Re: Dom Guéranger ...

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:31

Sandrine a écrit :

Oui voilà ! Ce qui ne faut pas perdre de vue , c'est que nous ( les humains ) n'avons pas la même notion de temps que Dieu.

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:32

Lucie a écrit :

Je voudrais vous remercier, chère Gabrielle, pour votre intervention sur le Saint Sacrifice. Pas moyen de retrouver les sources ! Et puis, c'est vrai que ça m'arrive souvent de mal lire... donc je comprends vos doutes, chère Sandrine, vous avez raison de vous méfier.

Sandrine :
Mais je vais pousser un peu : et si cette mort violente était figurée par l'apostasie ( visible aujourd'hui ) de certains prêtres ?

C'est possible d'interpréter ainsi, mais je crois que le catéchisme st Pie X n'a pas prévu, quand il dit que le Sacerdoce durera jusqu'à la fin des siècles, que cela soit uniquement le Sacerdoce moral. Jamais personne n'a prévu qu'on puisse être privés de Sacerdoce. Alors l'enseigner dans un catéchisme...

Donc il s'agit bien du Sacerdoce physique, dans le catéchisme, c'est ce que je pense. Et donc, quoique Dom Guéranger dise...

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:33

Gabrielle a écrit :

Le Père Faber, disait dans son livre sur "Le précieux Sang"

Il nous faut de la patience

1° Envers nous-mêmes

2° Envers le prochain

3° Envers Dieu, car Dieu nous semble lent parce qu'Il est éternel et que pour Lui le temps n'existe pas.

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:34

Eric a écrit :

Lucie a écrit :
Jamais personne n'a prévu [j'ai fumé dans ce passage effacé] qu'on puisse être privés de Sacerdoce. Alors l'enseigner dans un catéchisme...

Hé bien, arrêtez donc de fumer Lucie !

«Dans ces temps les chrétiens fidèles seront très peu, la plus grande partie sera apostate. Il n'y aura plus de perfection religieuse et beaucoup renieront Notre-Seigneur, sa croix, ses mystères, même s'ils ne seront pas forcés par les persécutions... Toute révérence envers les prêtres sera enlevée, le Saint Sacrifice de la messe sera supprimé et le prêtre sera comme un homme quelconque du peuple. Alors commenceront les fléaux du ciel, la peste et la famine désolatrice.»

Saint méthode d'Olympia, Révélations T.3, n° 18, Bibliothèque des Pères de Gallandi

Tiré du livre l'Église éclipsée, deuxième Ed., 1997, p.269 et 270

Voici notre RÉALITÉ !

D'autre part, arrêtez (aussi) de nous prendre systématiquement pour des blaireaux ....
.... et commencez, simplement, par répondre aux demandes qui vous on déjà été faites !

Après, on verra ....

Lucie a écrit :
Et donc, quoique Dom Guéranger dise...

Elle est bien bonne celle-là !

Mais pour qui vous prenez-vous ???? ....

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:36

Sandrine a écrit :

Lucie a écrit:
Jamais personne n'a prévu [j'ai fumé dans ce passage effacé] qu'on puisse être privés de Sacerdoce. Alors l'enseigner dans un catéchisme...

Qu'entendez-vous par là Lucie ? Je ne comprends pas

Lucie a écrit :

C'est pas grave, chère Sandrine, j'ai effacé le passage stupide complètement, on n'y sait plus que j'avais dit une chose stupide que j'avais effacé... et que je ne tiens pas à rendre publique, puisque c'était stupide.

Eric :
Elle est bien bonne celle-là !

Mais pour qui vous prenez-vous ???? ....

Mais une simple fidèle qui lit son catéchisme st Pie X... Le catéchisme st Pie X dit le contraire de Dom Guéranger. Donc, si, et je dis bien si, Dom Guéranger dit le contraire d'un catéchisme d'autorité infaillible, alors je ne suis pas tenue de le croire, car cela signifie que, puisque le catéchisme st Pie X a une plus haute et excellente autorité, Dom Guéranger s'est trompé. Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu'à la fin des siècles. Est-ce que je suis tenue de croire st Thomas d'Aquin sur L'immaculée Conception quand il dit quelque chose de contraire ??!!!

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:38

Sandrine a écrit :

Lucie a écrit:C'est pas grave, chère Sandrine, j'ai effacé le passage stupide complètement, on n'y sait plus que j'avais dit une chose stupide que j'avais effacé... et que je ne tiens pas à rendre publique, puisque c'était stupide.

