Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

La question est:

De qui avez-vous reçu mission et juridiction lors de votre renvoi d'Écône?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Charité, C-H-A-R-I-T-É S.V.P. mesdames ...

Ne l'oublions pas !

Diane a écrit:http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42564&mforum=micael#42564

Abbé Zins a écrit:Ce sont ces sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui m'ont personnellement convaincu que le Siège était vacant d'occupant légitime et que l'on avait affaire à des intrus !

Voilà enfin du concret,

Depuis 1976 vous saviez que le Siège était vacant, et vous restiez tout de même dans une Frat sous l'obédience d'un évêque una cvm qui enseignait le contraire.

Pour vous donc, la confusion était disparue, vous aviez la lumière et vous êtes restez dans les ténèbres d'Écône... jusqu'à ce que votre évêque vous place à la porte.

Sans cela, malgré la lumière faite par Dieu en votre esprit, vous seriez un bon prêtre de la frat illicite.

« Si je sacrais un évêque, je serais schismatique ». dixit Mgr L.

Quant à votre prétention de mieux connaître que moi le contenu de mon Grand Catalogue qui m'a pris 14 ans de labeur soutenu, elle me fait pareillement sourire.

Décidément, un débat ne reste pas longtemps sur la doctrine avec vous, votre terrain favori est la personne avec qui vous prétendez discuter.

Je ne prétends rien, et quiconque regarde le GC que vous avez écrit, constatera la même chose, votre cible est Mgr L. et à travers lui les intrus.

Maintenant j'ai ma réponse.

Au revoir..

gabrielle a écrit:

gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

La question est:

De qui avez-vous reçu mission et juridiction lors de votre renvoi d'Écône?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42565&mforum=micael#42565

une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

Abbé Zins a écrit:

gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

La question est:

De qui avez-vous reçu mission et juridiction lors de votre renvoi d'Écône ?

Abandonneriez-vous tout à coup la tentative de "démontration" d'un "passé schismatique" pour trouver un autre cheval de bataille ? Un autre moyen de dénigrement ?

Si vous voulez vous en tenir même en l'actuelle crise apocalyptique à la lettre du Droit Canon, pouvez-vous me dire quel imprimatur avez-vous pour publier des sentences, avis, commentaires en matières canoniques et religieuses ?


Ce littéralisme doit-il fermer la bouche aux rares défenseurs publics de la Vérité et de la Confession de la Foi ?

Qui a intérêt à cela, sinon celui qui vous y pousse sous certaines apparences de bien ?

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Abbé Zins a écrit:
Ce sont ces sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui m'ont personnellement convaincu que le Siège était vacant d'occupant légitime et que l'on avait affaire à des intrus !

Voilà enfin du concret,

Depuis 1976 vous saviez que le Siège était vacant, et vous restiez tout de même dans une Frat sous l'obédience d'un évêque una cum qui enseignait le contraire.

Décidément, vous devez être longue à la comprenette et vous réveiller fort tard pour vous appliquer seulement maintenant à tirer pareil conséquence contradictoire de ce qui avait déjà été publié il y a..... plus d'un an et demi ! (Au bas du message où renvoie ce lien.)


Précisément, Mgr L n'enseignait pas alors le contraire puisque ce sont ses propres déclarations qui me l'ont fait comprendre, puisque tant le 2-4/8 1976 qu'en 1977, il l'exposait comme possibilité ayant en sa faveur des arguments de poids, et admettait qu'on le tienne publiquement, même si c'était avec des hésitations et contradictions, avec des hauts et des bas, d'où aussi le fait que nous ayons été 9 à avoir failli être renvoyés pour cela à l'automne 1977, comme déjà aussi indiqué il y a plus d'un an et demi !

Mais c'est le contraire qui est arrivé, ce sont une vingtaine de "libéraux" et 4 ou 5 professeurs qui nous étaient opposés qui ont été alors renvoyés, et nous pensions tous en cette période que Mgr L allait lui-même finir par confirmer définitivement sa remise en cause de la légitimité de P 6 puis arriver à l'explicite déclaration publique du Siège Vacant.

Nous savons, maintenant, qu'il a évolué en sens opposé, mais en ces années-là, il demeurait fort vraisemblable que ce soit le contraire qui ait lieu ; et il s'en est fallu de peu pour qu'il en soit efectivement ainsi.

Donc, juger de la situation maintenant avec le recul de son évolution contraire, comme si c'était déjà le cas alors, est à nouveau tomber en un faux et gravement injuste jugement anachronique.

Mais peu vous importe, puisque votre seule visée actuelle semble de chercher à prouver absolument "l'illicéité", d'une manière ou d'une autre !

Anne-Marie a écrit:
Pour vous donc, la confusion était disparue, vous aviez la lumière et vous êtes restez dans les ténèbres d'Écône... jusqu'à ce que votre évêque vous place à la porte.

