Le mot "Catholique"

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Re: Le mot "Catholique"

Message  gabrielle le Mer 26 Oct 2011 - 16:23

Dimitri Moscovite a écrit:Il faut prendre le livre et lire quels évenements ont conduit à la Reunion de VIème Grand Concile Oeucumenique. Ce que j'ai raconté etait la principale cause. Je pense que vous pourriez aussi regarder et chercher - dans tout les cas cela peut etre très utile de savoir beaucoup mieux l'histoire de l'Eglise en vous plongeant dedans. Si personne ne voudra le faire c'est dommage! Je pense dans le sens de partage vous pouvez le chercher aussi vous-memes. Et si vraiment vous n'arriverez pas le trouver - je chercherai la citation exacte.

Dimitri, c'est vous qui ...


Alors on peut lire qu'avant le 6ème Grand Concile Oeucumenique l'Eglise etait proche de l'apostasie et les Patriarches de Constantinople, d'Alexandrie, d'Antioche et le Pape de Rome (les sièges apostoliques principaux) etaient dans une hérésie, seulement Saint Sophronie Patriarche de Jerusalem avec Igoumène St Maxime Le Confesseur Professaient La Vraie Doctrine Catholique et Orthodoxe. Ces 2 témoins etaient réellement persecutés par le Pape avec les Principaux Patriarches d'Orient. L'hérésie des pouvoirs de l'Eglise c'etait qu'ils disaient que la nature divine en Jesus a soumis et "gelé" les énergies de la nature humaine en Lui et c'est comme ça que Jesus est resté sans peché sur terre. Mais Dieu a liberé au contraire les energies de la nature humaine de l'emprise du diable-pharaon. Et le Pape appelait les saints comme hooligans, delinquants en approuvant les persecutions de ses collègues meme après avoir reçu plusieures lettres d'expliquations de 2 Saints. Par contre Le Pape Suivant avec les Patriarches Suivants Lors de 6ème Grand Concile Oeucumenique Ont Anémathisé ces prédecesseurs - le pape avec les patriarches indignes!

Votre mémoire est-elle à ce point défaillante, que vous ne puissiez vous souvenir du Tome

gabrielle

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mer 26 Oct 2011 - 16:31

Je le lisait en France. Je suis parti de France il y a plus que 10 ans. Le but de ma lecture ne concernait pas de memoriser les tomes - et je lisait tout avec meme attention pour le sens dans plusieurs tomes pour connaitre l'histoire de VII Grands Conciles. Ce qu'y est ecrit est structuré chronoligequement avec les points de repères dans ces 7 Conciles. Et si on prend le travail de vouloir trouver je ne sais pas comment on peut ne pas trouver - l'histoire que j'ai raconté decrite avec les details prend plusieures pages et se conclue par la Reunion de VIème Grand Concile qui Stupule et Decide en fonction de cette histoire.


Dernière édition par Dimitri Moscovite le Mer 26 Oct 2011 - 17:18, édité 1 fois

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mer 26 Oct 2011 - 17:00

Et il n'y a pas aucune faute de ma part de connaitre ce que vous ne savez pas. Des fois j'ai l'impression que je dois me justifier comme un sanspapier dans une prefecture de police en France. Mais cette prefecture un peu maçonique n'est pas l'Eglise et ce n'est pas le partage.
Mais c'est une attitude générale - meme si dans le cas des saints enfants de Fatima on les interoger et interoger et après leur mort on les erige les monuments - mais cela pourrait etre devant Dieu le faux vertu des pharisiens qui agissent comme ça meme avec les enfants que la Vierge a directement Choisi. Et à la Salette les auteurs catholiques osent jusqu'à maintenant de maltraiter la memoire de ces enfants (comme quoi on dirait la Vierge s'est trompée en les Choisissant). À la place de demander à Dieu et ne se croire pas apte à prompte jugement. Comme les Orthodoxes Greques se souviennent dans les chroniques historiques des croisés - leurs pretres portent l'epée et si un pretre comme ça entend quelque chose qu'ils ne comprend pas tout de suite - il n'hesite pas tout de suite frapper à mort... Et la Vierge se Choisi les Enfants Qui Ont Le Vertu de Sainte Orthodoxie meme au milieu des Catholiques Romains aussi, comme Ste Bernadette de Lourdes.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  gabrielle le Mer 26 Oct 2011 - 17:20

