Le canon 188 et la renonciation tacite.
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Le canon 188 et la renonciation tacite.
La renonciation tacite selon le droit canonique de l'Église.
Comme promis, voici encore quelques distinctions à faire dans l'étude du droit canon.
Plusieurs adversaires des droits du Saint-Siège invoquent le canon 1556 afin de tenter de couper l'herbe sous le pied au sédévacantisme. Voyons d'abord en quoi consiste le dit canon :
Ce canon stipule donc que nul ne peut juger le Souverain pontife puisqu'aucun tribunal n'y est habilité.
Nul besoin de spécifier que les tenants de la théorie lefebvriste invoquent ce canon contre le sédévacantisme. Nous l'avons d'ailleurs encore vu récemment sur GDF.
Ainsi donc, je me propose de régler cette question une fois pour toute.
Il importe d’abord de faire la distinction entre la peine proprement dite et la renonciation tacite afin de bien comprendre la logique canonique, et donc de l'Église.
Voici donc la définition de la peine selon le droit canon :
Avec ces quelques commentaires du chanoine R. Naz :
Voilà qui est on ne peut plus clair !
Une peine est une privation d’un bien spirituel ou temporel. Donc puisqu’il est question de privation, le droit canon présume une autorité légitime pour imposer cette privation au dehors.
Il convient toutefois de faire la distinction entre le peine ferendae sententiae (nécessitant l’intervention d’un juge) et la latae sententiae. Pour ce, nous nous référerons encore une fois au chanoine Naz pour une courte et brève définition de la peine latae sententiae :
De cette manière, n’importe quelle personne qui apostasie ou donne son nom à une secte maçonnique est excommuniée sur le simple fait et sans l’intervention d’un juge ou autre. Alors, n’allons pas croire (comme les lefebvristes semblent le penser) que celui qui s’inscrit dans une loge n’est pas excommunié (de droit et de fait) tant et aussi longtemps qu’il n’est pas épinglé par l’ordinaire du lieu. Il s’agit d’une privation d’un bien spirituel.
Mais revenons au sujet qui nous occupe, la déposition d’un clerc relève du for externe, nous devrions conclure , avec le droit canon, qu’elle doit lui être imposée du dehors, et donc que celle-ci nécessite l’intervention d’un juge.
Voilà qui est confirmé par le chanoine Cance:
Or, après ces quelques lignes, nous sommes en droit de nous demander comment alors le Pontife romain peut-il être déposé s’il le Premier Siège n’est jugé par personne (c. 1556)?! Il n’en faudrait pas plus pour que les lefebvristes nous répondent qu’en effet le Pontife romain qui dévie de la foi n’est pas déposé et demeure en charge (1) … et donc que Ratzinger est bel et bien Pape et apostat … mais qu’il faut tout simplement lui résister en face !
Mais il en est rien … comme nous le verrons.
Le Ch. Cance est clair … aucun délit ne fait encourir la déposition ipso facto (latae sententiae) !
Qu’est-ce à dire ???
St. Robert Bellarmin et Paul IV se seraient-ils fourvoyés en affirmant que les clercs apostats et notamment le Pontife hérétiques sont déposés ipso facto ?
Le code de 1917 aurait-il opéré une rupture avec l’enseignement de l’Église ?
Plusieurs semblent le penser … voilà d’ailleurs pourquoi quelques uns soutiennent à tort que la bulle de Paul IV fut abrogée par le code de 1917.
Qu’est-ce à dire donc !?
Eh bien mes chers amis, le code n’a absolument pas abrogé la dite bulle et l’enseignement de presque tous les théologiens à savoir que le Pontife hérétique est déchu de sa charge ipso facto.
Je m’explique :
Le Ch. Cance mentionne qu’en effet qu’il n’y a pas de déposition ipso facto dans le droit canon.
Par contre, le même Ch. Cance mentionne dans le même ouvrage :
Comment expliquer cette contradiction apparente ?
C’est que le droit canonique de 1917 n’enregistre pas la perte d’office ipso facto (canon 188), résultant de l’apostasie publique , comme une déposition (peine – jugement – privation) proprement dite …
Le code présume donc le renoncement tacite de la charge lorsque le clerc apostasie publiquement à la foi catholique et non la déposition proprement dite … et cela même si la renonciation tacite implique les mêmes effets que la déposition canonique.