Sans cela, malgré la lumière faite par Dieu en votre esprit, vous seriez un bon prêtre de la frat illicite.

Pouvait-on savoir alors en quel sens aller évoluer Mgr L. et la FSSPX ?

Il s'en est fallu de peu pour que ce soit dans le bon sens en arrivant jusqu'aux logiques conclusions et conséquences à l'encontre des intrus.


Par ailleurs, pourquoi et comment ai-je été renvoyé ? Le savez-vous de façon très précise ?

Je n'avais qu'à accepter de me taire, de ne plus exprimer extérieurement mes assurances en la matière, pour pouvoir être ordonné à peine 4 mois plus tard, comme d'autres confrères d'alors l'ont fait.

Vous atteignez donc là un paroxysme d'injustice.

Anne-Marie a écrit:
Je ne prétends rien, et quiconque regarde le GC que vous avez écrit, constatera la même chose, votre cible est Mgr L. et à travers lui les intrus.

Là encore, vous savez mieux que moi ce que j'ai fait !?

La présentation extérieure donne en effet cette impression, comme déjà dit, mais comme un cheval de Troie en lequel ce sont les intrus qui sont principalement visés ! C'est comme un nouveau face à face (1981), mais à taille géante par rapport à celui-ci. Les deux plus gros points, 7. et 9., notamment, en sont la preuve patente : en eux, les arguments "tradis" sont grandement, non pas contredits, mais confortés et renforcés par les textes d'autorité mis en face.

Mais, en cela aussi, vous prétendez mieux connaître que moi mes propres faits, gestes et ouvrages !

Et c'est vous qui parlez pour autrui d'attaques essentiellement personnelles ?

Quel est votre but constant depuis six mois, sinon de trouver toutes sortes de manières de me dénigrer ?

Dieu voit tout ! Prenez garde !

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ce sont ces sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui m'ont personnellement convaincu que le Siège était vacant d'occupant légitime et que l'on avait affaire à des intrus !

Voilà enfin du concret,

Depuis 1976 vous saviez que le Siège était vacant, et vous restiez tout de même dans une Frat sous l'obédience d'un évêque una cum qui enseignait le contraire.

Pour vous donc, la confusion était disparue, vous aviez la lumière et vous êtes restez dans les ténèbres d'Écône... jusqu'à ce que votre évêque vous place à la porte.

Sans cela, malgré la lumière faite par Dieu en votre esprit, vous seriez un bon prêtre de la frat illicite.

Votre propension à prendre vos désirs pour des réalités est confondante !

Je constate, en effet, que vous n'avez toujours rien démontré et que vous en restez à la seule méthode Coué :

Anne-Marie a écrit:
Secte schismatique !

augmentée, pour se donner bonne conscience (?), d'une certaine dose de mauvaise foi :

Anne-Marie a écrit:
« Si je sacrais un évêque, je serais schismatique ». dixit Mgr L.

Que viennent faire ici ces paroles prononcées en 1987 soit une dizaine d'années plus tard ?

Si vis pacem a écrit:

Gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit:Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

La question est:

De qui avez-vous reçu mission et juridiction lors de votre renvoi d'Écône?

Vous faites erreur.

Nous en sommes pour le moment à apporter la preuve de l'affirmation, purement gratuite à ce stade, d'Anne-Marie comme quoi le diaconat de l'abbé Zins est issu d'une secte schismatique.

Comme déjà dit :

[url=http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42537&mforum=micael#42537]Si vis pacem[/url] a écrit:
Tenons-nous en à cette seule question dans l'immédiat, les autres points viendront en leur temps.

Abbé Zins a écrit:Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l’accusation

Si vis pacem a écrit:

Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !

Affirmation péremptoire.


Prouvez !

Dieu voit tout ! Prenez garde !

Abbé Zins a écrit:Bien,

Vous passez ici du cas de "secte schismatique" à celui "d'hérésie", en les liant, admettons.

Comme ce n'est pas la réalité des faits et la Vérité qui vous importent ici, mais de tenter à tout prix de "démontrer" une "illicéité" par "tombée dans le schisme", vous voilà en une troisième variation de date.

Voici donc la "tombée publique dans le schisme" de Mgr L, doublée d'une "tombée publique dans l'hérésie", avancée de 1976 à fin 1975, et à présent à fin 1965.

Dommage que CMI ne vienne pas poster lui-même son argumentation d'adhésion au "gérardisme".

Avant d'y répondre, puisque c'est "Anne-Marie" qui interroge, qu'elle me permette de lui poser à mon tour une question qui vous aidera tous à comprendre beaucoup plus aisément ma facile réponse concernant Mgr L qui suivra votre propre réponse.

Etant donné que cette "tombée publique dans l'hérésie et le schisme" de Mgr L daterait dès lors de fin 1965, ou au moins sa présomption, ne faut-il pas considérer que ceux qui ont publiquement assisté à sa Messe, notamment à Montréal en 1975, ont de fait communiqué in sacris avec un "public hérétique et schismatique", et ont dès lors adhéré à son "schisme" et soutenu son "hérésie", ou du moins doivent être présumés tels jusqu'à preuve du contraire ?

