Deo Juvante
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -44%
Casque Gamer sans fil STEELSERIES Arctis 7P+ (PS5/PS4, ...
Voir le deal
86.99 €

Le Pape Adrien VI

2 participants

Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Le Pape Adrien VI

Message  Eric Ven 21 Oct 2011 - 19:12

Suite à ce fil, ouvert par Gabrielle sur Te Deum :

http://messe.forumactif.org/t3788-le-blog-la-question-persecute-l-eglise

Je donne, ici, la parole à Mgr Fèvre qui défendit très bien l'honneur et la cause de notre Pape Adrien VI.

CHAPITRE VII.
LE PAPE ADRIEN VI A-T-IL ENSEIGNÉ LE GALLICANISME ?
Le cardinal-éveque de Tortose en Catalogne, qui fut élu pape en 1522, et qui prit le nom d'Adrien VI, était né à Utrecht, dans les Pays-Bas, en 1459. C'était un homme d'une origine fort modeste ; son père que les uns disent constructeur de vaisseaux, d'autres, tapissier, n'était probablement qu'un manouvrier, qui fut successivement valet de pilote, tisserand et brasseur de bière.
Adrien Florent n'ayant pas les ressources nécessaires à l'étude, montrant d'ailleurs beaucoup de goût pour les sciences, fut conduit à Louvain où il obtint une bourse dans un collège.
Adrien fit de rapides progrès et obtint, en 1491, le bonnet de docteur.
Successivement professeur à l'Université de Louvain, précepteur de Charles-Quint, ambassadeur près la cour d'Espagne, il avait été créé cardinal par Léon X, dont il fut appelé à recueillir la succession.
Pape pendant moins de deux années, il lutta, comme il convenait, contre Luther et suivit l'idée de la guerre contre les Turcs en assistant les chevaliers de Rhodes.
Or, étant professeur de Louvain, il avait pris place parmi les écrivains ecclésiastiques en composant un Commentaire sur le quatrième livre des sentences de Pierre Lombard, Paris, 1512, in-folio, et des Quaestiones quodlibeticae, in-8°, 1521.
Ce commentaire de Pierre Lombard est le livre où les gallicans ont trouvé le docteur de Louvain hostile à l'infaillibilité des Papes. dans ce livre, en effet, Adrien d'Utrecht enseigne que le ministre du sacrement de confirmation ne peut être autre que l'évêque; et à l'objection toute naturelle que les Papes avaient pourtant plus d'une fois confié l'administration de ce sacrement à de simples prêtres, il répond que les Papes ne sont pas infaillibles et que le fait allégué, que les enseignements, les déclarations, les ordres des Papes ne prouvent rien contre sa thèse.



Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275


à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Sam 22 Oct 2011 - 13:50


Les protestants se sont souvent prévalus de cette proposition, qui pourtant ne prouve rien en leur faveur; ils ne l'ont pas moins répétée pour attaquer l'infaillibilité des pontifes romains. C'est triompher trop vite, car cette proposition, entendue des Papes comme personnes privées ou comme docteurs particuliers, est toujours vraie; entendue des Papes comme chefs de l’Église, parlant ex cathedra, en matière de foi et de mœurs, elle serait maintenant hérétique, et sortait alors du grand courant de la tradition contraire.
Les protestants nous en ont fourni la preuve en essayant de s'en faire une arme contre le Saint-Siège.

Artaud de Montor dit qu'Adrien sur le trône, rétracta les opinions blâmables contenues dans son Commentaire du livre des Sentences 1 : nous ignorons sur quelle autorité il s'appuie pour émettre cette assertion, du reste, fort vraisemblable.
En tout cas, il est parfaitement certain que comme Pape, il ne donna aucune prise à la critique; et, comme professeur, s'il excéda en quelque chose, ses écarts de livres n'impliquent aucune solidarité avec ses actes pontificaux.
Mais venons au point en question.