La déposition ipso facto des clercs hérétiques manifestes mentionnée par la bulle de Paul IV et par les théologiens comme St. Robert Bellarmin est donc incorporée dans le code en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite !
Pourquoi ?
Comme nous l’avons dit, parce que selon le droit canon, la déposition canonique doit être faite par un tribunal de cinq juges, or :
Et que :
Celui qui ne croit pas est déjà jugé, voila pourquoi le Chanoine Naz affirme :
Voilà également pourquoi le canon 188 ne figure pas au livre des peines du C.I.C, soit 2000 canons plus loin.
Ce qui explique également la citation qui suit :
Et cette autre du Chanoine Naz :
Conclusion :
Selon le droit canonique, la renonciation tacite prévue par le canon 188 n’est pas une peine, il est donc inutile et vain d’invoquer les canons 1556 et 2227 pour maintenir en charge des hérétiques publics.
(1) Nos lefebvristes invoquent donc le canon 1556 (Le Premier Siège n’est jugé par personne) contre les sédévacantistes tout en affirmant paradoxalement que le Pontife hérétique doit passer par un tribunal ecclésiastique pour être déposé par la suite … or donc, le Premier Siège n’est-il pas jugé par personne ??? Comment alors peut-il passer devant un quelconque tribunal ??? Autre contradiction de la FSSPX !
Comme promis, voici encore quelques distinctions à faire dans l'étude du droit canon.
Plusieurs adversaires des droits du Saint-Siège invoquent le canon 1556 afin de tenter de couper l'herbe sous le pied au sédévacantisme. Voyons d'abord en quoi consiste le dit canon :
Can. 1556
Le premier Siège n’est jugé par personne.
Ce canon stipule donc que nul ne peut juger le Souverain pontife puisqu'aucun tribunal n'y est habilité.
Nul besoin de spécifier que les tenants de la théorie lefebvriste invoquent ce canon contre le sédévacantisme. Nous l'avons d'ailleurs encore vu récemment sur GDF.
Ainsi donc, je me propose de régler cette question une fois pour toute.
Il importe d’abord de faire la distinction entre la peine proprement dite et la renonciation tacite afin de bien comprendre la logique canonique, et donc de l'Église.
Voici donc la définition de la peine selon le droit canon :
Can. 2215
La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit.
Avec ces quelques commentaires du chanoine R. Naz :
R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.599, °953 a écrit:D’après le can. 2215, toute peine ecclésiastique se ramène à la privationd’un bien (spirituel ou temporel). D’excellents auteurs disent : Malum quoddam passionis aut privationis. Mais la souffrance (passio), même d’apparence très positive (une fustigation), se ramène à la privation du bien-être normal. Suivant la métaphysique thomiste, tout mal est la privation d’un bien.
Voilà qui est on ne peut plus clair !
Une peine est une privation d’un bien spirituel ou temporel. Donc puisqu’il est question de privation, le droit canon présume une autorité légitime pour imposer cette privation au dehors.
R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.599, °953 a écrit:La peine est infligée «par l’autorité légitime». Elle est donc subie par le coupable, elle lui est imposée du dehors.
Il convient toutefois de faire la distinction entre le peine ferendae sententiae (nécessitant l’intervention d’un juge) et la latae sententiae. Pour ce, nous nous référerons encore une fois au chanoine Naz pour une courte et brève définition de la peine latae sententiae :
Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.601, °958 a écrit: … la sentence est comme portée d’avance, latae est sententia; cette sentence n’exige l’intervention spéciale d’aucun supérieur ou juge; elle se trouvait déjà dans le précepte ou dans le texte législatif statuant, par ex., que quiconque se battra en duel encourra, comme automatiquement, une excommunication.
De cette manière, n’importe quelle personne qui apostasie ou donne son nom à une secte maçonnique est excommuniée sur le simple fait et sans l’intervention d’un juge ou autre. Alors, n’allons pas croire (comme les lefebvristes semblent le penser) que celui qui s’inscrit dans une loge n’est pas excommunié (de droit et de fait) tant et aussi longtemps qu’il n’est pas épinglé par l’ordinaire du lieu. Il s’agit d’une privation d’un bien spirituel.
