qu'est-ce qu'un prêtre catholique ?

Les traditionalistes sedevacantistes recherchent souvent le prêtre qui est le plus conforme à la Tradition. Ce choix ne convient pas. Nous n’avons d’ailleurs pas de choix à faire. Si nous avons un prêtre de l’Eglise catholique, nous devons recevoir de lui les sacrements et si ce prêtre n’est pas catholique ou si, ce qui est la même chose, il n’a pas reçu ses pouvoirs de l’Eglise catholique et qu’il prétend les exercer en son nom, il ne peut être catholique. Quant aux prêtres ordonnés avant le Concile, soit ils s’excluent de l’église conciliaire, soit ils en font partie et continuent de lui donner des droits divins…ce qui est le cas de l’Abbé Schoonbroodt qui reconnaît les prêtres à Marcel comme ayant reçu leur sacerdoce de l’Eglise catholique…ce qui n’est pas le cas.

Voici le discours de L’Abbé Schoonbroodt qui annonce prendre la direction du site « Virgo Maria »

Bien chers lecteurs de Virgo-Maria,
A l’heure où Virgo-Maria.org fête ses deux ans, c’est un honneur et une joie pour moi de vous envoyer ce message de présentation.
Prêtre catholique ordonné à Liège en 1958, quatre ans avant le concile Vatican II, puis ayant connu la destruction progressive de l’Eglise depuis plus de 40 ans, j’ai été conduit à résister aux autorités conciliaires et à bâtir à Steffeshausen au sud de St Vith, où j’étais curé jusqu’en 1988, une église afin de poursuivre l’offrande du saint sacrifice de la Messe pour la gloire de Dieu et le salut des âmes.

L’abbé n’a pas pu connaître « la destruction progressive de l’Eglise » puisque l’Eglise catholique est indestructible. Elle a les promesse de NSJC qui a dit que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. Il a connu la construction d’une nouvelle église qui a éclipsée la vraie Eglise et 40 après, il n’en a pas encore pris conscience. Il nous dit qu’il « a été conduit à résister aux autorités conciliaires » En ceci, il suit exactement Marcel qui a TOUJOURS reconnu à l’église conciliaire son autorité et qui a joué à résister à l’autorité ce qui est impensable dans l’Eglise. Il n’y a dans sa déclaration du 8 février 2008, aucune preuve qu’il se soit coupé de cette fausse église et qu’il s’en soit exclu en bonne et due forme. Peut-on être catholique si l’on donne une autorité et des droits divins à une fausse église ?

Ce combat qui est le mien en Belgique et dans les divers lieux, aux Etats-Unis ou en Europe, où je suis appelé pour enseigner les âmes et leur donner les sacrements, est le même combat que celui que mène Virgo-Maria depuis maintenant deux ans.

Si « Virgo Maria » mérite d’être loué, c’est qu’il est catholique. Or, la base de la catholicité de ce site, c’est la supposée catholicité de Marcel qui est aussi la « catholicité » des papes conciliaires parce que la « catholicité » ne peut s’établir autrement que par la catholicité du pape que l’on reconnaît comme tel. On peut être au besoin plus royaliste que le roi mais on ne peut pas être plus catholique que le pape. D’ailleurs sur ce site nous voyons qu’ils reconnaissent la divinité de l’œuvre de Marcel PARCE QUE son œuvre a été reconnu par ce qu’ils appellent l’autorité de l’Eglise en la personne des autorités conciliaires Mgr Charrière, évêque de Fribourg !

Quand je considère les 500 messages, ou presque, les 5000 pages, ou plus, publiés par Virgo-Maria, je rends grâce à Dieu que M. l’abbé Marchiset ait su, par cet immense travail, aider toute la Tradition à mieux comprendre le combat que l’ennemi lui impose, et à s’opposer aux forces des Ténèbres dont parle saint Paul. Qu’il en soit chaleureusement remercié comme d’ailleurs pour tout ce à quoi il a contribué.

L’abbé se dit dans le camp de la Tradition. Il est supposé que l’église est dans les autorités conciliaires qu’il regarde comme l’ennemi et les forces des ténèbres….mais pas comme une fausse église séparée de l’Eglise catholique. C’est mot pour mot et le plus tristement possible, le discours de Marcel et de ses successeurs !

En ce faisant l’écho des travaux de Rore Sanctifica, le site Virgo-Maria a fait connaître largement que la plus grave réforme sortie de Vatican II n’était pas la sainte Messe, mais celle du nouveau pontifical des sacres et ordinations. La gravité de cette révolution réside, dans ce qu’elle coupe les fidèles des sacrements essentiels à la vie de la Foi, par son attentat contre leur commune racine, et donc des grâces, et malheureusement, d’une manière irréversible. Cette action de Virgo-Maria a montré combien il faut protéger et aider le sacerdoce sacrificiel. Puissent tous les clercs comprendre enfin, ce combat primordial : assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech !

Un des coups fumeux des traditionalistes a été de nous faire croire que l’église conciliaire est devenue mauvaise au moment de la Réforme liturgique de la Messe en 1968. Il faut reconnaître à Marcel le petit mérite d’avoir toujours soutenu que tout venait du Concile. Là, l’Abbé nous fait le coup d’ un nouveau chiffon rouge agité. Non ce n’est plus le Concile qui est le problème ni même la messe de Paul VI mais le nouveau rite invalide de Paul VI qui va empêcher à l’église conciliaire (parce que ce n’est qu’à elle que cela peut faire tort) d’ « assurer la continuation de l’Eglise par la préservation du vrai Sacerdoce sacrificiel de Melchisedech ! »
Grave ! Grave !

C’est très encourageant. Volontiers je prie plus spécialement à ces intentions pour la préservation du Sacerdoce sacrificiel catholique et qui, depuis longtemps, font également partie de mes préoccupations : assurer la continuation de la sainte Eglise par le vrai sacerdoce sacrificiel, sacramentellement valide.

L’Abbé partage avec la « Rore sanctifica » la validité du sacerdoce. Il ne fait pas état de la légitimité du sacerdoce. La légitimité du sacerdoce et le droit qui s’ensuit au prêtre de pouvoir exercer son ministère ne peut lui venir que de l’Eglise catholique alors que tous les prêtres de la Tradition dont il fait l’éloge ont reçu illégitimement (à part lui qui est une des rares exceptions) le sacerdoce…à moins qu’il ne considère comme légitimes les ordinations et sacres que Mgr Lefèbvre a opérés dans l’unité de l’église conciliaire.

Ce combat de Virgo-Maria s’est étendu, créant un surcroît de travail, tout spécialement dans le domaine doctrinal. M. l’abbé Marchiset a souhaité s’y consacrer entièrement par l’édition de son nouveau site Fidem Servavi (en construction et en lien avec Virgo-Maria), spécialement créé pour la diffusion de ses sermons et de l’enseignement doctrinal. Quant à Virgo-Maria il poursuivra sa voie dans le combat quotidien, celui de l’actualité et de la chronique de la Tradition, selon les mêmes principes d’action suivis depuis le début.

L’Abbé nous assure lui-même qu’il n’a pas d’autre objectif d’accomplir les objectifs de Marchiset. Pas de changement à l’esprit de Virgo Maria, c’est Marchiset 2 qui prend la suite !

Prenant la suite de M. l’abbé Marchiset qui en quitte la direction, j’ai donc accepté de patronner dorénavant le site Virgo-Maria, en devenant le directeur de la publication à compter d’aujourd’hui. Désormais j’inclurai chaque jour ces intentions du combat de Virgo-Maria pour le Sacerdoce au Memento de la messe.
Je me permets de féliciter tous les contributeurs à Virgo-Maria pour le magnifique travail accompli dans la défense de la vérité et celle de la Sainte Eglise, et de les encourager pour cette nouvelle phase qui commence.
La très sainte Vierge Marie, notre Reine et notre généralissime, nous a donné à La Salette un ORDRE : “je suis avec vous et en vous, pourvu que votre Foi soit la lumière qui vous éclaire dans ces jours de malheur. Que votre zèle vous rende comme des affamés pour la gloire et l’honneur de Jésus-Christ. Combattez, enfants de lumière, vous, petit nombre qui y voyez”. Elle nous a demandé de COMBATTRE.
Et ce combat sera mené avec détermination et confiance dans la protection accordée par Notre Dame, face à nos adversaires visibles ou invisibles.