Posté le: Samedi 19 Septembre, 2009 9:23
VM Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:
Je réitère cette question :

De qui l'abbé Zins a-t-il reçu mission et juridiction lors de son renvoi de la FSSPX?

Est-ce une nouvelle manière de chercher à prouver à tout prix une "illicéité" ?

CMI, qui vous envoie au lieu de venir lui-même poser ses questions et objections qu'il imagine insolubles et constate fondre les unes après les autres, pense de même cette objection impossible à résoudre. Il lui faudra pareillement déchanter, et vous avec.

Avant d'y arriver, il convient de clore ce que vous-même avait commencé et non achevé, et de ne pas tout mélanger, ni passer sans cesse d'un point à un autre.

Vous avez prétendu jusque là pouvoir démontrer une "iilicéité" en sa source, que vous avez affirmé péremptoirement 1° ne pas venir de l’Église, 2° venir d'’une secte schismatique.

Il vous a été demandé de prouver cette grave assertion et accusation, et toutes vos tentatives jusqu'ici se sont avérées des "pétards mouillés", pour reprendre une expression chère à celui qui envoie des femmes au feu au lieu d'y venir lui-même alors qu'il est non seulement inscrit mais qu'il ne cesse d'y venir et tourner depuis 3 jours.

Alors, avant de passer à une autre tentative de "preuve" d'une "illicéité", il vous faut soit prouver votre grave accusation précédente, soit la retirer, en reconnaissant pour le moins que vous ne pouvez pas la prouver, et pour cause.

Une fois cela fait, il sera temps de passer à l'objection suivante.

Abbé Zins a écrit:
(…)
CMI, qui vous envoie au lieu de venir lui-même poser ses questions et objections qu'il imagine insolubles et constate fondre les unes après les autres, pense de même cette objection impossible à résoudre. Il lui faudra pareillement déchanter, et vous avec.

Il vous a été demandé de prouver cette grave assertion et accusation, et toutes vos tentatives jusqu'ici se sont avérées des "pétards mouillés", pour reprendre une expression chère à celui qui envoie des femmes au feu au lieu d'y venir lui-même, alors qu'il est non seulement inscrit mais qu'il ne cesse d'y venir et tourner en rond depuis 3 jours.(…)
.

Abbé Zins a écrit:Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l'accusation

gabrielle a écrit:Nous nageons en plein délire, mais combien loin de la doctrine et de la question principale.

"Passeur de texte", je le fut, oui, mais pas pour CMI , mais bien pour l'abbé Zins, et Si vis pacem.. sur le LFC et GDF.

Ne possédant pas tous les documents, Si vis pacem me préparait même des posts, que je n'avais qu'à porter sur LFC ou GDF.

Dans ce temps là, cela ne leur posait aucun problème...

Pour GDF, les deux ne pouvaient y avoir accès.

Pour le LFC, l'abbé y avait accès... Si vis non. ( tout cela est de mémoire, car le LFC étant bloqué je ne peux vérifier les dates.)

CMI a choisi Te Deum pour répondre, l'abbé refuse de venir sur Te Deum, il n'a qu'à me prévenir, et il sera activé en mode invité sans qui lui enlèvera la "honte' d'être inscrit sur Te Deum ....

Son argutie de la piété manquante sur Te Deum ne tiens pas, puisqu'il était sur le LFC... sans doute que ce défunt LFC était d'une piété admirable.

Affirmation péremptoire de la part de l'abbé, affirmation calominatrice qui tend à faire passer CMI pour un lâche, parce qu'il choisi Te Deum pour répondre, si cela était vrai, alors , force est de conclure que l'abbé Zins, Si vis pacem sont des lâches eux-même.

Curieux que Si vis pacem , reste bien caché en ne vient pas dire à l'abbé .

Prouvez le!

En passant: de qui avez-vous reçu mission et juridiction?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42600&mforum=micael#42600

Si vis pacem a écrit:
Ô Passion, quand tu nous tiens !!!

Abbé Zins a écrit:Bon,

les deux soeurs ne sachant pas quoi répondre sur le fond et sur l'essentiel, font semblant de répondre en faisant de l'esbrouffe sur un point secondaire.

Commençons par celui-ci.

CMI n'a certes point besoin d'envoyer directement le duo qui se présente risiblement comme "la terreur du net".

Il ne le fait qu'indirectement par mode de suggestions, du genre de celle-ci :

CMI a écrit:
Tenons-nous en à la question initiale, qui envoie l'abbé Zins ?

Pourquoi Francis, ici inscrit et présent, a-t-il besoin d'intermédiaires pour me faire connaître ses questions, objections et arguments ?

Passons.