Mais revenons au sujet qui nous occupe, la déposition d’un clerc relève du for externe, nous devrions conclure , avec le droit canon, qu’elle doit lui être imposée du dehors, et donc que celle-ci nécessite l’intervention d’un juge.
Voilà qui est confirmé par le chanoine Cance:
Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE commentaire succinct et pratique, t. 3, p.386 a écrit:Aucun délit ne fait encourir une peine de déposition latae sententiae; elle ne peut être infligée que par un tribunal de cinq juges.
Or, après ces quelques lignes, nous sommes en droit de nous demander comment alors le Pontife romain peut-il être déposé s’il le Premier Siège n’est jugé par personne (c. 1556)?! Il n’en faudrait pas plus pour que les lefebvristes nous répondent qu’en effet le Pontife romain qui dévie de la foi n’est pas déposé et demeure en charge (1) … et donc que Ratzinger est bel et bien Pape et apostat … mais qu’il faut tout simplement lui résister en face !
Mais il en est rien … comme nous le verrons.
Le Ch. Cance est clair … aucun délit ne fait encourir la déposition ipso facto (latae sententiae) !
Qu’est-ce à dire ???
St. Robert Bellarmin et Paul IV se seraient-ils fourvoyés en affirmant que les clercs apostats et notamment le Pontife hérétiques sont déposés ipso facto ?
Le code de 1917 aurait-il opéré une rupture avec l’enseignement de l’Église ?
Plusieurs semblent le penser … voilà d’ailleurs pourquoi quelques uns soutiennent à tort que la bulle de Paul IV fut abrogée par le code de 1917.
Qu’est-ce à dire donc !?
Eh bien mes chers amis, le code n’a absolument pas abrogé la dite bulle et l’enseignement de presque tous les théologiens à savoir que le Pontife hérétique est déchu de sa charge ipso facto.
Je m’explique :
Le Ch. Cance mentionne qu’en effet qu’il n’y a pas de déposition ipso facto dans le droit canon.
Par contre, le même Ch. Cance mentionne dans le même ouvrage :
Ch. Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, t.1, p.228 a écrit:Les auteurs disent aussi que la folie certaine et perpétuelle (du souverain Pontife) ferait perdre ipso facto le pouvoir suprême, et certains prétendent qu’il en serait de même dans le cas … d’une hérésie publique de la part du Souverain Pontife considéré comme personne privée.
Comment expliquer cette contradiction apparente ?
C’est que le droit canonique de 1917 n’enregistre pas la perte d’office ipso facto (canon 188), résultant de l’apostasie publique , comme une déposition (peine – jugement – privation) proprement dite …
Le code présume donc le renoncement tacite de la charge lorsque le clerc apostasie publiquement à la foi catholique et non la déposition proprement dite … et cela même si la renonciation tacite implique les mêmes effets que la déposition canonique.
Rev. Chas. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.2, p. 160 a écrit:
Can. 188
(...)
Ce canon présume la démission, à laquelle s’applique l’effet qu’est sensé produire certains faits devant la loi. Cet effet est la vacance de l’office occupé … Réellement, ce serait une privation, mais le Code présume la démission ipso facto.
La déposition ipso facto des clercs hérétiques manifestes mentionnée par la bulle de Paul IV et par les théologiens comme St. Robert Bellarmin est donc incorporée dans le code en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite !
Pourquoi ?
Comme nous l’avons dit, parce que selon le droit canon, la déposition canonique doit être faite par un tribunal de cinq juges, or :
Cardinal Mazella, DE RELIGIONE ET ECCLESIA praelectiones scholastico-dogmaticae, p.468-469, Romae, 1896 a écrit:
600. III. Il est certain que l’hérétique public n’est pas membre de l’Église.
(…)
(épitre de Saint Paul à Tite, III, 10) : «Évite un homme hérétique, après une première et une seconde admonition; Sachant qu’un tel homme est perverti, et qu’il pèche, puisqu’il est condamné par son propre jugement.»