Certes, la Vierge Marie nous demande de combattre. Mais elle nous demande de combattre selon Sa stratégie. Sa Stratégie qu’elle nous a fait expressément connaître, c’est : « Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l’Antechrist »
Or, la bande Marchiset, Guépin, Paladino, Ricossa, Grossin, Schoonbroot et autre Dolan c’est :
« Rome a perdu la foi mais il reste en elle quelque chose de l’Eglise dans ses Lefèbvre, dans ses Ottaviani, dans ces Thuc, dans ses Guérard …et leurs successeurs ainsi que dans La Tradition et les sacrements valides qui sont maintenus par eux »

Continuons le bon combat

Celui de Marcel !

Avec ma bénédiction sacerdotale,
Abbé Paul Schoonbroodt

Cet Abbé est devenu le directeur du site « Virgo Maria » fondé par LHR et régit par lui…mettant comme directeur du site le curé du moment qui lui convient le mieux.

et si ce prêtre n’est pas catholique ou si, ce qui est la même chose, il n’a pas reçu ses pouvoirs de l’Eglise catholique et qu’il prétend les exercer en son nom, il ne peut être catholique.

Bonjour celui-là est mon frère.

J'aimerais avoir quelques précisions quant au raisonnement qui vous amène à affirmer péremptoirement ceci. Je ne puis m'empêcher de faire une analogie entre un prêtre dans la situation actuelle et un prêtre en camp de prisonnier, en goulag, ou tout simplement durant les guerres de Vendée. Prenons ce dernier cas. Un prêtre ayant du quitter sa paroisse et sa soutane, allant vivre ici et là, caché par des fidèles, n'avait-il plus le droit de dire la messe et de confesser ? Car enfin, il n'était plus dans sa paroisse, il n'avait plus la moindre juridiction pour faire ça, non ? Quelque chose m'échappe, je pense que le développement de votre raisonnement devrait m'aider à mieux comprendre ce que vous affirmez.


Pour le reste de ce que vous dites sur VM, je ne peut qu'être d'accord. Il y a une église, UNE, pas deux. Si donc la FSSPX revendique son appartenance à la secte béseizienne, elle lui appartient, et n'appartient donc plus à l'Église Catholique. Et ça, ce n'est jamais dit par VM qui glorifie le Combat de Monseigneur, et reconnait en l'Arche de la Moderne Alliance parée de ses quatre notes l'Église catholique. C'est un faux combat, pas le bon !

Tout d'abord bienvenue à Mars.
Si vous saviez combien je suis heureux qu'il y ait un site catholique et que ce site soit de plus en plus utile pour déterminer la catholicité...c'est à dire pour faire valoir, rapeler les droits de Dieu et de son Eglise.

Cher Mars, je pense que vous avez cité de très bons exemples en citant des cas extrêmes qui ont été vécus par nos pères dans l'histoire de l'Eglise.
J'ai rencontré des personnes beaucoup plus extrêmes que moi mais je ne dirais pas avec fatalité comme me l'as dit un jour l'Abbé Guépin : "Cher ami, c'est inévitable, il y aura toujours des personnes plus extrèmes à droite et plus libérales à gauches que nous".
En effet, il ne s'agit pas d'être dans une extrêmité mais d'être dans la vérité et qu'importe ce qu'il y a en de-ça ou en delà. Cependant, aujourd'hui, en ne faisant valoir que les droits de la vérité, nous serons classés à l'extrême.
Dans la défense de la vérité, comme vous pouvez le voir dans toute la théologie de St Thomas, toutes n'ont pas le même niveau ni même les mêmes exigences et particulièrement pour ce que vous évoquez...la juridiction.
Je ne veux pas dire ici qu'on peut relativiser la juridiction mais que, sur ce sujet, il y a une distinction capitale à faire:
C'est la juridiction qu'un prêtre catholique a reçu de l'Eglise catholique.
et les droits d'un prêtre de l'Eglise catholique même s'il n'a pas reçu de juridiction pour tel ou tel lieu.
Je m'explique:
Un prêtre de l'Eglise catholique, même s'il n'a pas reçu de juridiction pour confesser dans un lieu précis, il l'a en puissance dirais-je. il a, d'après le Canon 209, la jurdiction si une personne recours à lui et qu'elle veuille se confesser à lui précisément. Ceci se nomme la juridiction de suppléance.
D'après les Canons, je pense qu'un prêtre qui se trouve dans un cas extrême que vous avez décrit et pour tous les autres semblables, a cette juridiction de suppléance. il semble évident, à cause de la nécessité, que cette juridiction de suppléance s'impose...pour les confessions et pour l'Eucharistie...pas pour le mariage. Parce que, pour le mariage, l'Eglise oblige à deux formes canoniques sous peine de nullité du mariage; l'une avec un prêtre officiant qui doit avoir obligatoirement la juridiction et l'autre sans prêtre officiant mais avec un prêtre de l'Eglise catholique comme témoin si cela est possible. Donc là encore, l'Eglise laisse la possibilité de se marier mais avec la forme canonique sans prêtre officiant selon le Canon 1098.
Remarquez que dans tous les cas, la présence du prêtre de l'Eglise catholique est, soit nécéssaire, soit souhaitée.
Les prêtres traditionalistes ont très fortement insisté sur cette nécessité des sacrements et du prêtre... mais, ce qu'ils ont oublié gravement de préciser, c'est que l'Eglise dans tous ses canons ne recourre qu'aux seuls prêtres qu'elle a appelé et non aux prêtres hérétiques et schismatiques.
Il n'y a qu'une exception...et pas d'autres...c'est l'absolution "in articulo morte".
Par conséquent le Canon 209 qui prévoit pour nos âmes délaissées la juridiction de suppléance pour un prêtre qui ne l'a pas...il ne peut s'agir que d'un prêtre qui a été ordonné dans l'Eglise catholique. L'Eglise précise en maints endroits de ses Canons que ceux qui ont été ordonnés sans la juridiction de l'Eglise n'ont AUCUN droit d'exercice de leur sacerdoce, ni pour confesser, ni pour la célébration de la messe ni pour RIEN....comme le précise le Canon 2374 sur la Réception illicite des ordres.
La Somme théologique de Saint Thomas suppl. L’ordre quest. 38. Art. 2 explique

« Ceux qui sont promus par les hérétiques reçoive l’ordre, non le pouvoir de l’exercer, de telle sorte qu’ils ne peuvent licitement en accomplir les fonctions. L’objection nous en donne le motif. »

(Voici le motif de l’objection

« celui qui est exclu d’une société ne peut en répartir les offices. Or, les ordres sont des offices de l’Eglise »

Voici ce qui est écrit en commentaire du canon 209:

"Le canon 209 dit : L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre."

Le canon 209 traite exclusivement d’un ministre de l’Eglise catholique, un prêtre, ayant le droit à l’exercice du pouvoir d’ordre mais qui est privé dans un cas particulier de la juridiction nécessaire pour exercer un ministère.
Il ne s’agit nullement d’un hérétique ou d’un schismatique ou d’un prêtre qui resterait attaché à l’Eglise d’une fausse religion ou qui aurait été ordonné par elle. En effet, bien qu’à la Révolution française, les catholiques étaient privés, la plupart du temps, de tout sacrement et de tout prêtre catholique, la suppléance de l’Eglise ne s’est jamais exercée pour rendre valide les confessions données par les prêtres de la Constitution civile du clergé. Il en est de même ci-dessous pour les ordres qui ont tous été réitérés par Urbain II après le schisme d’Henri IV d’Allemagne, car la suppléance de juridiction ne pouvait s’appliquer au schisme. L’Eglise supplée…. chez elle…. pour les siens et jamais en dehors d’elle en faveur des hérétiques et des schismatiques.
Le Canon 1258,1, cité après, évite tout malentendu sur ce sujet-là puisqu’il précise :

« Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés des non-catholique »

Ainsi que le Canon 1325-3ème .