Voici le texte du professeur de Louvain : « De facto sancti Gregorii Magni, dico primo, quod si per Ecclesiam Romanam, intelligatur caput ejus, puta pontifex, certum est quod errare possit, etiam in his quae tangunt fidem, heresim per suam determinationem aut decretalem asserendo; plures enim fuerunt pontifices Romani haeretici. Item et novissime fertur de Joanne XXII, quod animae purgatae ante finale judicium non habent stolam, quae et clara et facialis visio Dei, et Universitatem Parisiensem ad hoc induxisse dicitur, quod nullus in ea poterat gradum in theologia adipisci, nisi primitus hunc errorem pestiferum jurasset se defensurum et perpetuo ei adhaesurum. Item patet hoc de errore quorumdam pontificum de matrimonio... non tamen dico Gregorium hic errasse, sed evacuare intendo impossibilitatem errandi quam alii asserunt. »


1 : Hist. des souverains pontifes, t. IV, p. 88.



Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Dim 23 Oct 2011 - 12:59


Quoi de plus décisif que de telles paroles?
Mais ce qui en augmente la gravité, c'est que, devenu Pape, le docteur de Louvain fit ou laissa faire réimprimer son livre sans correction ni changement; en sorte que l'on est en droit d'assurer qu'Adrien VI, souverain pontife, regardait au moins comme libre, l'opinion qui n'attribuait pas l'infaillibilité à l’évêque de Rome. Et, en effet, elle l'était alors dans une certaine mesure, l'opinion contraire, beaucoup plus certaine, n'ayant pas encore été définie comme de foi catholique.

Bossuet, on le pense bien, a exploité les paroles d'Adrien VI.
Le lecteur n'a qu'à parcourir les paragraphes 37 et suivants de la Gallia Orthodoxa, pour se convaincre quelle joie éprouvèrent les gallicans de la découverte d'un aussi riche trésor.
Le trop célèbre évêque de Tournai, Gilbert de Choiseul, se servait des paroles d'Adrien VI, comme d'un bouclier pour repousser les vives attaques dont la Déclaration de 1682 était l'objet de la part de Martin Steyaert, docteur de Louvain.

Maimbourg écrivait d'un air triomphant : « Adrien VI dans ses commentaires sur le quatrième livre des Sentences, dit positivement, et de la manière du monde la plus positive, qu'il est certain que le Pape peut errer, même dans les choses qui appartiennent à la Foi, enseignant et établissant une hérésie par sa définition ou par sa Décrétale, ce qu'il prouve après par plusieurs exemples; et bien loin de suivre celui de Pie II et de changer comme lui de sentiment quand il fut Pape, il y persista si bien, qu'il trouva bon qu'on fit à Rome durant son pontificat une nouvelle édition de son livre toute conforme à celle qu'il fit faire étant docteur et doyen de Louvain, et où l'on voit cet endroit tout entier sans qu'on n'y ait ni omis, ni changé un seul mot 1 . »


1 : Traité historique de rétablissement et des prérogatives de l’Église de Rome et des évêques. Maimbourg fut chassé de la compagnie de Jésus à cause de son ardeur à soutenir les thèses gallicanes du césarisme.



Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  gabrielle Dim 23 Oct 2011 - 14:50

Excellent, mon cher Éric.
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 2043
Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Lun 24 Oct 2011 - 16:47


A une époque plus rapprochée de nous, au commencement de ce siècle, M. de Barral, archevêque de Tours, faisait aussi ressortir la force d'un aussi puissant argument. « On sait aussi, écrivait-il, que le pape Adrien VI successeur de Léon X, enseigna publiquement à Louvain où il avait été professeur de théologie, mais qu'il est certain que le souverain Pontife, chef de l’Église romaine, peut errer même sur la foi, en avançant une hérésie dans les décisions ou décrétales, c'est-à-dire en prononçant ex cathedra, avec toute l'autorité de chaire suprême. Et cette opinion qu'Adrien VI soutint comme docteur particulier, tandis qu'il professait la théologie, puis, comme évêque de Tortose et comme cardinal, ne l'empêcha pas d'être élevé à la Papauté ; et après son élévation, loin d'imiter la versatilité d'Æneas Sylvius, devenu Pape sous le nom de Pie II, Adrien VI eut le courage de faire réimprimer à Rome, en 1522, sans aucun changement, son Commentaire sur le quatrième livre du Maître des sentences, où est contenue la proposition que nous avons rapportée. De sorte qu'au lieu de dire comme son prédécesseur, en 1463 : Récusez Æneas Sylvius, et recevez Pie II, Adrien VI a dit à son siècle et à la postérité : Les hommes n'ont changé ni mes mœurs, ni ma doctrine, l'opinion que vous avez reçue avec applaudissement d'Adrien Florent est encore celle du pape Adrien VI et je ne m'aperçois pas que la tiare m'ait donné le privilège de l'infaillibilité, que je n'avais pas comme docteur de Louvain 2. »


2 : Défense des libertés de l'Église gallicane, etc.



Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Mer 26 Oct 2011 - 15:49


On ne m'accusera pas, j'espère, d'avoir cherché à dissimuler l'existence d'un fait, qui peut fournir contre ma thèse les plus graves difficultés. Pour récompense, il me sera bien permis de remercier en passant Maimbourg et M. de Barral d'avoir enfin reconnu la réelle et complète rétractation de Pie II. Désormais, leur témoignage pourra sur ce point contrebalancer celui de Bossuet.
Cependant il nous faut savoir la réponse que l'on peut opposer à l'objection, que l'évêque de Tournai proposait au docteur Steyaert d'une manière qui ne manque pas de piquant :
« Quid docet Papa, ut Papa, infallibiliter verum est ; atqui aliquis Papa (Adrianus VI), ut Papa, docet Papam esse fallibilem ; Ergo infallibiliter verum est Papam esse fallibilem. »

Voilà comment par un argument ad hominem, Gilbert de Choiseul croyait arrêter les défenseurs des doctrines ultramontaines.

Eh bien, les théologiens ne furent nullement embarrassés. Pour la plupart, ils nièrent que le pape Adrien VI eût parlé comme pape, même dans un livre réimprimé par ses ordres ; d'autres en plus petit nombre, cherchèrent à expliquer les paroles du docteur de Louvain, de manière à établir qu'elles ne contenaient rien d'injurieux à l'infaillibilité pontificale. Bref, leurs réponses furent trouvées suffisantes aux yeux des Gallicans modérés, et l'objection tirée du livre d'Adrien VI perdit beaucoup de sa force.
Ecoutons Tournely : « Responsio facilis est : Ilaec docuit Adrianus doctor privatus Lovaniensis, quae quidem factus pontifex non revocavit : at ea ex cathedra proposuisse toti Ecclesiae credenda tanquam dogmata fidei quis affirmare ausit 1 . »

Je ne veux pas ici rapporter en détail les explications des théologiens, ni, a plus forte raison, les discuter. Je me range ouvertement vers ceux qui soutiennent que la réimpression de l'ouvrage d'Adrien n'est, en définitive, que le fait d'un particulier, n'entraînant aucune conséquence fâcheuse contre le Saint-Siège. Toutefois, j'avouerai volontiers qu'une fois admis dans les paroles d'Adrien un sens défavorable à l'infaillibilité, on ne voit guère comment la réimpression du livre, ordonnée ou seulement permise par le Pape, ne devient pas un acte de tolérance en faveur de l'opinion gallicane. Dans ce système, il reste un nuage que les réponses des théologiens ne me semblent pas avoir totalement dissipé.

Mais heureusement l'histoire vient à notre secours. Elle nous apprend que l'impression du fameux ouvrage d'Adrien ne fut jamais le fait du Pontife.


1 : De Ecclesia, t. II, p. 196, éd. de Paris 1727.



Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Sam 29 Oct 2011 - 13:26


Son livre fut imprimé à son insu ; et loin d'approuver l'empressement de ses amis, le Pape les en reprit sévèrement. C'est ce que M. Reussens, de l'Université de Louvain, a mis, il y a quelques années, dans le plus grand jour. Je me borne à suivre le savant auteur 1.

Le Commentaire d'Adrien sur le Quatrième livre du Maître des Sentences a eu l'honneur de deux éditions ; la première à Paris, en 1516, la seconde à Rome, en 1522. L'une et l'autre furent faites à l'insu du docteur de Louvain. Voici nos preuves.