Après un premier silence sur cette question embarrassante pour elles :

Abbé Zins a écrit:
Etant donné que cette "tombée publique dans l'hérésie et le schisme" de Mgr L daterait dès lors de fin 1965, ou au moins sa présomption,

ne faut-il pas considérer que ceux qui ont publiquement assisté à sa Messe, notamment à Montréal en 1975, ont de fait communiqué in sacris avec un "public hérétique et schismatique",

et ont dès lors adhéré à son "schisme" et soutenu son "hérésie", ou du moins doivent être présumés tels jusqu'à preuve du contraire ?

puis ce coup d'esbrouffe, qui confirme et prolonge ce silence et celui à la 2e question essentielle sur laquelle les deux soeurs ont tenté de sauter à pieds joints comme si de rien n'était, revenons-y :

Abbé Zins a écrit:
Avant d'y arriver, il convient de clore ce que vous-même avez commencé et non achevé, et de ne pas tout mélanger, ni passer sans cesse d'un point à un autre.

Vous avez prétendu jusque là pouvoir démontrer une "iilicéité" en sa source, que vous avez affirmé péremptoirement 1° ne pas venir de l’Église, 2° venir d'’une secte schismatique.

Il vous a été demandé de prouver cette grave assertion et accusation, et toutes vos tentatives jusqu'ici se sont avérées des "pétards mouillés", pour reprendre une expression chère à celui qui envoie des femmes au feu au lieu d'y venir lui-même, alors qu'il est non seulement inscrit mais qu'il ne cesse d'y venir et tourner en rond depuis 3 jours.

Alors, avant de passer à une autre tentative de "preuve" d'une "illicéité", il vous faut soit prouver votre grave accusation précédente, soit la retirer, en reconnaissant pour le moins que vous ne pouvez pas la prouver, et pour cause.

Une fois cela fait, il sera temps de passer à l'objection suivante.

LETTRE DE S. E. LE CARDINAL VILLOT AUX PRESIDENTS DES CONFERENCES EPISCOPALES

ROME, LE 27 OCTOBRE 1975.
SECRÉTAIRERIE D'ETAT
N. 290.499/94

A NN. SS. LES PRÉSIDENTS DES CONFÉRENCES ÉPISCOPALES.

EMINENCE,
EXCELLENCE,

Le 6 mai dernier, Mgr Pierre Mamie, évêque de Lausanne, Genève et Fribourg, agissant avec le plein accord du Saint-Siège, retirait l'approbation canonique à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X dirigée par Mgr Marcel Lefebvre, ancien archevêque-évêque de Tulle. Les fondations de cette Fraternité, et notamment le séminaire d'Ecône, perdaient du même coup le droit à l'existence. Ainsi se trouvait tranchée, du point de vue juridique, une affaire particulièrement complexe et douloureuse.

Où en est-on à six mois de distance? Mgr Lefebvre n'a pas encore accepté, dans les faits, la décision de l'autorité compétente. Ses activités se poursuivent, ses projets tendent à se concrétiser en divers pays, ses écrits et ses propos continuent d'abuser un certain nombre de fidèles désorientés. On prétend, ici et là, que le Saint-Père s'est laissé entraîner, ou que le déroulement de la procédure a été entaché de vices de forme. On invoque la fidélité à l'Eglise d'hier pour se démarquer de l'Eglise d'aujourd'hui, comme si l'Eglise du Seigneur pouvait changer de nature ou de forme.

Considérant le dommage causé au peuple chrétien par la prolongation d'une telle situation, et seulement après avoir usé de toutes les ressources de la charité, le Souverain Pontife a donc disposé que les informations suivantes, qui devraient contribuer à lever les derniers doutes, soient communiquées à toutes les Conférences épiscopales.

La Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X fut érigée, le 1er novembre 1970, par Mgr François Charrière, alors évêque de Lausanne, Genève et Fribourg. Pieuse Union diocésaine, elle était destinée, dans l'esprit de Mgr Lefebvre, à se muer par la suite en une Société de vie commune sans voeux. Jusqu'à sa reconnaissance comme telle — reconnaissance qui n'est, d'ailleurs, pas intervenue —, elle demeurait par conséquent soumise à la juridiction de l'évêque de Fribourg et à la vigilance des diocèses dans lesquels elle exerçait ses activités. Ceci conformément au droit.

Il se révéla cependant assez rapidement que les responsables refusaient tout contrôle des instances légitimes, restant sourds à leurs monitions, persévérant envers et contre tout dans la ligne choisie: l'opposition systématique au Concile Vatican II et à la réforme postconciliaire. Il n'était pas acceptable que des candidats au sacerdoce soient formés en réaction contre l'Eglise vivante, contre le Pape, contre les évêques, contre les prêtres avec lesquels ils seraient appelés à collaborer. Il devenait urgent d'aider les vocations qui avaient été ainsi orientées. Enfin il apparaissait nécessaire de remédier au trouble croissant dans plusieurs diocèses de Suisse et d'autres nations.

