"(Ep. 119, c. 3). Mais il est faux de prétendre que celui qui occupe le siège ne possède pas, tant qu'il l'occupe, tous les droits du Siège lui-même.