L'auteur de la vie d'Adrien VI, Moringus l'affirme en termes exprès de l'édition de Paris : « Lisez, dit-il, lisez les écrits qu'il a laissés, en particulier ce remarquable ouvrage sur le Quatrième livre des sentences de Pierre Lombard. Si je ne me trompe il est nécessaire de parcourir plusieurs siècles pour rencontrer en ce genre plus d'érudition et de doctrine ; et cependant ce livre n'a point reçu son dernier poli. Il a été imprimé et publié à l'insu de son auteur par des amis trop empressés, qui craignaient peut-être que l'ouvrage ne vît jamais le jour : Quod tamen extremam lineam nondum passum erat, sed ab amicis nominis ejus studiosioribus, et fortasse metuentibus, ne alioquin in apertum non prodiret, ei clam subduction et prelo datum fuit. C'est ce qu'atteste hautement Radius dans la préface du livre. »

Radius était l'imprimeur et l'éditeur de l'ouvrage d'Adrien. Voici les paroles de la préface ou plutôt la lettre de remerciement qu'il adresse à Dassonville, carme, et dont le zèle s'est déployé avec activité dans le cours de cette publication.
« Je ne doute nullement qu'une grande reconnaissance ne nous soit acquise, à vous, et à moi, de la part de la multitude de ceux qui tiennent l'auteur en singulière estime et vénération : à vous pour avoir formé le dessein d'une publication si importante ; à moi pour avoir secondé cet heureux projet. Toutefois il est un homme dont je redoute l'opposition, c'est l'auteur même, en l'absence et à l'insu duquel nous avons imprimé l'ouvrage : Unius tamen offensionem et tuae autoritati et meae credulitati subvereor, auctoris videlicet ipsius cujus opus non emissun, nec penitus absolutum, eo inconsulto, quia absente et apud Hispaniarum regem legationem agente, emisimus. »


1 : Le travail du docteur Reussens est intitulé : Syntagma Doctrinae theologicae Adriani 17, Lovauii 1862.


Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....

Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Sam 5 Nov 2011 - 20:57


Enfin l'orateur qui, en présence du Sacré-Collège, fit l'oraison funèbre d'Adrien VI, s'exprima de la sorte touchant l'ouvrage en question :
« Entre autres livres, Adrien a écrit deux volumes, l'un qui est un Commentaire sur le Quatrième livre du Maître des sentences... lesquels, à raison de leur excellente doctrine, sont aujourd'hui dans toutes les mains. Quoique ses amis en aient procuré l'impression, Adrien ignora pourtant leur dessein ; et quand il apprit qu'ils les poursuivaient, il se laissa aller à une indignation véhémente : Quae licet prelo postmodum ab amicis tradita fuerint, ille tamen et ignoravit, et cum rescivisset plurimum fuit indignatus. »

Après de pareils témoignages, n'est-il pas évident qu'Adrien VI n'a pris aucune part à la première publication de son livre en 1516, lorsqu'il était simple docteur de l'Université de Louvain ?

Mais, objectera-t-on, pourquoi, devenu Pape, Adrien a-t-il permis plus tard qu'on réimprimât un livre dont la publication lui avait été si désagréable ?

La réponse est bien simple.
Adrien VI n'a rien permis du tout ; puisque la seconde édition de ses œuvres, celle de 1522, fut encore faite à son insu.

Écoutons le témoignage du ministre Calvus, de Nimègue, auteur de l'édition romaine, disant dans son épître dédicatoire à Jean Ruffo, archevêque de Cosenza : « Un homme si illustre que vous m'aviez appris si bien à admirer, ayant été, par un bienfait du ciel, préposé au gouvernement de l'église, j'ai cru faire une œuvre très méritoire en m'employant de tout mon pouvoir à donner une édition fort soignée des écrits qu'il a composés pendant son séjour à Louvain ; d'autant que l'édition française fourmille de fautes. J'avais déjà de mon propre mouvement, commencé cette entreprise, atque huic rei mea sponte jam satis incumbebam, lorsque deux protonotaires apostoliques, aussi recommandables par leurs vertus que par leur talent, et grands admirateurs d'Adrien, encouragèrent puissamment, etc., etc. »


Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Dim 13 Nov 2011 - 16:50


Que si, continue, M. Reussens, l'on veut étudier attentivement l'édition romaine des œuvres d'Adrien VI, on ne tardera pas à se convaincre qu'elle s'est faite en dehors de toute participation du Pape.

Est-il croyable, en effet, que son honneur d'écrivain lui eût permis de laisser passer une foule de fautes grossières qui s'y rencontrent.

Enfin, si quelqu'un me demandait pourquoi le pape Adrien n'a point protesté contre l'édition de Rome, ainsi qu'il l'a fait contre l'édition de Paris, je lui répondrais qu'Adrien étant mort peu de temps après son élection, il est très possible que le Pape n'ait pas même eu connaissance de la nouvelle édition de son livre.
Et puis supposant qu'il l'ait connue, est-il invraisemblable que, surpris par la mort, Adrien VI n'ait pas eu la facilité de publier la protestation qu'il méditait ?