D'accord !

Lucie a écrit:

Mais une simple fidèle qui lit son catéchisme st Pie X... Le catéchisme st Pie X dit le contraire de Dom Guéranger. Donc, si, et je dis bien si, Dom Guéranger dit le contraire d'un catéchisme d'autorité infaillible, alors je ne suis pas tenue de le croire, car cela signifie que, puisque le catéchisme st Pie X a une plus haute et excellente autorité, Dom Guéranger s'est trompé. Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu'à la fin des siècles. Est-ce que je suis tenue de croire st Thomas d'Aquin sur L'immaculée Conception quand il dit quelque chose de contraire ??!!!

Mais peut-être que Dom Guéranger n'est pas en contradiction avec le catéchisme de saint Pie X et que ce n'est que votre interprétation qui vous amène à penser cela

Ne croyez-vous pas que des ecclésiastiques auraient relevé si réellement Dom Guéranger était en contradiction avec Saint Pie X ?

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:40

CMI a écrit :

L'idée n'est pas de savoir qui a le plus d'autorité entre Saint Pie X et Dom Guéranger, mais plutôt de savoir si de tels propos venant de celui-ci sont hérétiques ou téméraires tels que Lucie l'affirme ...

Par ailleurs, une autre citation :

commentaire de l'abbé Vigouroux du chap. XI, 7 de l'Apocalypse de Saint Jean a écrit:

[C]'est ainsi que l'Antéchrist dévorera et mutilera toutes choses saintes et sacrées ; il abolira le sacrifice continuel, il foulera au pieds le Saint des Saints, il ne craindra pas le Dieu de ses pères, et ne s'inquiètra d'aucun dieu (voir Dan. XI, 37).

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:40

Lucie a écrit :

Toute révérence envers les prêtres sera enlevée, le Saint Sacrifice de la messe sera supprimé et le prêtre sera comme un homme quelconque du peuple.

Voici comment je le lis : le prêtre sera mis au rang de la population, par une Loi peut-être, séparation de l'Eglise et de l'Etat ? et non pas forcément supprimé. Ou encore : le prêtre sera caché au sein de la population et il semblera, tout en gardant sa dignité, comme faisant partie des laïcs, sans être laïc pour autant.
On peut aussi interpréter autrement ainsi : le prêtre perdra sa juridiction et sera ainsi réduit à l'état de laïc.

le prêtre sera comme un homme quelconque du peuple.
"Comme" signifie pour moi ressemblant à un homme quelconque du peuple, (on ne sait pas quelle ressemblance) mais n'étant pas du peuple, mais prêtre véritable, puisqu'il reste prêtre.

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:42

Eric a écrit :

Lucie a écrit:
Toute révérence envers les prêtres sera enlevée, le Saint Sacrifice de la messe sera supprimé et le prêtre sera comme un homme quelconque du peuple.

Voici comment je le lis : le prêtre sera mis au rang de la population, par une Loi peut-être, séparation de l'Eglise et de l'Etat ? et non pas forcément supprimé. Ou encore : le prêtre sera caché au sein de la population et il semblera, tout en gardant sa dignité, comme faisant partie des laïcs, sans être laïc pour autant.
On peut aussi interpréter autrement ainsi : le prêtre perdra sa juridiction et sera ainsi réduit à l'état de laïc.

le prêtre sera comme un homme quelconque du peuple.
"Comme" signifie pour moi ressemblant à un homme quelconque du peuple, (on ne sait pas quelle ressemblance) mais n'étant pas du peuple, mais prêtre véritable, puisqu'il reste prêtre.

NOUS NOUS MOQUONS DE VOTRE PSEUDO INTERPRÉTATION !

DONNEZ-NOUS DES TEXTES D'AUTEURS SÉRIEUX RÉFUTANT DIRECTEMENT LES PROPRES ÉCRITS DE DOM GUERANGER ET SAINT MÉTHODE !

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:44

Eric a écrit :

Et de l'abbé Vigouroux !

AVEC !

(merci C.M.I. !)

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 20:45

Lucie a écrit :

Eric :

NOUS NOUS MOQUONS DE VOTRE PSEUDO INTERPRÉTATION ! (Lucie : et la vôtre...)

DONNEZ-NOUS DES TEXTES D'AUTEURS SÉRIEUX RÉFUTANT DIRECTEMENT LES PROPRES ÉCRITS DE DOM GUERANGER ET SAINT MÉTHODE !

Je considère que ces sources sont contestables, pas forcément fausses, mais contestables et interprétées de différentes manières au sein de l'Eglise enseignante. Vous me demandez de répondre avec des sources précises.

J'en connais une indirecte, celle du Cardinal Billot, puisque la Sainte Messe, si elle est célébrée de façon non ostensible et privée, demande forcément un prêtre. On ne peut pas soutenir l'opinion de la Sainte Messe célébrée jusqu'à la fin des siècles, sans soutenir l'opinion que le prêtre durera jusqu'à la fin des siècles...

Remarquez que quand vous lisez, vous aussi interprétez... et que je considère ce que vous dites, mais je le vérifie.

Bon courage, chère Sandrine, parce que j'ai du mal à me plier à ce genre d'exercice : garder tout le temps le sujet...

Merci Lucie Wink

Lucie Dim 4 Juil 2010 - 22:16

Catéchisme st Pie X :

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Tout dépend donc de ce qu'on entend par Sacerdoce, physique ou personne morale, ici.
Si c'est physique : alors Dom Guéranger a tort si c'est vraiment son idée.
Si c'est moral, Dom Guéranger a raison.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 4 Juil 2010 - 22:39

Lucie a écrit:Tout dépend donc de ce qu'on entend par Sacerdoce, physique ou personne morale, ici.
Si c'est physique : alors Dom Guéranger a tort si c'est vraiment son idée.
Si c'est moral, Dom Guéranger a raison.

Lucie, on atteint là un summum de bêtises ! Laughing

Le sacerdoce est-il une personne physique !? Suspect

Pouvez-vous toucher le sacerdoce !? Combien pèse-t-il !? Suspect

Lucie Dim 4 Juil 2010 - 22:46

D'accord, quels termes faut-il plutôt employer alors ???
Je veux dire qu'il faut qu'il continue à exister des Evêques et des prêtres en chair et en os, et ordonnés, et licites.

Sandrine Dim 4 Juil 2010 - 23:53

Lucie a écrit:D'accord, quels termes faut-il plutôt employer alors ???
Je veux dire qu'il faut qu'il continue à exister des Evêques et des prêtres en chair et en os, et ordonnés, et licites.

Que faut-il pour que ces évêques et prêtres soient licites ?

Lucie Lun 5 Juil 2010 - 12:15

Sandrine a écrit:
Lucie a écrit:D'accord, quels termes faut-il plutôt employer alors ???
Je veux dire qu'il faut qu'il continue à exister des Evêques et des prêtres en chair et en os, et ordonnés, et licites.

Que faut-il pour que ces évêques et prêtres soient licites ?

Le strict minimum, à mon avis, c'est un Evêque. Il doit être ordonné sans aller contre le Droit Canon de façon certaine.

Sandrine Lun 5 Juil 2010 - 13:54

Lucie a écrit: Il doit être ordonné sans aller contre le Droit Canon de façon certaine.

Je suis d'accord.

Il faut qu'il remonte jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission.

Lucie Lun 5 Juil 2010 - 23:02

Sandrine a écrit:
Lucie a écrit: Il doit être ordonné sans aller contre le Droit Canon de façon certaine.

Je suis d'accord.

Il faut qu'il remonte jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission.

Je viens encore de le lire dans l'Abbé Boulenger :

40 L'Apostolicité.

La vraie Église doit être apostolique a) dans ses pasteurs. Les chefs qui la régissent actuellement doivent être les successeurs légitimes des Apôtres. Il faut que du Pape, aujourd'hui régnant, et des Évêques, l'on arrive à reconstituer les anneaux d'une chaîne ininterrompue jusqu'à saint Pierre et au Collège des Apôtres

http://www.salve-regina.com/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm

Lucie Mer 7 Juil 2010 - 17:01

P I E IX, PAPE
POUR PERPÉTUELLE MÉMOIRE
Parmi les hommes d'Église qui, de notre temps, se sont le plus distingués par leur religion, leur zèle, leur science, et leur habileté à faire progresser les intérêts catholiques, on doit inscrire à juste titre Notre cher fils Prosper Gueranger, abbé.de Saint-Pierre de Solesmes et supérieur général des Bénédictins de la congrégation de France, Doué d'un puissant génie, possédant une merveilleuse érudition et une science approfondie des règles canoniques, il s'est appliqué, pendant tout le cours de sa longue vie, à défendre courageusement, dans des écrits de lapins haute valeur, la doctrine de l'Église catholique et les prérogatives du Pontife romain, brisant les efforts et réfutant les erreurs de ceux qui les combattaient. Et lorsque, aux applaudissements du' peuple chrétien, Nous avons par un décret solennel confirmé le céleste privilège de la Conception Immaculée de la sainte Mère de Dieu ; et tout récemment, lorsque Nous avons défini, avec l'approbation du très-nombreux concile qui réunissait les évêques de tous les points de l'univers catholique, l'infaillibilité du Pontife romain enseignant ex cathedra; Notre cher fils Prosper n'a pas manqué au devoir de l'écrivain catholique; il publia des ouvrages pleins de foi et de science sacrée, qui furent une preuve nouvelle de son esprit supérieur et de son dévouement inébranlable à la chaire de Saint-Pierre.

Mais l'objet principal de ses"travaux et de ses pensées a été de rétablir en France la liturgie romaine dans ses anciens droits. Il a si bien conduit cette entreprise, que c'est à ses écrits, et en même temps à sa constance et à so?i habileté singulière, plus qiCà toute autre influence, qu'on doit d'avoir vu, avant sa mort, tous les diocèses de France embrasser les rites de l'Église romaine.
Cette vie, employée, on peut dire, tout entière aux intérêts de la cause catholique, ajoute l'éclat d'une splendeur nouvelle à la congrégation bénédictine de France, déjà illustre à tant d'autres titres, et semble exiger de Nous un nouveau témoignage de noire bienveillante affection. Les Pontifes romains Nos prédécesseurs Nous ont d'ailleurs laissé de nombreux exemples à suivre, par l'attention constante qu'ils ont eue d'octroyer aux membres des diverses familles religieuses des honneurs et des emplois propres à leur inspirer une plus grande ardeur dans le service de la religion, dans la poursuite glorieuse de la science et dans l'exercice des vertus chrétiennes.
En conséquence, pourvoyant d'abord à ce que tous et chacun de ceux qui bénéficient de ces lettres soient, à cet effet seulement et si toutefois il y a lieu, absous et considérés comme absous de toute espèce de sentence ecclésiastique, censure et peine portée de quelque manière ou pour-quelque cause que ce soit ; de Notre propre mouvement et science certaine, après mûre délibération, de la plénitude de Notre pouvoir apostolique, Nous voulons et décrétons que désormais et pour toujours, dans la suite des temps, l'abbé de Saint-Pierre de Solesmes, alors en charge, jouisse de l'usage de la cappa magna, selon les règles

ordinaires. De plus, parmi les consulteurs de la congrégation de Nos vénérables frères les cardinaux de la sainte Église romaine préposée aux rites sacrés, une place sera concédée et assignée à un des moines de l'ordre de Saint- Benoît de la famille du Mont-Cassin, chaque fois qu'elle deviendra vacante ; et si cette faveur avait déjà été concédée et assignée par ce saint Siège apostolique, Nous voulons qu'elle soit confirmée par Notre présent décret.
Telles sont Nos volontés, Nos ordres et Nos décisions; et Nous décrétons que les présentes lettres soient maintenant et toujours invariables, valides et efficaces ; qu'elles obtiennent et produisent leu?'s effets pleins et entiers, qu'elles soient complètement profitables à ceux qu'elles regardent et quelles regarderont plus tard en quelque temps que ce soit ; et que tous les juges quels qu'ils soient, ordinaires et délégués, même les auditeurs des causes du priais apostolique, devront juger et définir d'après ce qui est statué ci-dessus ; et tout ce qui pourra être tenté dans un autre sens à ce sujet par qui que ce soit et quelque autorité que ce soit, avec ou sans connaissance, sera nul et de nid effet. Il en sera ainsi, nonobstant les constitutions et les décisions apostoliques, et autant que de besoin nonobstant les statuts et les coutumes de ladite congrégation, même corroborés par le serment, ou confirmés par l'autorité apostolique ou quelque autre sanction que ce soit, et malgré toutes choses contraires.
Donné à Rome, à Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le XIX mars MDCCCLXXV, la XXIXème année de Notre pontificat.
F. CARD. ASQUINI.

http://www.liberius.net/livres/Institutions_liturgiques_%28tome_1%29_000000253.pdf

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