Et que :
Évangile selon Saint Jean, chap. III, 18 a écrit: …. qui ne croit point est déjà condamné …
Celui qui ne croit pas est déjà jugé, voila pourquoi le Chanoine Naz affirme :
R.Naz. TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.599, °953 a écrit:Les peines ecclésiastiques ne sont infligés qu’aux sujets de l’Église, donc aux baptisés.
Voilà également pourquoi le canon 188 ne figure pas au livre des peines du C.I.C, soit 2000 canons plus loin.
Ce qui explique également la citation qui suit :
A. Vermeersch, S.J., et J. Creusen, S.J., EPITOME IURIS CANONICI cum commentariis ad scholas et ad usum privatum, tomus II, p. 10, °11, Summi pontificis, SS. Congregationem rituum et de propaganda fide necnon archiep. mechi. typographus, 1936 a écrit:11. «Prima Sedes a nemine iudicatur» (c. 1556)
Si vero a fide, tamquam privatus, deficeret, quod plerique reputant impossible, ipso facto sua suprema potestate destitueretur, quippe qui voluntarie e sinu Ecclesiae exiret.
Et cette autre du Chanoine Naz :
R.Naz, Dictionnaire de droit canonique, col. 27-28, fascicule XXXVII a écrit: ... si le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l'hérésie ... dans ce cas il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), mais il perdrait de plein droit sa charge suprême.
Conclusion :
Selon le droit canonique, la renonciation tacite prévue par le canon 188 n’est pas une peine, il est donc inutile et vain d’invoquer les canons 1556 et 2227 pour maintenir en charge des hérétiques publics.
(1) Nos lefebvristes invoquent donc le canon 1556 (Le Premier Siège n’est jugé par personne) contre les sédévacantistes tout en affirmant paradoxalement que le Pontife hérétique doit passer par un tribunal ecclésiastique pour être déposé par la suite … or donc, le Premier Siège n’est-il pas jugé par personne ??? Comment alors peut-il passer devant un quelconque tribunal ??? Autre contradiction de la FSSPX !
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 11 Juin 2011 - 23:24, édité 1 fois
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008
Re: Le canon 188 et la renonciation tacite.
Bravo pour toutes ces précisions de droit canonique.
Notamment cette distinction capitale entres les peines et la démission.
Karl pourrait-tu traduire en français les citations latine que tu fais même si cette traduction n'est pas authentifiée, s'il te plait ?*
D'autre part, pour l'application de ce que tu dis sur l'hérésie du pape, je pense que ce n'est pas la même chose pour Jean XXIII, Paul VI et pour leurs successeurs.
Je m'explique:
Jean XXIII était FM et hérétique, donc il n'était plus pape. Cependant, on ne peut pas dire qu'il ait fondé une nouvelle religion ou une nouvelle Eglise bien que ce fut sans doute dans son projet. On ne peut pas dire que les évêques catholiques de ce moment sont devenus hérétiques par la démission du pape...qu'il n'ont pas forcément constaté.
Il n'en est pas de même pour Paul VI, qui a adopté toutes les hérésies du Concile entrainant tous les évêques à s'unir à lui pour cet acte. Même s'il avait été pape avant, par ces hérésies il aurait quitté l'Eglise et sa charge...ceci sans jugement comme tu nous l'explique...par démission. Cependant, ce qu'il y a de plus par rapport à Jean XXIII, c'est qu'il a entrainé tout le corps épiscopal dans son hérésie...et aussi dans sa démission.
Par contre pour les successeurs de Paul VI, je pense qu'ils ne doivent pas être jugé d'abord sur le moins mais sur le plus, pas être jugé sur le plus intime mais sur le plus manifeste.
Je m'explique:
L'apostasie de Paul VI (s'il elle ne date pas d'avant) c'est la religion conciliaire hérétique et syncrétique.
Cette religion conciliaire n'est pas propre à Paul VI mais elle fut partagée par tous les Pères du Concile. Même si certains n'ont pas tout signé (Marcel a tout signé) ils ont accepté cette religion comme étant la religion catholique.
Le canon de démission suite à l'hérésie s'est donc étendue à TOUS les pères du Concile.
D'autre part, ils n'ont pas seulement démissioner pour démissionner mais pour construire ENSEMBLE une nouvelle religion bien déterminée.
Il y a donc eu fondation d'une NOUVELLE EGLISE avec l'établissement d'une nouvelle hiérarchie pour répandre cette nouvelle religion enseignée au nom de cette nouvelle EGLISE.
La renonciation à la charge ne concerne plus alors au premier chef, la dérive de tel ou tel évêque ou de tel ou tel pape mais elle concerne, l'appartenance de TOUS ceux qui reconnaissent comme divine l'église conciliaire.
Donc il est tout aussi manifeste que JP II et Ratzinger soient hors de l'Eglise et ceci pour la même raison, l'appartenance à une fausse église hérétique et syncrétique. Mais il est encore tout autant manifeste que l'évêque Marcel Lefèbvre, Thuc, Ottaviani, Bacci sont AUTANT hérétiques que les dits "papes"...la preuve la plus manifeste de l'hérésie étant l'appartenance à une secte hérétique.
Pour la tradition ou pour la foi catholique que ces évêques ont prétendu répandre pour le bien des fidèles, il faut le considérer comme un grossier piège démoniaque...parce qu'ils l'ont fait AU NOM DE LA NOUVELLE EGLISE à laquelle ils ont appartenu....ils ont parlé et agi au nom du démon. Ils ont proposé un bien pour un mal plus grand...celui d'appartenir à une église démoniaque !
Notamment cette distinction capitale entres les peines et la démission.
Karl pourrait-tu traduire en français les citations latine que tu fais même si cette traduction n'est pas authentifiée, s'il te plait ?*
D'autre part, pour l'application de ce que tu dis sur l'hérésie du pape, je pense que ce n'est pas la même chose pour Jean XXIII, Paul VI et pour leurs successeurs.
Je m'explique:
Jean XXIII était FM et hérétique, donc il n'était plus pape. Cependant, on ne peut pas dire qu'il ait fondé une nouvelle religion ou une nouvelle Eglise bien que ce fut sans doute dans son projet. On ne peut pas dire que les évêques catholiques de ce moment sont devenus hérétiques par la démission du pape...qu'il n'ont pas forcément constaté.
Il n'en est pas de même pour Paul VI, qui a adopté toutes les hérésies du Concile entrainant tous les évêques à s'unir à lui pour cet acte. Même s'il avait été pape avant, par ces hérésies il aurait quitté l'Eglise et sa charge...ceci sans jugement comme tu nous l'explique...par démission. Cependant, ce qu'il y a de plus par rapport à Jean XXIII, c'est qu'il a entrainé tout le corps épiscopal dans son hérésie...et aussi dans sa démission.
Par contre pour les successeurs de Paul VI, je pense qu'ils ne doivent pas être jugé d'abord sur le moins mais sur le plus, pas être jugé sur le plus intime mais sur le plus manifeste.
Je m'explique:
L'apostasie de Paul VI (s'il elle ne date pas d'avant) c'est la religion conciliaire hérétique et syncrétique.
Cette religion conciliaire n'est pas propre à Paul VI mais elle fut partagée par tous les Pères du Concile. Même si certains n'ont pas tout signé (Marcel a tout signé) ils ont accepté cette religion comme étant la religion catholique.
Le canon de démission suite à l'hérésie s'est donc étendue à TOUS les pères du Concile.
D'autre part, ils n'ont pas seulement démissioner pour démissionner mais pour construire ENSEMBLE une nouvelle religion bien déterminée.
Il y a donc eu fondation d'une NOUVELLE EGLISE avec l'établissement d'une nouvelle hiérarchie pour répandre cette nouvelle religion enseignée au nom de cette nouvelle EGLISE.
La renonciation à la charge ne concerne plus alors au premier chef, la dérive de tel ou tel évêque ou de tel ou tel pape mais elle concerne, l'appartenance de TOUS ceux qui reconnaissent comme divine l'église conciliaire.
Donc il est tout aussi manifeste que JP II et Ratzinger soient hors de l'Eglise et ceci pour la même raison, l'appartenance à une fausse église hérétique et syncrétique. Mais il est encore tout autant manifeste que l'évêque Marcel Lefèbvre, Thuc, Ottaviani, Bacci sont AUTANT hérétiques que les dits "papes"...la preuve la plus manifeste de l'hérésie étant l'appartenance à une secte hérétique.
Pour la tradition ou pour la foi catholique que ces évêques ont prétendu répandre pour le bien des fidèles, il faut le considérer comme un grossier piège démoniaque...parce qu'ils l'ont fait AU NOM DE LA NOUVELLE EGLISE à laquelle ils ont appartenu....ils ont parlé et agi au nom du démon. Ils ont proposé un bien pour un mal plus grand...celui d'appartenir à une église démoniaque !
Invité- Invité
Re: Le canon 188 et la renonciation tacite.
...celui-là est mon frère a écrit:
Citation:
TOUT EST CLAIR.
...celui-là est mon frère a écrit:
Citation:
Si tu pouvais nous en faire profiter ...
Citation:
Oui, excellent, magnifique démonstration!!!"Bravo pour toutes ces précisions de droit canonique."
TOUT EST CLAIR.
...celui-là est mon frère a écrit:
Citation:
N'ayant (moi-même) AUCUNE preuve formelle quant à cette affirmation, je suis très intéressé par le sujet ..."Jean XXIII était FM (...)"
Si tu pouvais nous en faire profiter ...
Eric- Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008
Re: Le canon 188 et la renonciation tacite.
Je ne traduis jamais les citation latines dans mes messages parce que je ne connais pas encore assez cette sainte langue pour en faire une traduction juste ...
Par contre, j'arrive rapidement à connaître le sens d'une phrase donnée en faisant un lien logique entre les mots ... et bien sûr avec un dictionnaire latin-français !
Voilà ma tentative de traduction:
Voilà ... c'est tout à fait le canon 188 (renoncement tacite) appliqué au Premier Siège !
Par contre, j'arrive rapidement à connaître le sens d'une phrase donnée en faisant un lien logique entre les mots ... et bien sûr avec un dictionnaire latin-français !
Voilà ma tentative de traduction:
Si vero a fide, tamquam privatus, deficeret, quod plerique reputant impossible, ipso facto sua suprema potestate destitueretur, quippe qui voluntarie e sinu Ecclesiae exiret.
Bien que plusieurs auteurs croient être impossible, s'il adviendrait qu'il (le Pape) dévie de la foi en tant que docteur privé, il serait destitué ipso facto du suprême pouvoir, puisqu'il se mettrait volontairement hors de l'Église.
Voilà ... c'est tout à fait le canon 188 (renoncement tacite) appliqué au Premier Siège !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 479
Date d'inscription : 23/08/2008
Re: Le canon 188 et la renonciation tacite.
Karl der Große a écrit:
Citation:
Exemple:
Canon 167, canon 218, canon 373, canon 1435, canon 1556, canon 1657, canon 1757, canon 2198, canon 2207, canon 2209, canon 2264, canon 2294, canon 2314, canon 2316 ...
Citation:
Les rigolos, type ab Boulet, (qui porte bien son nom) qui soutiennent que CIC 17 a abrogé la constitution "Cum ex apostolatus" de Paul IV, feraient bien de nous expliquer pourquoi celle-ci est reprise plus de dix fois par ce même Codex !!!Le code de 1917 aurait-il opéré une rupture avec l’enseignement de l’Église ?
Plusieurs semblent le penser … voilà d’ailleurs pourquoi quelques uns soutiennent à tort que la bulle de Paul IV fut abrogée par le code de 1917.
Qu’est-ce à dire donc !?
Eh bien mes chers amis, le code n’a absolument pas abrogé la dite bulle et l’enseignement de presque tous les théologiens à savoir que le Pontife hérétique est déchu de sa charge ipso facto.
Exemple:
Canon 167, canon 218, canon 373, canon 1435, canon 1556, canon 1657, canon 1757, canon 2198, canon 2207, canon 2209, canon 2264, canon 2294, canon 2314, canon 2316 ...
Eric- Nombre de messages : 1556
Date d'inscription : 24/08/2008
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