En voilà bien assez, je pense, pour aider le lecteur à conclure que le pape Adrien VI ne favorisa jamais, ni de près ni de loin, les opinions gallicanes.
Que les partisans du gallicanisme veulent donc retirer Adrien de la liste des Papes entachés de leurs erreurs.
La foi d'Adrien, comme celle de Pie II et de Sylvestre II, fut toujours immaculée.
Et maintenant, aux auteurs gallicans de nous expliquer pourquoi avec tant d'insistance ils ont cherché à exploiter les noms de Gerbert, d'Æneas Sylvius et d'Adrien VI.
Est-ce ignorance?
Est-ce mauvaise foi?

Nos lecteurs jugeront.


Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275

à suivre ....
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Eric Dim 13 Nov 2011 - 19:13

suite et fin ....

Dix ans avant l'époque de la célèbre Déclaration, un prédicateur prêchant sur l'infaillibilité du Pape, dénonçait à l'indignation des gens de bien, «certains théologiens de courte robe qui semblent jeter des scrupules dans les esprits faibles, lesquels il est important de lever ; et il y en a qui vont déterrer de vieux grimoires pour prouver qu'il y a eu des Papes qui ont failli.1»
Du moins ces théologiens de robe courte n'allaient pas jusqu'à vouloir faire les Papes eux-mêmes complices du gallicanisme.
II est assurément fort triste que la véritable doctrine ait sur ce point subi les plus insolentes attaques, de la part d'ecclésiastiques et de docteurs engagés par état à la défendre 2.


1 : Sermon du P. Duhamel, jésuite, prêché à Paris en 1673 et dénoncé dans un réquisitoire de Domat.
2 : Revue du monde catholique, nouvelle série, t. VII, p. 327. Art. du P. Montrouzier, mort peu de temps après avoir si vaillamment défendu, dans cette revue, la sainte cause de l'infaillibilité.



Mgr Fèvre ( Vicaire général honoraire de Gap, Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté, T. VII, Louis Vives Lib.Ed., 1882, p. 267 à 275


Le Pape Adrien VI Adrien10

Sa Sainteté le Pape Adrien VI

Dictionnaire des Papes a écrit :
Le cardinal Médicis : « Messieurs, je vois qu'aucun de nous tous qui sommes assemblés ici, ne peut devenir Pape. Je vous en ai proposé trois ou quatre, cependant vous les avez refusés ; en revanche, je ne puis accepter ceux que vous proposez. Il nous faut chercher un Pape parmi les cardinaux qui ne sont pas présents. »
On lui demanda , en adoptant son opinion, quel était celui auquel il pensait, « Prenez, » s'écria-t-il, « le cardinal de Tortosa, un homme honorable, avancé en àge, que l'on regarde généralement comme un saint. »
(....)
Le cardinal Cajetan, qui d'ailleurs n'appartenait pas au parti des Médicis, se leva pour louer le Pape proposé.
(....)
Adrien avait une réputation tout à fait irréprochable, et Ortiz, qui le connaissait intimement, dit que c'était un modèle de toutes les vertus. Il était pieux, actif et très sérieux ; on ne vit jamais qu'un imperceptible sourire effleurer ses lèvres ; il était rempli de vues bienveillantes : c'était un vrai prêtre.

La Papauté devant l'histoire a écrit :
C'était aussi un Pape simple de mœurs, d'une grande austérité, (....) Adrien VI était vêtu si simplement, dit Audin, qu'on ne le reconnaissait, quand il parcourait les rue de Rome, qu'au cortège de boiteux, d'aveugles et de mendiants dont il était escorté.
Histoires des Papes a écrit :
C'était un personnage en tous points digne de ceindre la tiare, cultivé, prudent, ayant l'expérience des affaires et des mœurs irréprochables.
(....)
Le pontificat d'Adrien VI ne dura que deux ans, les grands soucis qui l'assaillaient achevèrent de ruiner une santé déjà chancelante. Il mourut saintement le 14 septembre 1523.
Eric
Eric

Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Pape Adrien VI Empty Re: Le Pape Adrien VI

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum