l'apostolicité d'un seul évêque

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l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Invité le Lun 2 Mar 2009 - 23:03

Je vais me permettre de vous poser une question…très très difficile…si cela est permis sur ce forum.
Il n’y a pas eu d’évêque qui se sont coupés et exclus de l’église conciliaire en la déclarant anathème et anathème tout ceux qui s’y associent.

…et si il y avait eu un seul !
Est-ce que l’apostolicité résiderait en cet évêque ?
Et si oui, si cet évêque (que nous n’avons pas eu) avait entre ses mains l’apostolicité de l’Eglise pouvait-il rétablir la hiérarchie de l’Eglise catholique ?
Et comment ?

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  ROBERT. le Mar 3 Mar 2009 - 4:07

Je me pose la même question !!...

ROBERT.

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Invité le Mar 3 Mar 2009 - 9:21

Cher Thomas,
si tous les membres du forum répondent la même chose que toi comment on fait ?

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 3 Mar 2009 - 15:54

...celui-là est mon frère a écrit:Je vais me permettre de vous poser une question…très très difficile…si cela est permis sur ce forum.
Il n’y a pas eu d’évêque qui se sont coupés et exclus de l’église conciliaire en la déclarant anathème et anathème tout ceux qui s’y associent.

…et si il y avait eu un seul !
Est-ce que l’apostolicité résiderait en cet évêque ?
Et si oui, si cet évêque (que nous n’avons pas eu) avait entre ses mains l’apostolicité de l’Eglise pouvait-il rétablir la hiérarchie de l’Eglise catholique ?
Et comment ?

Pour la première question, il est évident que l'apostolicité résiderait en cet évêque, puisqu'il tiendrait ses pouvoirs des successeurs autorisés des apôtres ... et non pas d'un crack-pot sorti de nul part !
Je crois qu'il pourrait rétablir la hiérarchie, mais comment exactement ? Pouvait-il créer d'autres évêques et élire un Pape ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Louis le Mar 3 Mar 2009 - 17:37

Karl der Große a écrit:Je crois qu'il pourrait rétablir la hiérarchie, mais comment exactement ? Pouvait-il créer d'autres évêques et élire un Pape ?

Avant de créer d'autres évêques, il faudrait qu'il dise que le Siège de Saint Pierre est vacant. (Le canon 188 ?)

En ce qui a trait aux Canons, c'est vous le spécialiste, sûrement pas moi !
Je vous laisse nous en parler.

Merci.

Louis

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Invité le Mar 3 Mar 2009 - 19:20

Je me permets d’attirer votre attention sur cette question.
En effet, les traditionalistes qui, après le Concile, refusaient le Concile Vatican II au nom de leur foi ne peuvent pas être condamnés. Ils ne peuvent pas non plus être condamnés d’avoir voulu qu’un évêque s’oppose avec eux à ce « Concile » d’un nouveau genre. Ils ont été tellement assommés de constater que TOUS les évêques étaient pour ce Concile Vatican II que lorsqu’ils ont vu surgir un évêque qui s’opposait au Concile, ils ont pensé :
« C’est lui, c’est entre ses mains que l’Eglise continue parce que l’Eglise ne peut continuer qu’avec la vraie Doctrine, qu’avec la vraie foi, qu’avec le vrai culte »
… et Lefèbvre n’a eu qu’à emballer la machine :
« Oui, la Doctrine, le foi, le culte de Vatican II n’est pas la Doctrine la foi, le culte de l’Eglise catholique. Oui, vous avez raison, je vais vous conduire dans la voie droite de l’Eglise catholique »
Si Lefèbvre n’avait pas été un TRAITRE, c’est-à-dire s’il avait combattu l’église de Vatican II en ayant les deux pieds dans l’Eglise catholique, aurait-on pu ne pas marcher avec lui ?
Beaucoup me reproche de juger en rétrospective et de ne pas ainsi considérer les zones d’ombres qui rendaient la situation difficile.
Cependant, il faut bien le faire pour reconnaître notre propre erreur surtout moi qui ait participer à ces erreurs.
Quelle était notre erreur, notre faute ?
C’est qu’en religion, on ne commence pas par faire confiance à un homme quelqu'il soit, mais on agit par la foi et si la confiance en un homme n’est jamais sûr, la foi est sûre. L’Apostolicité est sûre, comme l’Unité et les autres prérogatives de l’Eglise.
Lefèbvre avait signé les hérésies du Concile sans s’en repentir. Il a quitté l’Eglise car le Concile de Trente nous dit que l’hérétique quitte l’Eglise comme le déserteur quitte son armée…. Première certitude !
Seconde certitude, c’est son attachement sans faille et jusqu’à sa mort à l’église conciliaire (je parle de l’homme publique et je laisse délirer ceux qui prétendent connaître ses derniers moments et son fort intérieur)
Pour ces deux raisons, il a TOUJOURS été OUT de l’Eglise catholique.
Par conséquent, nous les premiers traditionalistes, nous n'avons aucune raison d'être fiers. Il faut faire notre mea culpa et précisément apprécié de voir qu'aujourd'hui, comme sur ce forum, des catholiques agissent autrement et avec des arguments de FOI...même si pour l'instant, malheureusement, il n'y a que des laïcs pour le faire.

Marcel ne s’est pas opposé au Concile avant d’être éjecté de son post de supérieur des Pères du Saint Esprit.
Il n’a même pas été traditionaliste après le Concile Vatican II.
En 1971, il y a eu un pèlerinage à Rome général qui a rassemblé tous les traditionalistes. A cette époque, Marcel n’existait pas dans le monde de la tradition.
Il a été traditionaliste quand il a vu que le traditionalisme était porteur et quand il a vu aussi que l’église conciliaire perdait en nombre et en influence.
Alors, il n’a pas changé d’église mais il a changé de politique pour son église. S’il a critiqué la politique progressiste de son église de Vatican II, ce n’est pas pour abolir cette église c’est pour lui apporter plus de la tradition puisque cette dernière emballait les foules…c’est pour mettre dans son église, dans l’égout collecteur de toutes les hérésies, la tradition catholique comme la cerise sur le gâteau.
Je ne délire pas cette politique se résume par ses propres paroles :
« il faut interpréter le Concile Vatican II à la lumière de la Tradition »
De même pour l’apostolicité. S’il a voulu faire des prêtres et des évêques, c’est des prêtres et des évêques pour l’église conciliaire qu’il a voulu faire.
Je ne délire pas non plus.
Il a sacré 4 évêques sans juridiction, pour qu’un jour la juridiction soit donnée par son église, l’église conciliaire.
Certains disent qu’au moins « il a sauvé la messe de Saint Pie V »
Faux !
C’est parce qu’il a laissé croire que c’était l’Eglise catholique qui avait abandonné la Messe de Saint Pie V qu’il a pu s’en faire le sauveur.
Secondement, même si l’Eglise catholique avait besoin de quelqu’un pour réformer son culte, jamais elle n’a été cherché les services de ceux qui appartiennent à une autre église.
Enfin si Marcel a sauvé une messe, c’est bien celle de Paul VI puisqu’il a défendu envers et contre toute logique…que ce qu’il nommait la Cène de Luther était VALIDE !
Ce qui manque à Ecône c’est l’épitaphe au dessous de la statue de Marcel :
« Premier défenseur de la validité de la Cène de Luther »
…même Luther n’y avait pas pensé !

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 3 Mar 2009 - 20:03

Pour le cas de Marcel, faisons une mise en situation de ce qu'il aurait du arriver advenant le cas où Marcel aurait été sincère:

Marcel ordonné et sacré dans l'Église est appelé par la hiérarchie catholique à remplir les fonctions d'un office ecclésiastique. Il obtient une mission et le pouvoir de juridiction. Arrive Montini à Rome. Marcel, fidèle à sa mission reçu sous Pie XII, continu à remplir ses fonctions tout en croyant de bonne foi que Montini est Pape. Arrive alors VII, Marcel refuse instinctivement de signer ce torchon. Marcel ne comprend plus rien, car il est impossible qu'un concile oecuménique confirmé par le pape puisse errer. Marcel étudie, approfondie les causes de cette déviance. Marcel arrive rapidement à la solution. Montini est un imposteur, rien de plus. Marcel déclare que Montini est un usurpateur. Le siège est donc vacant de droit et de fait, surtout que la déviance est publique. Marcel déclare que VII n'est pas, et ne peut être, un concile de l'Église catholique. Les conciliaires s'insurgent et tentent de mettre au banc Marcel. Or, Montini étant un imposteur, ne peut relever Marcel de ses fonctions. Marcel créé alors d'autres évêques licites de par sa juridiction reçu sous Pie XII afin de contrecarrer les plans des conciliaires. Marcel peut légitimement prétendre être envoyé par Pie XII et dispenser des sacrements licites. Entretemps, Mgr Castro de Mayer fonce et décide de rejoindre Marcel. Castro de Mayer imite Marcel et etc.

Alors là, nous aurions quelque chose de sérieux !

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Diane le Mer 4 Mar 2009 - 0:17

Cher Karl der Große, pourquoi dites-vous, au cas où il aurait été sincère… Mgr Lefèvre était sincère au début de cette guerre spirituelle, il faut comprendre que c’était là le mystère d’iniquité et au tout début personne n’y voyait rien, Dieu ayant levé le voile au fur et à mesure que la situation avançait!


Le droit canon n'arrange pas tout, car il faut prendre tout ce que l'Église enseigne, prendre l'esprit et non la lettre, comme c'est là, avec vous on s'en va tous chez le diable ! ! !


Amicalement
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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Eric le Mer 4 Mar 2009 - 1:29

Rosa Mystica a écrit:Cher Karl der Große, pourquoi dites-vous, au cas où il aurait été sincère… Mgr LefèBvre était sincère au début de cette guerre spirituelle
Ah ... ???
N'est-ce que votre opinion ou avez-vous quelques preuves de cela ?
Je pense qu'il y a comme un os ...
Rosa Mystica a écrit :
il faut comprendre que c’était là le mystère d’iniquité et au tout début personne n’y voyait rien, Dieu ayant levé le voile au fur et à mesure que la situation avançait!
Si je comprends bien, le mystère d'iniquité est à comprendre au passé (nous ne sommes plus en plein dedans !?) puisqu'au tout début personne n’y voyait rien mais que la situation a évoluée et que c'est beaucoup plus clair aujourd'hui, les "anciens" avaient donc des raisons de se "planter" que n'ont plus du tout les jeunes de notre époque ...
C'est ça ???

Rosa Mystica a écrit :
Le droit canon n'arrange pas tout, car il faut prendre tout ce que l'Église enseigne, prendre l'esprit et non la lettre, comme c'est là, avec vous on s'en va tous chez le diable ! ! !
Pourrais-je vous conseiller un forum qui vous conviendra certainement ? Very Happy
Tous chez le diable ...
... je ne comprend pas ...

Eric

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Diane le Mer 4 Mar 2009 - 2:53

Cher Ad Pates,

Ce que je veux dire, c'est que, comme nous sommes en plein mystère d'iniquité (mon temps de verbe était c'est le cas de le dire n’était pas le bon temps) rien n'empêche de supposer chez "Mgr"L une sincérité au début de son combat, et malgré ses erreurs.

Le trouble venait qu'il était bien difficile de cerner le comportement de Montini, durant toute son usurpation, il planera chez les catholiques un doute, rarement on arrivera à identifier que les ordres viennent de Montini, et que c'est sa volonté qui s'applique et non celle de son entourage.

Le choc fut terrible, celui que l'on prenait pour le Pontife, signait des déclarations contraires à l'enseignement, d'instinct on est porté à se dire : je dois mal comprendre, ce n'est qu'à force de recherches et d'années que la lumière projeter sur le Vatican donnera l'éclairage nécessaire pour arriver à ce que nous savons et confessons aujourd'hui à la face du monde entier : non habemus papam

Tous chez le diable, dans le sens que la majorité nous nous sommes laissés bernés par la Frat ... avons-nous encourue pour autant une excommunication... notre bonne foi , voilà ce que Dieu regardait la preuve: on est dans le bon chemin aujourd'hui... OUF!

Pour l'autre forum, je vous en prie, soyez indulgent envers moi, je n'ai aucun goût pour les sectes d'initiés Shocked affraid

PS : C'est le cas de le dire, je sentait que çà bouillait en dedans de vous. C’est très bien, vous êtes un bon défenseur des droits de Dieu ! !


Amicalement

Rosa Mystica !

Que Dieu vous garde ainsi que votre famille !

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 4 Mar 2009 - 3:58

Rosa Mystica a écrit:Cher Karl der Große, pourquoi dites-vous, au cas où il aurait été sincère… Mgr Lefèvre était sincère au début de cette guerre spirituelle, il faut comprendre que c’était là le mystère d’iniquité et au tout début personne n’y voyait rien, Dieu ayant levé le voile au fur et à mesure que la situation avançait!

Ben écoutez, Marcel à prouvé de lui-même qu'il n'était pas sincère dans sa foi. Cela se constate aisément lorsqu'on pige le genre de réthorique et dialectique que cet individu utilisait ... c'est-à-dire la même que son poulain Williamson. Le simple vulgaire n'y verra rien puisque n'étant pas habitué à ce genre de langage pratiqué par quasiment tous les politiciens. Ceci étant dit, celui dont vous me reprochez de ne pas croire en sa sincérité (du début du moins) a, à la lumière des faits, bien tenté de maintenir ce voile dont vous dites que Dieu a levé au fil des ans. On reconnait une cause à son effet (principe de philosophie scolastique), on juge un arbre à ses fruits. Maintenant, si quelques-uns essaient de se bricoler un bon Marcel (genre Virgo-Maria) pour se créer un bien faible semblant de légitimité pour leur sacerdoce reçu dans la FSSPX, et un mauvais Marcel afin d'accréditer leurs critiques ultérieures envers leur ancien "supérieur" ... Wink


Le droit canon n'arrange pas tout, car il faut prendre tout ce que l'Église enseigne, prendre l'esprit et non la lettre, comme c'est là, avec vous on s'en va tous chez le diable ! ! !

Ais-je déjà affirmé que le droit canon arrangeait tout ? Bien au contraire, vous n'avez qu'à relire mes interventions. Les gens me demande ce qu'affirme le droit canon ... je leur réponds ! Qu'ais-je répondu lorsque je démontrais que le droit canon s'opposait à l'hypothèse que Guillaume nous faisait part sur le fil de la mission canonique ? Qu'ais-je répondu lorsque Philothée me demandait ce que le droit canon avait dans le ventre à propos du mariage ?
Dans un premier temps, je leur exposait ce que le droit canon stipulait (puisque c'était leur question) tout en ne me gardant pas de leur faire savoir que la solution pouvait très bien se trouver ailleurs, et que, conséquemment, il nous fallait continuer les recherches. Maintenant, si vous croyez que je vous envoie chez le diable lorsque, dans mes interventions, je m'éclipse presque totalement derrière les citations d'une foule de canonistes ... c'est peut-être parce que ce sont eux (y compris le droit canon) qui nous envoie tous chez le diable ???

Pour ce qui est de la lettre du droit canon, il faut savoir que ce n'est pas seulement celui qui cite expressément des extraits du droit canon que l'on accuse lorsqu'on lui balance le reproche de ne pas prendre l'esprit ... mais le droit canon lui-même y compris ses concepteurs !

Et que peut vouloir signifier ce reproche ? Faire ce genre de remarque est ne rien avoir compris ou bien ne rien avoir lu de mes interventions. Il s'agit nullement de scruter le degré de catholicité de tel ou tel ou autre chose, mais plutôt de connaître ce qui est et ce qui n'est pas, tel que la couleur de votre clavier sur lequel vous écrivez. L'apostolicité est une note VISIBLE, voilà pourquoi elle est radicalement impossible chez les protestants. Si, par exemple, un individu affirme détenir le pouvoir d'ordre sans jamais avoir été ordonné, ce n'est pas l'envoyer chez le diable que de lui dire qu'il n'est pas prêtre et que conséquemment il ne peut célébrer la messe. Mais si en retour ce dernier me rétorque que je m'attache trop à la lettre et non à l'esprit ... il me sera bien difficile de ne pas croire qu'effectivement, lui, est en train de nous envoyer chez le diable !

Et qu'est-ce que l'esprit ? qu'est-ce que la lettre ? Tout le monde parle nébuleusement de l'esprit sans jamais pourtant l'avoir cerné. Tout le monde en parle comme si il y avait un gouffre infranchissable entre la lettre et l'esprit du droit canon. Tout le monde parle nébuleusement de l'esprit lorsque la lettre devient trop gênante. Ainsi, l'esprit n'étant pas perceptible pour les sens peut se concevoir de n'importe quelle manière par tous et chacun. Les voleurs d'Écône l'ont très bien compris .... voilà pourquoi ils utilisent le même argument pour enjamber toutes peines canoniques !

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Diane le Mer 4 Mar 2009 - 5:25

Bonjour,

Cher Karl der Große,

Votre scénario pour des évêques légitimes et des prêtres est en plein dans le mille… dommage qu’on se soit ramassé le bec à l’eau.


A ce que je vois, j’ai sauté carrément et aveuglément les deux pieds dans les plats.
Karl der Große à écrit:

Ben écoutez, Marcel à prouvé de lui-même qu'il n'était pas sincère dans sa foi. Cela se constate aisément lorsqu'on pige le genre de réthorique et dialectique que cet individu utilisait ... c'est-à-dire la même que son poulain Williamson. Le simple vulgaire n'y verra rien puisque n'étant pas habitué à ce genre de langage pratiqué par quasiment tous les politiciens. Ceci étant dit, celui dont vous me reprochez de ne pas croire en sa sincérité (du début du moins) a, à la lumière des faits, bien tenté de maintenir ce voile dont vous dites que Dieu a levé au fil des ans. On reconnait une cause à son effet (principe de philosophie scolastique), on juge un arbre à ses fruits. Maintenant, si quelques-uns essaient de se bricoler un bon Marcel (genre Virgo-Maria) pour se créer un bien faible semblant de légitimité pour leur sacerdoce reçu dans la FSSPX, et un mauvais Marcel afin d'accréditer leurs critiques ultérieures envers leur ancien "supérieur" ...

J’imagine que lorsque M.L s’est présenté au conciliabule il était sincère et dans sa vie d’évêque sous Pie XII aussi.

Sa rhétorique était assez particulière, mais à force de lire, on finissait par découvrir la couleuvre qu’il voulait faire passer…

VM c’est pas mon truc… le ML martyr et trahit par les 4 poulains d’Écône est une farce des plus lamentable qui cause beaucoup de dommage, car nombreux ceux de la Frat qui s’accroche à cette fausse image que VM donne de ML.

Je me suis très mal exprimée avec mon «avec vous on s'en va tous chez le diable ! ! !»

Ce que je voulais dire, c’est que si les sanctions tombaient dès le début de Montini, alors que personne ne s’imaginait qu’il y avait usurpation et fondation d’une nouvelle église, alors, tous, nous étions frappés de ces peines, et qui nous en relèveraient.

Il est vrai que vous éviter de commenter le code et que vous ne faites que rassembler les textes, cela démontre votre impartialité, et votre franchise à dire qu’il faut continuer les recherches.

Pour la lettre, loin de moi l’idée de contredire le Code de Droit, qui est la Loi de notre Sainte Mère l’Église, j’essaie seulement de comprendre ou de voir si il y a une pièce du casse-tête qui nous manque dans l’historique de la Frat…

Comme vous le dites tout,
le monde parle nébuleusement de l'esprit sans jamais pourtant l'avoir cerné.

Je cherche présentement à cerner cet esprit, afin que rien ne nous échappe et que nous puissions tous ensemble former une force de frappe inébranlable.

Veuillez donc m’excuser pour le manque de justesse de mes propos qui auraient pu laisser planer un doute sur votre excellent travail. Si l’Église avait eu plus d'hommes comme vous dès le début, nous aurions évité ce désastre que nous vivons.

PS : La prochaine fois je ne répondrai qu’en présence de mon avocat et je vous le dit tout de suite, je vous engage séance tenante pour remplir cette office, disons que j’aime mieux vous avoir de mon bord que du bord de la Couronne !

Amicalement

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 4 Mar 2009 - 16:57

Rosa Mystica a écrit:
Ce que je voulais dire, c’est que si les sanctions tombaient dès le début de Montini, alors que personne ne s’imaginait qu’il y avait usurpation et fondation d’une nouvelle église, alors, tous, nous étions frappés de ces peines, et qui nous en relèveraient.

Mais je n'ai pas dit ça !

Ce que je dis c'est que Marcel ne pouvait donner ce qu'il n'avait pas (le pouvoir de juridiction). Si un caissier vous apprend que l'on vous a refilé un faux billet de banque, il ne vous accusera pas personellement pour autant, mais il n'en restera pas moins que votre billet ne vaut rien quelque soit votre disposition intérieure.

Or, c'est exactement la même chose dans le cas de Marcel duquel les ordinations et les sacres épiscopaux ont l'apparence d'un billet de 1000 balles mais qui en réalité ne valent rien du tout. C'est exactement la raison pour laquelle l'abbé Cekada aux État-Unis affirmait déjà qu'une confrérie du Rosaire constituée uniquement de laïcs avait plus de droits, canoniquement parlant, que la FSSPX et que celle-ci avait autant de sérieux juridiquement parlant que le premier garage automobile du coin de la rue.

Écône est une des grandes responsables de cette crise. Lefebvre se targuait lui-même d'avoir freiné le sédévacantisme d'un Castro de Mayer. La FSSPX s'est vanté elle-même d'avoir disloqué l'énorme résistance dite sédévacantiste en Amérique du Sud (Père Saenz). Cette pure nullité s'est créé sa propre théologie, laquelle a submergé la presque totalité de la dite résistance. Elle se targue d'avoir tant combattu le sédévacantisme. Combien d'autres se sont fait voler par cette Fraterie devant les tribunaux ? C'est encore un miracle qu'elle n'ait pas réussi à avaliser la totalité des chapelles dites traditionnalistes aux État-Unis et partout dans le monde.


Dernière édition par Karl der Große le Mer 4 Mar 2009 - 23:11, édité 1 fois

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

Message  Diane le Mer 4 Mar 2009 - 17:17

Je croyais que le code de droit prévoyait des sanctions très sévères pour ceux qui deviennent schismatiques, si nous avons adhérés à la religion de Montini, ou à la Frat, nous avons de fait participer à un schisme.

Pour le reste, je comprends votre démonstration, elle est sur la question de la juridiction qui est nécessaire pour avoir un pourvoir dans l'Église et procéder à des gestes légitimes.

Amicalement

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Re: l'apostolicité d'un seul évêque

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