Vu la gravité de la matière et dans le souci que l'enquête fût menée indépendamment de toute passion, le Saint-Père institua donc une Commission cardinalice composée de trois membres: le cardinal Gabriel-Marie Garrone, préfet de la Congrégation pour l'Education catholique, président; le cardinal John Wright, préfet de la Congrégation pour le Clergé, et le cardinal Arturo Tabera, préfet de la Congrégation pour les Religieux et les Instituts séculiers. Cette Commission reçut pour tâche d'abord de réunir les informations les plus étendues et de procéder à un examen de tous les aspects du problème; ensuite de proposer ses conclusions au Souverain Pontife.

La première phase des travaux dura environ un an. C'est dire que l'on procéda sans aucune hâte, au contraire de certaines allégations, et que l'on prit le temps exigé par une réflexion approfondie. De très nombreux témoignages furent recueillis. Une visite apostolique de la Fraternité fut effectuée à Ecône (11-13 novembre 1974) par Mgr Albert Descamps, recteur émérite de l'Université de Louvain et secrétaire de la Commission pontificale biblique, assisté de Mgr Guillaume Ondin, à titre de conseiller canonique. Mgr Mamie et Mgr Adam, évêque de Sion (diocèse d'Ecône), furent entendus à plusieurs reprises, et Mgr Lefebvre fut convoqué deux fois à Rome, en février et en mars 1975. Le Pape lui-même était fréquemment et scrupuleusement tenu au courant du déroulement de l'enquête et de ses résulats, comme il devait le confirmer au cours de l'été à Mgr Lefebvre (cf. les deux Lettres pontificales dont il sera question plus loin).

La seconde phase aboutit à la décision que l'on sait, décision rendue publique sur ordre de Sa Sainteté communiqué à la Commission cardinalice, et décision sans appel puisque chacun de ses points fut approuvé in forma specifica par l'Autorité suprême.

Je ne m'étendrai pas davantage sur l'historique des événements. Si vous l'estimiez utile, vous pourriez, en effet, demander des précisions au représentant pontifical dans votre pays. Il a reçu pour instruction de vous les fournir en cas de besoin.

Il est donc clair maintenant que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X a cessé d'exister, que ceux qui s'en réclament encore ne peuvent prétendre — à plus forte raison — échapper à la juridiction des Ordinaires diocésains, enfin que ces mêmes Ordinaires sont gravement invités à ne pas accorder d'incardination dans leur diocèse aux jeunes qui déclareraient s'engager au service de la « Fraternité ».

Il me reste à vous présenter les documents ci-joints, deux lettres adressées par le Saint-Père à Mgr Lefebvre, et une réponse de ce dernier.

Leur divulgation eût été déplacée jusqu'ici: l'Evangile enseigne que la correction fraternelle doit d'abord se tenter dans la discretion. C'est aussi la raison pour laquelle le Saint-Siège s'est abstenu de toute polémique depuis l'origine de cette affaire et n'a jamais cherché à réagir aux insinuations, manipulations mensongères des faits, accusations personnelles abondamment répandues dans la presse. Mais vient parfois un moment où le silence ne peut plus être conservé et où il faut que l'Eglise sache (cf. Mt 18, 1517).

La première lettre, datée du 29 juin 1975, a été portée à Ecône le 8 juillet. Elle n'a jamais reçu de réponse. Vous y lirez, comme dans la seconde (8 septembre), la douleur du Père commun et l'espérance qui l'habite toujours, même si aucun signe de réelle bonne volonté ne lui a encore été donné. Vous verrez que son désir le plus cher est d'accueillir son Frère dans l'Episcopat, lorsqu'il se sera soumis.

La lettre de Mgr Lefebvre constitue, certes, un témoignage de dévotion personnelle à l'égard du Pontife, mais rien malheureusement n'autorise à penser que l'auteur soit résolu à obéir. Elle ne peut donc pas être considérée à elle seule comme une réponse satisfaisante.

Eminence, Excellence, si les circonstances font que le problème vous touche d'une manière ou d'une autre, vous-même, ou d'autres évêques de votre pays, vous aurez à coeur, en cette Année sainte, de travailler pour la paix et la réconciliation. L'heure n'est pas à la polémique, elle est plutôt à la charité et à l'examen de conscience. Les excès appellent souvent d'autres excès. La vigilance en matière doctrinale et liturgique, la clairvoyance dans le discernement des réformes à mettre en oeuvre, la patience et le tact dans la conduite du Peuple de Dieu, le souci des vocations sacerdotales et d'une préparation exigeante aux tâches du ministère, tout cela est sans nul doute le témoignage le plus efficace qu'un Pasteur puisse donner.

Je suis certain que vous comprendrez cet appel et, avec vous, je souhaite que l'unité des membres de l'Eglise resplendisse davantage demain.

Croyez à mes sentiments fidèlement et cordialement dévoués.

† Jean Card. VILLOT.

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

LETTRE DE S. S. LE PAPE PAUL VI A MGR LEFEBVRE
A NOTRE FRÈRE DANS L'EPISCOPAT, MARCEL LEFEBVRE, ANCIEN ARCHEVÊQUE DE TULLE.

Cher Frère, c'est avec peine que nous vous écrivons aujourd'hui. Avec peine, car nous devinons le déchirement intérieur d'un homme qui voit l'anéantissement de ses espoirs, la ruine de l'œuvre qu'il croit avoir entreprise pour la bonne cause.

Avec peine, car nous pensons au désarroi des jeunes qui vous ont suivi, pleins d'ardeur, et qui découvrent maintenant l'impasse. Mais notre peine est plus vive de constater que la décision de l'autorité compétente — pourtant formulée très clairement et tout à fait justifiée, il faut le dire, par votre refus de modifier votre opposition publique et persistante au Concile oecuménique Vatican II, aux réformes postconciliaires et aux orientations qui engagent le Pape lui-même — que cette décision prête encore à discussion jusqu'à vous conduire à rechercher une quelconque possibilité juridique de l'infirmer.

Bien qu'une mise au point ne soit, à strictement parler, pas nécessaire, nous jugeons cependant opportun de vous confirmer que nous avons tenu à être personnellement informé de tout le déroulement de l'enquête concernant la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, et cela depuis le commencement. La Commission cardinalice que nous avons instituée nous a régulièrement et scrupuleusement rendu compte de son travail. Enfin, les conclusions qu'elle nous a proposées, nous les avons faites nôtres toutes et chacune, et nous avons personnellement ordonné leur entrée en vigueur immédiate.

Aussi, cher Frère, c'est au nom de la vénération pour le Successeur de Pierre que vous professez dans votre lettre du 31 mai, plus que cela, c'est au nom de l'obéissance au Vicaire du Christ, que nous vous demandons un acte public de soumission, afin de réparer ce que vos écrits, vos propos, votre attitude ont d'offensant à l'égard de l'Eglise et de son Magistère.

Un tel acte implique nécessairement, entre autres, l'acceptation des mesures prises à l'égard de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, avec toutes leurs conséquences pratiques. Nous supplions Dieu afin qu'il vous éclaire et vous conduise à agir ainsi, malgré vos réticences du moment. Et nous faisons appel à votre sens des responsabilités épiscopales pour reconnaître le bien qui en résulterait pour I'Eglise.

Certes, des problèmes d'un tout autre ordre nous préoccupent également. La superficialité de certaines lectures des documents conciliaires, des initiatives individuelles ou collectives relevant parfois davantage du libre arbitre que de l'adhésion confiante à l'enseignement de l'Ecriture et de la Tradition, des démarches pour lesquelles la foi sert arbitrairement de caution, nous les connaissons, nous en souffrons et nous nous efforçons d'y remédier pour notre part, à temps comme à contretemps. Mais comment s'en prévaloir pour s'autoriser à des excès gravement préjudiciables? Telle n'est pas la bonne voie, puisqu'elle emprunte en définitive un itinétaire comparable à celui qui est dénoncé. Que signifie un membre qui veut agir seul, indépendamment du Corps auquel il appartient?

Vous laissez invoquer en votre faveur le cas de saint Athanase. Il est vrai que ce grand évêque demeura pratiquement seul à défendre la vraie foi, dans les contradictions qui lui venaient de toute part. Mais, précisément, il s'agissait de la défense de la foi du récent Concile de Nicée. Le Concile fut la norme qui inspira sa fidélité, comme du reste chez saint Ambroise. Comment aujourd'hui quelqu'un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un Concile comme le deuxième Concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée?

Nous vous exhortons donc à méditer la monition que nous vous faisons avec fermeté et en vertu de notre autorité apostolique. Votre aîné dans la foi, celui qui a reçu mission de confirmer ses frères, vous l'adresse le coeur empli d'espérance. Il voudrait déjà pouvoir se réjouir d'être compris, entendu et obéi. Il attend avec impatience le jour où il aura le bonheur de vous ouvrir ses bras, pour manifester une communion retrouvée, lorsque vous aurez répondu aux exigences qu'il vient de formuler. Il confie à présent cette intention au Seigneur, qui ne rejette nulle prière.

In veritate et caritate.
Du Vatican, le 29 juin 1975.
PAULUS PP. VI.

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

Abbé Zins a écrit:"Anne-Marie",

Vous confirmez votre silence aux deux questions posées, en faisant à nouveau diversion, en revenant à présent en arrière à fin 1975.