« Les fidèles ne doivent pas exposer leur foi, en participant aux cultes dissidents… »

Le problème, le gros problème des prêtres de la Fraternité, c'est qu'ils ont été ordonné par Marcel qui, comme il l'a buriné lui-même jusqu'à la fin de sa vie, était dans la communion de la fausse église conciliaire. L'abbé Paladino a affirmé devant témoin, lui qui a été ordonné par Marcel, qu'il n'avait pas été ordonné par l'Eglise. Cela n'est que la vérité. Où il ne dit plus la vérité, c'est quand il dit que la necessité fait loi de suppléance...vrai pour un prêtre ordonné par l'Eglise...faux pour un prêtre ordonné dans le schisme ou pire dans l'unité de la plus abominable des religions syncrétiques.
Pour les prêtres ordonnés avant le Concile, c'est un autre cas d'école. S'ils sont restés impertubablement catholiques depuis le Concile, ils ont effectivement les droits et les devoirs qui sont les leurs. Le grave problème, c'est qu'il y en a combien qui ne sont pas tombés dans l'appartenance de cette nouvelle église en la considérant comme l'Eglise catholique ? Combien qui ne lui ont jamais donné de droit divins ?
Bon, soyons indulgents, la confusion a été si grande qu'ils ont pu s'y laisser prendre quelque temps. Mais alors, pour retrouver leur catholicité, il a bien fallu qu'ils reconnaissent leurs erreur et qu'ils s'excluent en bonne et due forme de cette fausse église en laquelle, par ignorance, ils avaient fait crédit. Quels sont alors ceux qui se sont repentis de leurs erreurs et qui se sont exclus de cette fausse église comme de la plus funeste des créations diaboliques que le diable avait inventé....c'est là le problème des vieux prêtres. Ce n'est pas qu'ils ont été ordonnés en dehors de l'Eglise, ce n'est même pas qu'ils sont tombés...c'est qu'après être tombés dedans l'Eglise conciliaire, ils n'ont pas pris la solution pour s'en séparer ABSOLUMENT. Il est évident qu'un prêtre qui tombe dans le schisme ou l'hérésie ou dans l'appartenance à une des tendances de l'église conciliaire (la progressiste ou la traditionaliste) perd tous ses droits parce qu'il ne peut plus agir au nom d'une Eglise à laquelle il n'appartient ou ce qui est tout aussi évident, il ne peut appatenir à l'Eglise catholique s'il appartient en même temps et d'une certaine manière à une autre église.
Malheureusement, au lieu de se repentir, au lieu de quitter l'église conciliaire comme Loth a quitté Sodome et Gomhorre, ils ont tous trouvé de bonnes excuse. Ils ont tous atténué leur faute et surtout trouvé la solution que cette église était quand même un petit peu l'Eglise catolique...au moins dans ses membres fidèles à la Tradition !
Ce n'est pas moi qui donne les droits aux prêtre ou qui les leur refusent ...C'est l'Eglise catholique.
Je suis très médiocre canoniste et nous avons la chance d'avoir sur ce site d'excellents canonistes. D'ailleurs pour être catholiques, nul n'est besoin d'être expert en Droit Canon par contre, ce qui est très important, c'est de donner au Droit Canon tout l'honneur qui lui est dû parce que par le Droit Canon, l'Eglise AUJOURD'HUI encore et plus que jamais nous donne avec la même autorité, la vraie dimension des droits de Dieu et de son Eglise.

Merci celui-là est mon frère pour votre réponse détaillée, j'y reviendrai encore, je recherche un document sur lequel je n'ai pu mettre la main encore aujourd'hui. Je m'appuirai sur ce qu'a fait l'Église dans le passé.

J'ai quand même du mal à admettre ce que vous dites. Non que je ne veuille pas me soumettre au droit canon ou que je prêche la désobéissance envers les lois de l'Église, mais n'oublions pas une chose. Les pharisiens et docteurs de la loi mosaïque avaient également une connaissance très étendue de cette loi, et prétendaient la suivre à la lettre, jusqu'à s'accrocher des boites sur le front. Effectivement, si un inculte était venu chez eux sans connaitre le judaïsme, s'il avait lu leurs lois pour savoir si leur comportement vis à vis de leur religion était correct, il les aurait certainement trouvé parfaits ! Ils étaient les champion de la loi.

Et pourtant... Et pourtant ce sont eux qui ont été traités de race de vipère par Notre-Seigneur, et eux qui furent déicides. Alors que sur le papier, ils étaient irréprochables. Voir de la part de beaucoup de gens aujourd'hui ce comportement m'attriste. En effet, l'Église est-elle plus une mère qui n'a que le souci du salut des âmes qui lui sont confiées, ou alors n'est-elle qu'une institution juridique qui n'agit que par décret ? Pour rien au monde, je ne voudrais faire partie de cette race de vipère, Dieu m'en garde !

Nous en vivons les conséquences encore aujourd'hui, ce peuple non repenti sera toujours le champion du mauvais camp, jusqu'à vouloir damner l'humanité. Ils ont tué Jésus-Christ, lui seul pourra les convertir véritablement. Alors qu'ils suivaient la loi à la lettre ! Ca fait réfléchir. La lettre tue, ce n'est pas moi qui le dit. Je pense que c'est un sujet à méditer, car il permet entre autres de distinguer les vrais catholiques des faux frères.

Notez encore une fois que je ne prône pas la désobéissance au droit canon, que je ne me moque pas des lois de l'Église. Mais l'Histoire nous montre que ce n'est pas celui qui suit la loi les yeux fermés qui a raison. On en paye encore les pots cassés.

Pour revenir sur un point précis de votre post, où vous dites ceci :

c'est que l'Eglise dans tous ses canons ne recourre qu'aux seuls prêtres qu'elle a appelé et non aux prêtres hérétiques et schismatiques.

Pensez-vous qu'un abbé Guépin, puisque c'est une connaissance commune, soit hérétique ? Quel dogme, quelle vérité de foi renie-t-il ? Serait-il schismatique ? Devrait-il obéir à béseize ? (je plaisante, vous êtes très clair sur ce dernier point )

Merci encore pour votre réponse très documentée, je continue mes recherches de mon côté.

Je voudrais, dans un premier temps, compléter la première analyse, faite par celui-là est mon frère, du texte bidon de l'abbé Schoonbroodt ...

En premier lieu, soit l'abbé Schoonbroodt est un Mickey, (selon l'excellente expression d'un ami) c'est à dire un bouffon, un rigolo, un ignare ...
Soit, il prend les gens qui réfléchissent pour des imbéciles ...
Soit, moindre mal, il est sénile .

Le premier fragment de texte, rapporté par CLEMF, nous confirme que l'abbé Schoonbroodt perd les pédales ... (enfin, pas toutes semble t-il !!! ... )

Après l'excellente analyse de celui-là est mon frère concernant la "destruction progressive de l'Eglise", autre chose, allant exactement dans le même sens, me choque ...

Abbé Schoonbroodt:

Bien chers lecteurs de Virgo-Maria,
A l’heure où Virgo-Maria.org fête ses deux ans, c’est un honneur et une joie pour moi de vous envoyer ce message de présentation.
Prêtre catholique ordonné à Liège en 1958, quatre ans avant le concile Vatican II, puis ayant connu la destruction progressive de l’Eglise depuis plus de 40 ans, j’ai été conduit à résister aux autorités conciliaires et à bâtir à Steffeshausen au sud de St Vith, où j’étais curé jusqu’en 1988, une église afin de poursuivre l’offrande du saint sacrifice de la Messe pour la gloire de Dieu et le salut des âmes.

L'abbé nous confirme, donc, qu'il n'est plus curé depuis 1988 !!! (date de sa présence aux sacres des quatre fantastiques par LE "sauveur de l'Eglise")
Serait-ce trop demander d'avoir une réponse à cette question :

Quelle autorité ecclésiastique a eu le pouvoir de démettre l'abbé de ses fonctions ???

Voici la réponse de l'abbé:

"... les autorités conciliaires ..."

celui-là est mon frère a écrit :

Il n’y a dans sa déclaration du 8 février 2008, aucune preuve qu’il se soit coupé de cette fausse église et qu’il s’en soit exclu en bonne et due forme.

Bien au contraire, donc ...

Abbé Schoonbroodt:

Ce combat qui est le mien en Belgique et dans les divers lieux, aux Etats-Unis ou en Europe, où je suis appelé pour enseigner les âmes et leur donner les sacrements, est le même combat que celui que mène Virgo-Maria depuis maintenant deux ans.

OUPS !!!
"LE MEME COMBAT" ...
Ca c'est parlant !

Abbé Schoonbroodt:

Quand je considère les 500 messages, ou presque, les 5000 pages, ou plus, publiés par Virgo-Maria ...

Oui, car, pour l'abbé, comme pour tout tradouille, il faut faire du chiffre, n'est ce pas ...

La qualité suivra !

Mars a écrit :

J'ai quand même du mal à admettre ce que vous dites. Non que je ne veuille pas me soumettre au droit canon ou que je prêche la désobéissance envers les lois de l'Église, mais n'oublions pas une chose. Les pharisiens et docteurs de la loi mosaïque avaient également une connaissance très étendue de cette loi, et prétendaient la suivre à la lettre, jusqu'à s'accrocher des boites sur le front. Effectivement, si un inculte était venu chez eux sans connaitre le judaïsme, s'il avait lu leurs lois pour savoir si leur comportement vis à vis de leur religion était correct, il les aurait certainement trouvé parfaits ! Ils étaient les champion de la loi.

OUI, de la loi mosaïque !!!
Or, qu'est venu instaurer NSJC ?
Une (LA) nouvelle alliance, avec, de fait, une (la) nouvelle loi ...
Les textes du magistère, les actes des souverains pontifes, ET le droit canon (qui n'est autre chose qu'un recueil, institué juridiquement, de ces mêmes actes infaillibles) sont partie intégrante de cette nouvelle loi...

Et cette nouvelle alliance (nouvelle loi) est éternelle !!!
Il n'y en aura point d'autre.
Voici pourquoi, les lois de cette nouvelle alliance sont, comme elle, éternelles et immuables...

Et que, donc, en les suivant, NSJC ne nous dira certainement pas :

"race de vipère"

C'est impossible !!!
Autant douter de Ses promesses ...

Mars a écrit :

Nous en vivons les conséquences encore aujourd'hui, ce peuple non repenti sera toujours le champion du mauvais camp...

Ce sont EUX qui en vivent et en vivront encore les conséquences ...
Ils savaient, ils n'ont pas voulu ...
Ne les imitons pas !

Concernant l'abbé Guépin, j'ai deux ou trois choses à poster prochainement ...

...celui-là est mon frère a écrit:Le problème, le gros problème des prêtres de la Fraternité, c'est qu'ils ont été ordonné par Marcel qui, comme il l'a buriné lui-même jusqu'à la fin de sa vie, était dans la communion de la fausse église conciliaire.

Voilà !

Et je dirais même plus ...

Il y a trois manières de démontrer l'illégitimité des prêtres issus de la FSSPX :

1 - Les FSSPX ne sont pas ordonnés par ce qu'ils reconnaissent pour légitime hiérarchie de l'Église, impossible donc de les considérer légitimes en suivant leur logique, car en l'occurence, ils ne seraient pas prêtres ou évêques de l'Église catholique. Le fidèle ne pourrait avoir recours à ces prêtres et évêques qu'en vertu du canon 882 (prêtre non approuvé).

2- Advenant le cas où la FSSPX deviendrait "sédévacantiste" ... le problème ne serait aucunement réglé, car d'où tireraient-ils leur juridiction et leur mission nécessaire pour la prédication ? Le résultat en resterait le même c'est-à-dire : ils ne seraient pas (encore une fois) prêtres ou évêques de l'Église catholique. Le fidèle ne pourrait avoir recours à ces prêtres et évêques qu'en vertu du canon 882 (prêtre non approuvé). Relisons avec courage la lettre aux protestants de St. François de Sales ...

3- Plus objectivement, non seulement la FSSPX a toujours reconnu obstinément la légitimité de cette église conciliaire et de ses pontifes, mais enseigne de surcroit l'hérésie sur la nature de l'Église et de son infaillibilité, de même que sur la Primauté du Pape. Impossible donc d'adopter la position lefebvriste sans sombrer dans l'hérésie. Impossible donc d'avoir recours à ces clercs sans renier, au moins implicitement, la doctrine catholique. Le fidèle ne pourrait avoir recours à ces prêtres et évêques qu'en vertu du canon 882 (prêtre non approuvé).


Pour le canon 209, l'Église supplée lorsqu'il y a erreur commune, et donc erreur de bonne foi (exemple: un groupe de catholique croyant que tel prêtre a juridiction de l'ordinaire du lieu quand en réalité il ne l'a pas) ... et non pas pour ceux qui volontairement sont dans l'erreur (c'est-à-dire ceux qui savent et qui se fouttent que tel prêtre n'a pas juridiction ... Dieu sait comment ils sont nombreux dans la dite "Tradition") car autrement n'importe quel hérétique pourrait invoquer le canon 209 pour établir des lieux de cultes afin de prêcher l'hérésie tout en feignant de donner des sacrements valides et licites (tiens donc exactement comme la FSSPX !) !!! Les canonistes exigeaient auparavant le titre coloré (ce qu'exactement les prêtres hérétiques, schismatqiues, sédévacantistes et lefebvristes n'ont pas) dans de tels cas ...

Pour Mars,
le droit canon de 1917 renferme et des lois ecclésiastiques et des lois divines, la plupart des prêtres de Marzel (prêtzels) profitent de l'équivoque droit canon = droit ecclésiastique = lois humaines pour balancer complètement le droit canon et instaurer ainsi un genre de far west de la "tradition" en zappant quelques lois de droit divin. Certes, le terme "droit canon" proprement dit désigne généralement les lois ecclésiastiques ... mais les lois contenues dans le Codex Iuris Canonici promulgé par Benoit XV contiennent également des lois divines et c'est principalement de celles-ci dont il est question !

OUI, de la loi mosaïque !!!
Or, qu'est venu instaurer NSJC ?
Une (LA) nouvelle alliance, avec, de fait, une (la) nouvelle loi ...
Les textes du magistère, les actes des souverains pontifes, ET le droit canon (qui n'est autre chose qu'un recueil, institué juridiquement, de ces mêmes actes infaillibles) sont partie intégrante de cette nouvelle loi...

Et cette nouvelle alliance (nouvelle loi) est éternelle !!!
Il n'y en aura point d'autre.
Voici pourquoi, les lois de cette nouvelle alliance sont, comme elle, éternelles et immuables...

Nous sommes bien d'accord, et je n'ai pas prétendu autre chose. Seulement, je parlais des pharisiens. Ils n'ont pas attendu la nouvelle loi pour devenir esclaves de la lettre qui tue, oubliant l'esprit qui vivifie. Et avaient-ils raison ? On aurait pu le croire, leur observance de la lettre était parfaite.

La leçon que nous donne Notre Seigneur est très claire sur ce point : l'observation stricto sensu n'est pas révélatrice de sainteté, ni surtout de compréhension de la religion. Appliqué à aujourd'hui, l'application stricto sensu du droit canon n'est pas un signe de catholicité. Ca ne signifie pas que je vais faire exprès de désobéir pour le plaisir, mais que je ne juge pas de la catholicité d'une personne sur sa propension à citer de longs articles du droit canon. C'est le sens de ma phrase :

Je pense que c'est un sujet à méditer, car il permet entre autres de distinguer les vrais catholiques des faux frères.

Pourquoi ? Parce que depuis qu'ils sont maudits, les pharisiens et leur descendants (sur qui a été réclamé le Sang du Christ, n'oublions pas ça pour bien comprendre !) sont les champions du camp d'en face : leur déicide les place naturellement en tête. Alors ces descendants ont infiltré les dynasties, l'Église, les familles, ils ont travaillé à avilir, casser les races, et en particulier la race franque et la nation franque dont Notre-Seigneur est le Roi légitime. Ils ont fravaillé aux hérésies, à la fabrication de l'islam etc... partout, en tout lieux depuis Notre-Seigneur, ils ont lutté contre Dieu !

C'est pour ça que je soutiens fortement ceci :

Nous en vivons les conséquences encore aujourd'hui, ce peuple non repenti sera toujours le champion du mauvais camp, jusqu'à vouloir damner l'humanité

Ce sont nous qui vivons dans le fruit de leur péché, et non eux qui payent par la diaspora ! C'est un châtiment certes, mais ils ont choisi leur camp ! N'inversons pas les rôles !

J'ajouterai aussi, et c'est capital, qu'il serait mignon et très pusillanime de croire qu'après avoir infiltré les pouvoirs politiques, pété les gouvernements légitimes et infiltré les rangs de l'Église, ils n'ont pas infiltré ceux des fidèles catholiques ! Heureusement, vu qu'aucune pancarte ne les désigne, il reste un seul moyen de les reconnaitre : leurs actes. Comment agissent-ils ? Que cassent-ils ? Que glorifient-ils ? Qu'aiment-ils ? Que défendent-ils ? Que détestent-ils ? Ils font tout comme avant bien sûr, ils n'ont rien réinventé. Ils cassent toujours la France et la race franque, le sacerdoce et l'Église, et glorifient toujours la lettre, ils ne voient que par la loi et non par l'esprit, ils préfèrent le rigorisme de la loi à l'amour et à la miséricorde, etc...
En un mot, ils ont un comportement irréprochable sur le papier, légaliste mais à l'opposé de celui de Notre-Seigneur et de son Églie. C'est typique.
Et ce comportment les désigne à nos yeux. Or bien sûr, comme tout bon pharisien qui se respecte, l'observation de la lettre de la loi stricto sensu est là, entre autres. C'est pour ça que je m'en méfie gravement. Qui serait assez fou pour ne pas se méfier d'un ennemi qui lutte depuis 2000 ans, et dont la plus grande réussite aujourd'hui est d'avoir fait oublié qu'il est là et qu'il lutte ? Mais il faut reprendre les agissements de l'Église au Moyen-Âge et les ghettos pour comprendre comment agir avec eux. L'Église les enfermait, leur fréquentation était interdite. Le problème était réglé. C'est pour ça qu'aujourd'hui je suis très méfiant quand je vois un tel comportement. Qui plus est, on juge un arbre à ses fruits, ce qui est très souvent révélateur...

Mais si bien sûr l'observation de la loi n'est pas, heureusement, mauvaise en soi, l'attachement à la lettre permettant de détruire le très peu qui pourrait rester aujourd'hui est aussi un signe. Je répondrai d'ailleurs au sujet de M. l'abbé Schoonbroot, qui en plus d'avoir été manipulé par des spécialistes du "milieu", est diffamé.
J'ajouterai également que tout bon pharisien peut faire son salut, pour peu qu'il renonce au combat de son peuple. Mais la malédiction semble être lourde à chasser, malheureusement pour ceux qui sont de bonne foi, ce doit être un dur combat sur eux-même.

Et que, donc, en les suivant, NSJC ne nous dira certainement pas :

"race de vipère"

C'est impossible !!!

Je n'ai pas dit ça de vous ! Mais expliquez-moi pourquoi Notre-Seigneur a dit ça au pharisien, leur raisonnement vis à vis de la loi était le même. Qu'à voulu dire Notre-Seigneur ? Il n'a certainement pas parlé en l'air, au hasard, et il faut comprendre son enseignement sur ce point ! Quel est-il ? C'est capital à comprendre.

Ad Patres a dit:

Et cette nouvelle alliance (nouvelle loi) est éternelle !!!
Il n'y en aura point d'autre.
Voici pourquoi, les lois de cette nouvelle alliance sont, comme elle, éternelles et immuables...

Cher Mars grande attention, il nous faut porter aux Lois de l'Eglise pour les raisons majeures que vient de nous indiquer "Ad Patres" mais aussi parce que ce sont ces lois qui nous font appartenir ou non à l'Eglise catholique.
Or, cet enjeu capital pour notre salut, nous sommes obligés de reconnaître que nous avons la chance inouïe d'être sur le seul forum qui y donne l'importance qu'il mérite.
De plus, il y a des personnes, comme Karl vient de le faire, qui nous donne des références d'autorité et de sérieuses explications avec une rigueur non connues ailleurs.


Lorsque le Bon Pasteur nous donne des grâces et qu'il en donne à tous les hommes, ce ne sont que des grâces actuelles, c'est à dire des grâces qu'il nous donne en attendant, pour que l'on obtiennent des dispositions pour la suite.
Oui, le Sauveur ne veut pas nous donner quelques petites grâces comme Il en donne à tous les hommes d'une manière générale, il veut se donner Lui-même par la Grâce sanctifiante qui est sa Vie en nous...soit d'une manière réelle (Sainte COmmunion) soit d'une manière habituelle et constante par la grâce sanctifiante. Et si nous ne voulons que les petites grâces actuelles...nous serons perdus. Or, pour ce faire, l'appartenance à l'Eglise catholique est CAPITALE.
j'aurais dû d'abord citer ce que Jésus-Christ nous explique parfaitement dans l'Evangile.

"j'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de ce bercail, elles écouteront ma voix et il n'y aura qu'un seul troupeau et un seul bercail"

Que nous assure Jésus-Christ ?... que les brebis qui sont hors du bercail, ils les appellent et que celles qui écoutent sa voix, il les amène immanquablement dans son seul Bercail et c'est là et là SEULEMENT qu'il devient leur Pasteur, leur Sauveur, l'Habitant de leur âme.


Cependant, cher Mars, tu nous fais remarquer que "La lettre tue". Il faut bien établir le distingo nécessaire sur ce terme. Tout d'abord l'Ecriture Sainte, la Morale, le Droit Canon, c'est la lettre. Si cette lettre tuait systématiquement, il faudrait toutes les bannir. Or, Jésus en nous apportant l'Evangile nous apporte la lettre et Lui le Messie, Il ne craint pas de se reposer sur la lettre de l'Ancien Testament qui était aussi sur le front des pharisiens et Saint Paul nous ajoute encore que nous ne devons pas y ajouter ou retrancher un iota et là c'est vraiment l'esprit de la lettre...jusqu'au iota !
Oui, d'un certain sens et de ce sens uniquement, on peut dire que la lettre tue et même que la foi condamne. C'est notre foi qui nous condamnera si nous n'avons pas agit plein de charité comme l'exige notre foi.
« Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? Jacques 2:20
Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. Jacques 2:22
Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. Jacques » 2:24
La lettre tue si l'on n'a pas l'esprit de Dieu pour comprendre la lettre et c'est à ce titre que l'on peut dire que toute l'Ecriture Sainte tue les Hérétiques et les schismatiques ce que Saint Augustin nous explique en nous disant

"ce ne sont pas les Ecritures qui sont mauvaises mais ce sont les Ecritures qui sont bonnes que les hérétiques interprêtent d'une manière mauvaise"

Ad Patres a dit :
[quote] « Et que, donc, en les suivant, (les lois de cette nouvelle Alliance) NSJC ne nous dira certainement pas :
"race de vipère"
C'est impossible !!! » [quote]

Je m’excuse de préciser l’argumentation d’ Ad Patres, mais pour que nous ne soyons pas traités de « Race de vipère » ou « de sépulcre blanchis », il faudra bien que nous suivions les lois de la Nouvelle Alliance autant quant à notre foi que dans l’exécution de nos œuvres.

Cependant, Cher Mars, je vais aller encore plus loin dans le sens que toutes les choses auxquelles nous nous référons sur ce forum peuvent nous conduire en enfer. Mais ce ne ce sera pas parce que ces choses sont mauvaises ce sera parce que de toutes ces choses bonnes nous n'en auront rien fait pour notre sanctification et c'est en cela que nous pouvons ressembler aux pharisiens. Et c'est d'ailleurs le grand danger pour nous.

Toutefois, toutes ces excellentes choses que l'Eglise a transmises avec toute son autorité, ce n'est pas pour nous perdre qu'elle nous les a données ...C'est dans le seul but de nous sauver. Donc, la PREMIERE des choses, c'est bien de partir de la lettre, autrement il faudrait reléguer ou relativiser l'Evangile et l'Eglise et ensuite faire de cette lettre, faire de cette foi notre vie de charité, notre vie d'Etat de Grâce, notre vie tout unie à Dieu.
J'ai moi-même des enfants qui sont bien exclus de Vatican II mais qui ne veulent pas s'inquiéter des lois de l'Eglise, des saints Canons, des obligations très précises qui nous sont données par l'Eglise dans ces temps où il n'y a pas de clerc pour nous conduire. Ils pensent que leur seul bonne volonté les portera au Salut. Ils ont tout faux.
Quand on dit ce proverbe "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ceci veut dire que la bonne intention si elle n'est pas greffée sur la foi, sur la vérité, sur l'obéissance à l'Eglise...ce n'est que du vent.
Vous me demandez pourquoi serait hérétique l’Abbé Guépin. Ad Patres nous a promis quelques explications sur ce sujet.
De mon côté, je voudrais bien que l’on comprenne que la foi, ce n’est pas de croire à toutes les vérités de la foi qui suppose qu’on les connaisse toutes. On peut avoir la foi en croyant un erreur par cause d’ignorance.
Alors qu’est ce qui fait que notre foi est indiscutable et sûre ?
C’est le fait que l’on croit tout ce que l’Eglise enseigne…c’est l’Acte de foi !
A contrario, celui qui croirait toutes les vérités de la foi sur le bout des doigts mais qui appartiendrait à une fausse Eglise n’aurait pas même un milligramme de foi. C’est St Thomas qui nous l’affirme en disant que « cet homme ne croirait pas selon le mode de la foi »
C’est pour cette raison que nous n’accordons en toute justice sur ce forum, pas une petite plume de foi à Marcel…tout simplement parce qu’il appartient à la fausse église conciliaire.
Or, la foi des Guépin, des Schoonbroodt comme celle des sedevac style Gesta Dei, est basée sur la foi de Marcel qui elle-même est greffée sur la foi de l’église conciliaire.
Marcel ment quand il laisse croire qu’il a une autre foi que celle de son pape…et Guépin et Schoonbroodt mentent quand il prétend appartenir à une autre église que celle de leur son évêque. La foi, c’est d’abord et avant tout d’appartenir à une société qui s’appelle l’Eglise et qui a été fondée par J-C. La foi, c’est cette Unique Eglise qui nous la donne. La foi à Guépin et à Marcel, c’est la leur en propre qu’ils prétendent communiquer.
Cher Mars, tu nous dis que l’Abbé Schoonbroodt est diffamé. Si cela est vrai, c’est très grave. Mais il faudrait encore savoir où et comment nous l’avons diffamé si c’est nous qui avons commise cette faute.

celui-là est mon frère a écrit :
Vous me demandez pourquoi serait hérétique l’Abbé Guépin. Ad Patres nous a promis quelques explications sur ce sujet.

Attention, je n'ai pas dit précisément que Guépin était HÉRÉTIQUE !

Cependant, il y a parfois des choses, des actes et des comportements, qui sont bien pires, en soit, que l'hérésie (au moins matérielle) !
Car l'hérésie, lorsqu'elle est flagrante, se combat facilement .

Je m'en expliquerai très prochainement dans un autre fil ...

celui-là est mon frère a écrit :
Cher Mars, tu nous dis que l’Abbé Schoonbroodt est diffamé. Si cela est vrai, c’est très grave. Mais il faudrait encore savoir où et comment nous l’avons diffamé si c’est nous qui avons commise cette faute.

A mon tour, j'aimerais savoir en quoi l’Abbé Schoonbroodt a été diffamé ici ...

Son texte, personne ne l'a forcé à l'écrire ...
Surtout pas nous !
Nous n'avons fait que commenter ses dires .

Après, que cela ne plaise pas ...

Evidemment je vois bien que l'abbé Schoonbroodt ne tient pas la route et qu'en fait il ne condamne pas la FSSPX, etc...

Aussi ce n'est pas du tout pour me convaincre moi personnellement, mais j'aimerai bien, si possible, des arguments d'autorité montrant qu'on ne peut pas recourir à ses sacrements...

Du fait que c'est un vieux prêtre ordonné avant le concile, peut-il prétendre avoir une juridiction?

En fait je ne sais pas trop comment expliquer à quelqu'un qu'il ne peut pas être licite de se confesser à lui et de recevoir la communion de sa main?

Si quelqu'un ici pouvait m'aider à répondre avec cohérence à ce quelqu'un....merci d'avance!!!

Chère Philothée

Pour répondre complètement et parfaitement à votre question il faut aller plus en avant sur la question des rapport entre l'abbé Schoonbroodt et l'IMBC, par exemple ...

Vous connaissez ?

Suivant la réponse qui sera donnée à cette question, la doctrine catholique et le CIC nous apporterons certainement une solution .

Philothée a écrit:
Du fait que c'est un vieux prêtre ordonné avant le concile, peut-il prétendre avoir une juridiction?

En fait, l'abbé Schoonbroodt a affirmé, de son propre aveux, n'être plus curé depuis 1988 ...

Qu'en déduisez-vous ?

Ad Patres a écrit:Chère Philothée

Pour répondre complètement et parfaitement à votre question il faut aller plus en avant sur la question des rapport entre l'abbé Schoonbroodt et l'IMBC, par exemple ...

Vous connaissez ? Suivant la réponse qui sera donnée à cette question, la doctrine catholique et le CIC nous apporterons certainement une solution .

Et bien, non, justement, je ne connais pas bien...L'IMBC, est-ce que ce sont les prêtres italiens qui soutiennent la thèse hérétique materialiter-formaliter. (????) Est-ce que l'Abbé Schoonbroodt les approuve?

Excusez-moi, je suis bien ignorante, mais c'était justement le but de mon post, me faire aider pour répondre à certains...car je manque complètement de données. Je ne connais absolument pas l'abbé Schoonbroodt.

Serait-ce possible par exemple de trouver un texte qui dise qu'on n'a absolument pas le droit de fréquenter un prêtre qui lui-même est en rapport avec des hérétiques?

Philothée a écrit:
Du fait que c'est un vieux prêtre ordonné avant le concile, peut-il prétendre avoir une juridiction?

En fait, l'abbé Schoonbroodt a affirmé, de son propre aveux, n'être plus curé depuis 1988 ...

Qu'en déduisez-vous ?

L'abbé Schoonbroodt affirme n'être plus curé depuis 1988, c'est-à-dire ne plus avoir de cure parce que les autorités conciliaires l'en ont démis (si j'ai bien compris...) mais certains diront: "Mais enfin il est prêtre, il a reçu le sacerdoce de l'Eglise catholique... et justement s'il n'a plus de cure c'est qu'il refuse VII donc là on peut invoquer le cas d'exception..." Comment répondre le plus clairement possible?

Pour la confirmation de ses fidèles, le Saint Chrême du Baptême, à quel évêque fait-il appel? (Je crois bien que c'est Mgr Dolan, mais je ne suis pas sûre)
En fait je pense que rien que cela suffit pour montrer qu'il y a vraiment un gros problème..mais ce que je cherche c'est un texte d'autorité.

Philothée nous dit au sujet de l’Abbé Schoonbrooth :

« En fait je ne sais pas trop comment expliquer à quelqu'un qu'il ne peut pas être licite de se confesser à lui et de recevoir la communion de sa main? »

Dans un autre fil, et dans le même sens, Renaissance nous dit au sujet d’un vieux prêtre sedevac :

« qui ira nous dire que ce pretre est un conciliaire?
et si ce prêtre doit abjurer? et de quoi doit il abjurer? et auprès de qui? qui aura quelle autorité, pour recevoir cette abjuration???? »

Il est plus difficile de répondre à Renaissance parce que nous ne connaissons pas ce prêtre. Je m'excuse de ne pas lui avoir souhaité la bienvenue dans mon dernier post. Que Dieu nous bénisse et qu'Il nous aide dans la communion salutaire: la communion des saints.

[ Veuillez répondre à la question posée .Merci ]

[ ... ]
Nous allons recommencer à être culpabilisé sur le problème de l’autorité qui nous fait défaut pour condamner l’église conciliaire.
Allons-nous remettre en doute le fait qui a donné l’existence et l’essence même à ce forum :
« l’église conciliaire n’est pas l’Eglise catholique »
Ceci, c’est au nom de l’autorité de la foi catholique (que nous avons reçu de l’Eglise catholique) que nous le déclarons, les Fratricides vont se plier de rire . [...]
Mais alors au nom de quelle autre autorité peut-on affirmer :
« l’église conciliaire n’est pas l’Eglise catholique »
"Si quelqu'un vous enseigne un autre évangile qu'il soit anathème"
Ce n'est pas quelqu'un ...c'est une armée d'ensoutanés de la plus haute hiérarchie qui nous a enseigné une nouvelle religion et qui a revendiqué être la seule Eglise de Jésus-Christ !
Seulement d’autres affirment aussi que "l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique" notamment dans Gesta Dei et tous les prêtres sedevac.
Nous devrions être unis de cœur, d’esprit et de sacrements avec eux.
Et pourquoi, nous ne le sommes pas ? Caractériels, insociables ?
C’est tout simplement parce qu’après avoir partagé la même affirmation que nous, ils n’en tirent pas les conséquences… et ils continuent de donner des droits divins à l’église conciliaire…comme par exemple de considérer qu’un de ses membres, qu’un de ses évêques comme Marcel peut être catholique et même un modèle d’évêque catholique.

Je pense même que Karl est, par étourderie je pense, tombé dans le piège de reconnaître à l’Eglise conciliaire des droits divins.
Karl dit :

« Mais nous pourrions dire que les FSSPX ont publiquement encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae suite aux sacres d'évêques de 1988 non pas en vertu de la déclaration de l'église conciliaire ... mais plutôt en vertu du décret du Saint-Office daté du 9 avril 1951 ... à moins bien sûr que la FSSPX soit supérieure aux décrets du Siège apostolique comme elle semble le croire »

En effet quand Karl nous dit que Marcel, par les sacres de 1988, a été contre le Décret du Saint Office qui interdit de sacrer contre la volonté du pape…il suppose que le pape conciliaire du moment était bien pape. Et que Marcel en sacrant ses évêques a été contre la volonté du Saint Père…c’est d’ailleurs le reproche précis que lui ont fait des canailles comme Dom Gérard.
Or, nous savons très bien que dans l’esprit de Karl, il n’était pas pape.

Si, en 1988, Mgr avait été catholique et le seul évêque catholique, il avait entre ses mains la succession apostolique et je ne vois pas comment interdire au seul descendant des Apôtres de transmettre comme l’ont toujours fais ses pères cette succession indispensable pour l’Eglise…au nom d’un décret du Saint Office. Le problème, c'est que apparement Marcel a joué contre le pape conciliaire du moment apparemment. En fait, Marcel a fait 4 évêques pour le compte de l'église conciliaire. Il ne leur a pas donné de juridiction parce qu'il a estimé que ce n'était que l'église conciliaire qui en avait le pouvoir. Pas si indocile que cela pour son église le Marcel !

Mais revenons à nos moutons. Pourquoi, nous ne pourrions pas aller aux sacrements des prêtres sedevacantistes. Si ces prêtres, si un de ces prêtres était encore prêtre de l’église catholique. Si vous en connaissez un seul comme nous semble l’affirmer Renaissance, alors j’y cours parce qu’il est impossible à un catholique de se sauver sans recevoir les sacrements de l’Eglise catholique. Et si l’Abbé Guépin n’est ni hérétique, ni schismatique j’y cours aussi… parce que je n’ai pas d’autre choix pour me sauver . [...]

En fait, il faut tourner la page. L’Eglise catholique n’est plus cette grande porte qui était évidente au monde entier. Ce n’est pas que l’Eglise est invisible puisque le Catéchisme de St Pie X nous affirme qu’elle le serait comme par exemple par « l’association de ses fidèles" :

« Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement. »

(Catéchisme st Pie X)

Elle est toujours visible mais infiniment moins et ce qui est pire pour la confusion, c’est que ce qui manque à sa visibilité, les tradis vont le chercher dans l’église conciliaire.
L’Eglise est éclipsée selon la prophétie de La Salette. Elle est éclipsée par QUOI. Par l’église conciliaire qui a pour but non pas de la cacher mais de l’anéantir. Et qui sont les hiérarques et les membres de l’église conciliaire qui ont pour but de l’Anéantir….TOUS les hiérarques de cette église sans oublier le Beffroi MARCEL et tous ses membres conscients ou non travaillent à cet anéantissement (qui évidemment ne sera jamais réalisé)
Avant cette éclipse, l’appartenance à l’Eglise était facile, c’était la grande porte que même ceux qui ne la voulait pas connaissait. Après cette éclipse, si vous croyez que ce qui cache l’Eglise est un petit peu l’Eglise, vous avez perdu toute connaissance de l’Eglise. Si vous croyez que ce qui cache l’Eglise a quelque pouvoir de l’Eglise ou quelque droit divin, vous ne connaîtrez jamais cette Eglise.
Si vous étiez dans l’Eglise avant l’éclipse et que vous avez donné ne serait-ce qu’un seul droit divin à ce qui cache l’éclipse, vous avez au moins quant au corps appartenu à l’église conciliaire et vous y êtes complètement encore aujourd’hui si après avoir vu votre erreur vous ne vous êtes pas arraché de cette église conciliaire.
Est-ce sérieux ceux qui pensent que l’ abjuration de son appartenance à l’église conciliaire serait impossible sans autorité compétente. Alors, vous n’avez donc rien à reprocher à tel ou tel prêtre sedevac. En effet, même s’il avait voulu s’arracher de l’église conciliaire, il n’aurait pu le faire parce qu’il n’aurait pas pu le faire n’ayant pas d’autorité compétente pour abjurer.
J’ai rencontré des personnes qui sont absolument exclus de l’église de Vatican II et qui cependant, croient qu’elles étaient dans l’Eglise catholique quand elles étaient chez Marcel. Alors, ce n’est plus nous à demeurer dans l’Eglise et à y retourner, repentis, si nous avons eu le malheur de la quitter, c’est l’Eglise qui nous coure après et qui est toujours avec nous !

Je ne suis pas convaincu du tout qu’un prêtre me dise qu’il a toujours fait comme avant, qu’il est dans « l’Eglise de toujours » ou même qu’il me dise que l’église conciliaire n’est pas l’église…tout cela Marcel nous l’a déjà dit.
S’est-il arraché de l’église conciliaire, l’a-t-il déclaré comme église du démon. Lui donne-t-il 0 pour cent de droit divin ? Déclare-t-il TOUS ses membres comme appartenants à une religion hérétique et hérétiques eux-même. En effet, on peut-être catholique même s’il on croit une hérésie par ignorance mais la plus FORMELLE manière d’être hérétique c’est d’appartenir à une Eglise hérétique.

Quel catholique peut dire qu’un membre de l’Eglise anglicane est catholique. Et Guépin n’est pas catholique parce qu’il dit qu’un évêque de l’église conciliaire, Marcel pour ne pas le nommer, est catholique. Si nous n’avons aucune peine de déclarer hérétique ceux qui reconnaissent comme pape un pape d’une église hérétique le raisonnement ne vaut-il pas pour celui qui reconnaît comme son évêque, un évêque hiérarque et fondateur de cette même église hérétique ?

Bon! Décidemment, cher CLEMF, vous ne m'avez pas du tout, mais alors pas du tout comprise!

Mais pour ce qui regarde Philothée, ce que je ne comprend pas, c’est que celle-ci, depuis 10 ans s’est passée de tous les sacrements des prêtres qui étaient dans la même situation et il y en avait beaucoup plus à ce moment là. En effet, elle n’avait aucune raison de se priver de sacrements si il y avait des prêtres validement et licitement ordonnés dans l’Eglise catholique.
D’ailleurs, si elle avait suivi le très sedevacantiste Abbé Vérité (quel nom providentiel par les temps qui court) comme l’a fait un de ses beau-frère, il l’aurait envoyé à la paroisse de l’Abbé Tibur pour qu’il soit bien enregistré dans une paroisse reconnue par l’autorité conciliaire. Et ce bon vieux prêtre (Vérité) au-dessus de tout soupçon d’appartenir à l’église conciliaire ne lui aurait jamais proposé de se marier selon le Canon 1098 !

D'abord, cela ne fait pas 10 ans vu qu'il y a 10 ans j'étais encore une enfant, écolière dans les écoles de la Frat! Mais bon, ça, c'est juste un détail!
Je n'ai pas changée, je pense toujours:
- l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique
- la FSSPX n'est pas l'Eglise catholique
- la thèse materialiter/formaliter n'est pas catholique
- tous les vieux prêtres de ma connaissance communiquent "in sacris" soit avec la FSSPX soit avec la lignée Thuc, et donc bien sûr cela ne va pas, ces derniers n'étant pas catholiques

Voilà pourquoi je ne vois pas de qui je pourrai légitimement recevoir la confession et la communion, et voilà pourquoi mon époux et moi nous nous sommes mariés, en l'abscence de prêtre catholique connu de nous, devant deux témoins selon les normes du canon 1098, voilà pourquoi nos enfants ont été ondoyés à leur naissance par un simple laïc catholique...;

Alors, cher CLEMF, pourquoi vouloir me faire paraitre ce que je ne suis pas? Vous avez visiblement très mal compris le sens de mes posts.

J'ai simplement du mal à formuler quelque chose de clair pour montrer qu'il n'est pas licite de recourir à l'abbé Schoonbroodt, vu ses positions, émises notamment sur Virgo maria..

Je pensais qu'on était sur un forum d'entr'aide et que donc je pouvais profiter de l'expérience de tous les autres membres, mais me serai-je trompée?

Quand on nous a proposé de nous inscrire sur ce forum nous avons d'abord refusé, invoquant le fait que nous étions jeunes et très ignorants, et que donc nous n'avions rien à apporter..On nous a répondu que nous nous trompions..voilà pourquoi je me suis finalement inscrite.

Mais votre attitude, cher CLEMF, me laisse entendre que vous préfereriez ne pas m'y voir... Cela nous fait peine...

Si on ne peut pas demander de l'aide aux autres sans que cela tourne au vinaigre, à quoi bon?

Chère Philothée,

Sachez que votre présence sur ce forum nous est précieuse et en aucun cas, nous ne souhaiterions ne plus vous y voir !

Ne vous inquiétez pas, vous aurez les réponses à vos questions.

Quant à CLEMF , il devra rapidement "calmer ses ardeurs" s'il ne veut pas être modéré systématiquement !
Je lui rappelle que c'est un forum d'entraide et de partage . Si vous avez un différend avec Philothée, veuillez régler ce problème en privé. Merci !

A bon entendeur ...

...celui-là est mon frère a écrit:Je pense même que Karl est, par étourderie je pense, tombé dans le piège de reconnaître à l’Eglise conciliaire des droits divins.
Karl dit :

« Mais nous pourrions dire que les FSSPX ont publiquement encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae suite aux sacres d'évêques de 1988 non pas en vertu de la déclaration de l'église conciliaire ... mais plutôt en vertu du décret du Saint-Office daté du 9 avril 1951 ... à moins bien sûr que la FSSPX soit supérieure aux décrets du Siège apostolique comme elle semble le croire »

En effet quand Karl nous dit que Marcel, par les sacres de 1988, a été contre le Décret du Saint Office qui interdit de sacrer contre la volonté du pape…il suppose que le pape conciliaire du moment était bien pape. Et que Marcel en sacrant ses évêques a été contre la volonté du Saint Père…c’est d’ailleurs le reproche précis que lui ont fait des canailles comme Dom Gérard.
Or, nous savons très bien que dans l’esprit de Karl, il n’était pas pape.

Qu'est-ce que tout ça CLEMF ? Votre caca matinal ? Auriez-vous trop bu ? Manqueriez-vous de sommeil aujourd'hui ?