Il vous a déjà été répondu que 1° quant au plan subjectif, il a été fait un recours suspensif à cette décision, lequel devant appeler un procès ; 2° une motivation de sanction seulement motivée par une résistance à la révolution de V 2 et au NOM (vous en fournissez vous-même une des preuves patente : "persévérant envers et contre tout dans la ligne choisie: l'opposition systématique au Concile Vatican II et à la réforme postconciliaire") ; 3° et principalement, quant au plan objectif, expliquant bien la cause de toutes ces anomalies de fond et de formes, cette décision émane d'une autorité seulement apparente.


Vous êtes remontée depuis à 1965. Veuillez donc y revenir enfin.


Présumez-vous vraiment "l'hérésie et schisme publics" en 1965 ?

Et si oui, qu'en est-il de votre assistance publique à une Messe d'un tel "public hérétique et schismatique" en 1975, et de votre assistance habituelle à des Messes de Prêtres en publique communion avec un "public hérétique et schismatique" ?

Pourquoi seuls les autres seraient-ils concernés par une telle "présomption" ?

LETTRE MANUSCRITE DE S. S. LE PAPE PAUL VI A MGR LEFEBVRE
A NOTRE FRÈRE DANS L'EPISCOPAT, MARCEL LEFEBVRE, ANCIEN ARCHEVÊQUE-ÉVÊQUE DE TULLE.

La conscience de la mission que le Seigneur nous a confiée nous a conduit, le 29 juin dernier, à vous adresser une exhortation, pressante et fraternelle à la fois. Depuis cette date, nous attendons chaque jour un signe de votre part, exprimant votre soumission — mieux que cela: votre attachement et votre fidélité sans réserve — au Vicaire du Christ. Rien n'est encore venu. Il semble que vous n'ayez renoncé à aucune de vos activités et que vous formiez, même, de nouveaux projets.

Peut-être estimez-vous que vos intentions sont mal comprises?

Peut-être croyez-vous le Pape mal informé, ou objet de pressions? Cher Frère, votre attitude est si grave à nos yeux que — nous vous le répétons — nous l'avons nous-mêmes attentivement examinée, dans toutes ses composantes, avec le souci premier du bien de l'Eglise et une particulière attention aux personnes. La décision que nous vous avons confirmée par notre précédente lettre, c'est après mûre réflexion et devant le Seigneur que nous l'avons prise.

Il est temps, désormais, que vous vous prononciez clairement. Malgré la peine que nous éprouverions à rendre publiques nos interventions, nous ne pourrions plus tarder à le faire si vous ne nous déclarez bientôt votre entière soumission. De grâce, ne nous contraignez pas à une telle mesure, ni à sanctionner ensuite un refus d'obéissance.

Priez l'Esprit-Saint, cher Frère, il vous montrera les renoncements nécessaires et vous aidera à rentrer dans la voie d'une pleine communion avec l'Eglise et avec le Successeur de Pierre. Nous-mêmes, l'invoquons sur vous, en vous redisant notre affection et notre affliction.

Du Vatican, le 8 septembre 1975.
PAULUS PP. VI.

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:Cher M. l'abbé,

Le débat ne se situe pas sur les Canadiens.

La seule question que nous vous demandons :
Comment votre diaconat peut-il être licite?

Nous voulons comprendre, car cela à une grande implication au niveau des prêtres venant de la fraternité qui ne serait pas uc et compromise avec une secte genre thuc ou guérardien.

Car ce qui s’appliquerait pour vous s’appliquerait aussi pour eux!

Si vous possédez la clef de ce mystère, auriez-vous la charité de la partager avec nous!

Merci à l’avance!

Amicalement

Anne-Marie

Dites-moi, vous aussi tombez tout à coup de la dernière pluie ?

Comment votre diaconat peut-il être licite ?

Vous l'avez-vous même expliqué à un certain "Gérard" (et auparavant à d'autres), et vous auriez besoin que je vous le réexplique !!??

Pour le constater, il vous suffit de vous reporter aux textes de vous-même et de votre soeur cités au début de ce fil !

Avez-vous besoin de quelques liens pour les retrouver, ou saurez-vous les retrouver vous-même en vous reportant à la page 1 et aux suivantes ?

Est-ce là une question de compréhension (comment n'auriez-vous pas compris ce que vous avez expliqué, ou expliqué ce que vous n'auriez pas compris !?), ou plutôt un aveuglement passionnel subit en raison de changements de dispositions de coeur et de volonté ?


Depuis ces justes explications, vous avez d'abord curieusement dit être prises soudain de "doute", après tant d'années ??

Puis, allant beaucoup plus loin, vous avez prétendu être devenues "sûres" un instant (avant nouveaux "doutes" subséquents : ça tourne vraiment en tous sens, décidément) qu'il ne viendrait "pas de l'Eglise" mais "d'une secte schismatique".

On vous a demandé de bien vouloir prouver cette "certitude" subite, et vous n'avez toujours pas réussi à le faire, après diverses tentatives.