Relisez-donc à tête reposée mon post en question :

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique.

Les 4 twiths d'Écône ont-ils été nommés par le Siège apostolique ou confirmés expressément par celui-ci (et puisqu'il faut tout expliquer à CLEMF, je ne parle pas ici de Wojtyla ou de l'église conciliaire) ???

Si votre réponse est non ... alors relisez ce passage du décret: "encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique".

Il ne s'agit donc pas de sacrer un évêque contre la volonté du Pape ... mais de sacrer un évêque sans mandat du Siège apostolique !!!




Dégèle !!!

Chère Philothée,

Vous avez, pour votre jeune âge, fait un bon bout de chemin, votre ignorance de certains points est tout à fait normal, lorsqu'on commence à ce que je sache on pose le pied sur la première marche..

Ne vous laissez pas décourager par les remarques de CLEMF, il va un peu fort, et de façon fort imprudente.

Donc, restez et soyez sans crainte de poser des tas de questions.... des réponses catholiques ça existe et ça se donne dans la douceur et la patience.

Torquemada a écrit:Chère Philothée,

Vous avez, pour votre jeune âge, fait un bon bout de chemin, votre ignorance de certains points est tout à fait normal, lorsqu'on commence à ce que je sache on pose le pied sur la première marche..

Ne vous laissez pas décourager par les remarques de CLEMF, il va un peu fort, et de façon fort imprudente.

Donc, restez et soyez sans crainte de poser des tas de questions.... des réponses catholiques ça existe et ça se donne dans la douceur et la patience.

Merci beaucoup, beaucoup, pour vos réponses encourageantes! Enfin je crois retrouver l'esprit de Jésus-Christ, l'esprit de l'Eglise catholique, vérité, douceur, patience!!

Cher celui-là est mon frère,

Pourriez-vous indiquer l'ouvrage de Droit canon d'où est extraite la citation suivante ?

"Le canon 209 dit : L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre."

Par ailleurs, je m'interroge sur le fait de savoir si, en période de vacance de Saint-Siège, le défaut de mandat apostolique doit être considéré comme un vice de droit divin. Durant de telles périodes de vacance, fallait-il toujours un mandat apostolique pour consacrer des évêques ?

Guillaume m'écrit ainsi:

Cher celui-là est mon frère,

Pourriez-vous indiquer l'ouvrage de Droit canon d'où est extraite la citation suivante ?
"Le canon 209 dit : L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre."

Il s’agit tout simplement du Code de droit canonique.
Vous dites encore :

Par ailleurs, je m'interroge sur le fait de savoir si, en période de vacance de Saint-Siège, le défaut de mandat apostolique doit être considéré comme un vice de droit divin. Durant de telles périodes de vacance, fallait-il toujours un mandat apostolique pour consacrer des évêques ?

Pour répondre à votre demande, je vais citer une citation de Karl qui est infiniment plus expert que moi en droit canonique. Ce que j’ai dit a pu d’ailleurs vous mettre dans une fausse idée. En effet, On ne peut pas dire que Marcel en 1988 a agit contre la volonté du Saint Père et j’ai cru que si Mgr Lefèbvre avait été le seul catholique, le seul fait de ne pas aller contre la volonté du pape lui permettait de consacrer un évêque.
Cependant, la citation de Karl empêche de prévoir une telle possibilité puisque est exclu la possibilité de consacrer un évêque « MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE » ce qui serait le Cas d’un évêque qui resterait seul comme évêque catholique.
Voici la référence :

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique.

Karl s’est emporté sur le fait que je n’avais pas retenu cette exigence. J’aurais préféré qu’il réponde à un autre problème que je posais. Il me semblait évident comme il le semble à vous dans vos propos que s’il restait un seul évêque catholique dans le monde, il avait entre ses mains la succession apostolique. Ne pouvant consacrer un autre évêque, et n’ayant pas de pape devait-il se déclarer Pape ? ….enfin qu’aurait il pu et dû faire, voilà qui est peut-être une question moins facile mais utile à laquelle Karl peut encore répondre...calmement !

...celui-là est mon frère a écrit:Karl s’est emporté sur le fait que je n’avais pas retenu cette exigence. J’aurais préféré qu’il réponde à un autre problème que je posais. Il me semblait évident comme il le semble à vous dans vos propos que s’il restait un seul évêque catholique dans le monde, il avait entre ses mains la succession apostolique. Ne pouvant consacrer un autre évêque, et n’ayant pas de pape devait-il se déclarer Pape ? ….enfin qu’aurait il pu et dû faire, voilà qui est peut-être une question moins facile mais utile à laquelle Karl peut encore répondre...calmement !

Je ferai une réponse un peu plus tard. J'avoue que la question est très délicate ...

...celui-là est mon frère a écrit:Guillaume m'écrit ainsi:

Cher celui-là est mon frère,

Pourriez-vous indiquer l'ouvrage de Droit canon d'où est extraite la citation suivante ?
"Le canon 209 dit : L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre."

Il s’agit tout simplement du Code de droit canonique.

Ben non cette phrase est un commentaire du canon 209 dont voici la teneur:

canon 209 a écrit:En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne.

La phrase que vous citez tend à limiter la portée du canon 209 aux vices de droit ecclésiastique. Aussi je vous redemande: qui a écrit ce commentaire ? Y a t-il consensus chez les canonistes sur cette interprétation du canon 209 ? Sur quoi se fonde cette interprétation ?

Veuillez-bien m’excusez j’aurais du vérifier. Il s’agit bien d’un commentaire. On le voit d’ailleurs dans cette expression « Le Canon 209 dit… »
Il doit donc s’agir du commentaire du Chanoine NAZ puisque c’est de là que j’ai sorti cette citation.
Il faut faire extrêmement attention entre le Canon lui-même et les avis du commentateur parce que l’un et l’autre ne sont pas du tout du même niveau d’autorité. Là encore, j’ai manqué de rigueur !

Je ne veux pas trop m’avancer dans un sujet que je ne maitrise pas trop mais je ne vois pas la difficulté que vous rencontrez.
Il s’agit d’un problème de défaut de juridiction à laquelle l’Eglise supplèe. Il est donc compréhensible que le commentateur du Canon précise que la suppléance ne touche que la juridiction et non pas un pouvoir plus fondamental tel que le pouvoir d’ordre ou la qualité du prêtre qui par exemple ne serait pas ordonné par l’Eglise catholique. La juridiction que l’Eglise a lié à un lieu, à la limite d’un diocèse, à la limite d’une paroisse est utile pour que le ministère soit reçu avec ordre et cohésion. La suppléance est aussi très compréhensible car l’Eglise ne veut pas que cette législation de son administration quoique très utile en soi fut un obstacle pour le salut des âme. Si par exemple une personne a du mal à se confesser au prêtre de sa paroisse pour des raisons toutes humaines et sans doute trop humaine, et que cette personne recours à un prêtre de passage pour ce faire, l’Eglise dans sa grande condescendance prévoit cette suppléance pour le bien des âmes. Evidemment, ce même bien des âmes ne se réaliserait pas si les personnes étendaient cette suppléance à des prêtres de l’Eglise orthodoxes. En effet, dans ce cas là cela signifierait que l’Eglise a besoin de l’église orthodoxe pour administrer ces sacrements et conduire les âmes. C’est dans ce même esprit que les prêtres de la Fraternité croient que l’Eglise a besoin des services de prêtres qu’elle n’a jamais admise en son sein.
Ce recours est seulement prévu « in articulo morte »…parce que là, le temps presse et il n’y a plus le temps pour trouver une autre solution.

Enfin c’est ce que j’ai pu comprendre mais d’autres sur ce site peuvent sans doute mieux que moi expliquer cela.

celui-là est mon frère a écrit :
Ce recours est seulement prévu « in articulo morte »…parce que là, le temps presse et il n’y a plus le temps pour trouver une autre solution.

C'est vrai !
Et notamment en vertu des canons 2252 et 2261 .3 ...

C'est pourquoi il est hallucinant de lire, sur un forum prétendument catholique, ce type d'aberration :

En voilà la raison. L'administrateur, "....." nous a fait part du décès de son Beau Père où il nous faisait part qu'il avait reçu les derniers sacrements de l'Eglise.
Je lui ai adressé mes condoléances et dans un message privé, je lui ai signalé que les sacrements qui ne donnent pas un caractère tel que le mariage, la pénitence et l'extrême onction, les ordres mineurs et le diaconat... le fait que ces sacrements ne soient pas donnés par l'Eglise catholique font qu'ils sont INVALIDES dès qu'ils sont illégitimes.
Viré pour avoir dit ce que l'Eglise catholique enseigne en m'adressant d'une manière privée pour épargner la sensibilité.