Qui plus est, on vous a fait entrevoir ce qu'il résulterait d'une telle "certitude" subite en vous posant quelques questions vous concernant, et vous n'avez pour le moment gardé à ce sujet qu'un éloquent silence, avant d'essayer de le masquer par plusieurs diversions, dont de l'esbbouffre, et le passage d'un point ou d'une objection à une autre.

Après avoir reconnu que c'est à l'accusateur (et ici celle d'adhésion à une "secte", n'est pas une petite accusation !) qui doit prouver, vous faites à nouveau diversion en me demandant de me justifier à l'encontre de cette accusation que vous avez vous-même montrée auparavant infondée !

Alors, comme déjà dit, et ce n'est pas la peine de chercher à passer à un autre point, objection, demande, avant que cela soit résolu et clair entre nous, je vous répète ce qui vous a déjà été précisé et ce à quoi vous avez à vous tenir : prouvez votre accusation d'adhésion à une "secte" publique, ou retirez-là aussitôt ; ensuite, nous pourrons passer aux points suivants, comme déjà dit :

Abbé Zins a écrit:
Avant d'y arriver, il convient de clore ce que vous-même avez commencé et non achevé, et de ne pas tout mélanger, ni passer sans cesse d'un point à un autre.

Vous avez prétendu jusque là pouvoir démontrer une "iilicéité" en sa source, que vous avez affirmé péremptoirement 1° ne pas venir de l’Église, 2° venir d'’une secte schismatique.

Il vous a été demandé de prouver cette grave assertion et accusation, et toutes vos tentatives jusqu'ici se sont avérées des "pétards mouillés", pour reprendre une expression chère à (...)

Alors, avant de passer à une autre tentative de "preuve" d'une "illicéité", il vous faut soit prouver votre grave accusation précédente, soit la retirer, en reconnaissant pour le moins que vous ne pouvez pas la prouver, et pour cause.

Une fois cela fait, il sera temps de passer à l'objection suivante.

Donc vous prouvez mon adhésion à une "secte" publique, ou vous retirez cette accusation gravement infamante, avant qu'on passe à la suite.


P.S. : Par ailleurs, ne savez-vous plus faire tout à coup, après tant d'années et d'affirmations contraires en cela aussi, la différence essentielle entre ce que vous nommez "des n.u.c." compromis avec la sacrilège lignée thuciste, "guérardiens", et les tenants de la doctrine et pratique de l'Eglise ?

Perdez-vous donc votre acquis d'un quart de siècle à vouloir vous obstiner passionnellement à "prouver" que vous auriez soudain de "bons motifs" de vous écarter de quelqu'un subitement devenu "schismatique", non à présent, mais depuis des années !!!!???? vous qui avez pourtant tellement dit et répété depuis six mois avoir tout de suite tout compris depuis le début !!!!????

Votre "compréhension" ne cesserait-elle de reculer ces derniers temps !?

abbé Zins a écrit:CMI, qui vous envoie au lieu de venir lui-même poser ses questions et objections qu'il imagine insolubles et constate fondre les unes après les autres, pense de même cette objection impossible à résoudre. Il lui faudra pareillement déchanter, et vous avec.

Si vis pacem a écrit:
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Abbé Zins a écrit:

Anne-Marie a écrit:
Car selon l’enseignement de l’Église, tout ce qui sort de la frat est illicite jusqu'à preuve du contraire!

Nous avons cherché partout dans le droit canon un texte qui prouverait le contraire et à ce jour nous n’avons rien trouvé!

Tout votre bla-bla-bla se réduit à tenter d'inverser la charge de preuve et à revenir sans cesse à votre très récente affirmation de départ !

C'est précisément cela qui vous a été demandé de démontrer : tout ce qui sort de la frat depuis l'origine est illicite.

Or vous ne l'avez nullement démontré, après avoir affirmé pouvoir le faire !

Vous faites là une pétition de principe : à savoir prétendre "prouver" votre affirmation par sa simple réitération.

Où ? quand ? comment ? auriez-vous "prouvé" que tout ce qui sort de la frat depuis l'origine est illicite !!???

On attend toujours cette démonstration !

Par contre, vous avez déjà démontré le contraire, dans diverses interventions citées dans les premières pages de ce même fil.

Vous maintenez donc votre grave affirmation d'adhésion à une "secte", en vous montrant incapable de la démontrer.

Dès lors je vous répète et vous répéterez jusqu'à ce que vous ayez prouvé ou retiré votre accusation gravement infamante :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42625&mforum=micael#42625
Donc vous prouvez mon adhésion à une "secte" publique, ou vous retirez cette accusation gravement infamante, avant qu'on passe à la suite.

On n'est pas dupe que vous commencez à vouloir chercher à quitter ce débat tournant à votre confusion, en évitant le grave devoir de démontrer votre grave accusation ou de la retirer comme il se doit.


Que le Saint-Esprit vous éclaire et fortifie pour vous éviter de vous dérober à ce grave devoir, après une telle accusation infondée et indémontrée.