Dimitri Moscovite a écrit:Et il n'y a pas aucune faute de ma part de connaitre ce que vous ne savez pas. Des fois j'ai l'impression que je dois me justifier comme un sanspapier dans une prefecture de police en France. Mais cette prefecture un peu maçonique n'est pas l'Eglise et ce n'est pas le partage.
Mais c'est une attitude générale - meme si dans le cas des saints enfants de Fatima on les interoger et interoger et après leur mort on les erige les monuments - mais cela pourrait etre devant Dieu le faux vertu des pharisiens qui agissent comme ça meme avec les enfants que la Vierge a directement Choisi. Et à la Salette les auteurs catholiques osent jusqu'à maintenant de maltraiter la memoire de ces enfants (comme quoi on dirait la Vierge s'est trompée en les Choisissant). À la place de demander à Dieu et ne se croire pas apte à prompte jugement. Comme les Orthodoxes Greques se souviennent dans les chroniques historiques des croisés - leurs pretres portent l'epée et si un pretre comme ça entend quelque chose qu'ils ne comprend pas tout de suite - il n'hesite pas tout de suite frapper à mort... Et la Vierge se Choisi les Enfants Qui Ont Le Vertu de Sainte Orthodoxie meme au milieu des Catholiques Romains aussi, comme Ste Bernadette de Lourdes.

Dimitri, tenter de comprendre, le fait de vous demandez des précisions ( ce qui est légitime de ma part) ne fait pas de vous un persécuté... voyons soyons sérieux.

Vous mettez en ligne une grave accusation contre un Pontife et contre la Sainte Église, cette accusation vous dites l'avoir lu dans Héfélé, je veux la lire moi-même et pour ce faire, j'ai besoin de votre aide... la collection d'Héfélé est énorme et je ne peux fouiller tous les bouquins.

Tel est le sens de ma demande... aidez-moi un peu.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mer 26 Oct 2011 - 18:33

Je ne fait pas d'accusation - personne n'est saint automatiquement et l'histoire de l'Eglise l'enseigne. Donc on racourcit pour certains intérets cette histoire. À vous de trouver ce que vous ne savez pas. Et pour moi c'est un double travail, en plus en me sentant comme si je devais me justifier. Lisez l'histoire de VIème Grand Concile - c'est tout. Je ne fait pas de graves accusations, mais au contraire je defend l'Eglise Telle Qu'Elle Est - Catholique=Concilaire. Je sais bien que j'ai bien tout raconté - vérifiez si vous avez des doutes si sérieuses.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Eric le Jeu 27 Oct 2011 - 14:30

Notre visiteur schismatique parle sans doute du T.III lisible en ligne ici :

http://catholicapedia.net/Documents/Hefele_Charles-Joseph/Mgr-Charles-Joseph-Hefele_Histoire-des-Conciles_Tome-3-1.pdf

Il existe dans ce volume 268 occurrences concernant le Pape Honorius I !
A l'accusateur schismatique revient de nous donner (maintenant que le travail est "prémaché") ses arguments ....

Eric

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Jeu 27 Oct 2011 - 14:48

Selon la Vierge de Fatima je ne suis pas schismatique! Se separer de la Vierge - le vrai schisme - vraie poutre!
Dans l'Apocalypse chapitre 11 il s'agit de 2 saints témoins qui apparaitront comme gardiens de la vraie Foi pendant l'apostasie encore pire que c'etait avant le VI Grand Concile Oeucumenique.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Eric le Jeu 27 Oct 2011 - 15:01

Dimitri Moscovite a écrit :
Selon la Vierge de Fatima je ne suis pas schismatique! Se separer de la Vierge - le vrai schisme -
Expliquez nous cela, svp.
Pour le schisme, quels sont vos pasteurs légitimes ?

Eric

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Jeu 27 Oct 2011 - 15:22

Les Eveques Orthodoxes Russes qui Se Sont Unis Ensembles à Jean-Paul II et Eveques Catholiques pour Consacrer la Russie Au Coeur Immaculée de Marie - Dieu A Accepté seulement La Telle Consecration selon le Témoignage de Soeur Lucie qui Pese pour moi plus que des insultes au caractere religieu - ici en Russie il y a plein des "Orthodoxes Traditionalistes" qui savent insulter exactement comme vous les Catholiques (heretiques, shismatiques,sataniques) et peut-etre pire - on dirait des jumeaux - cela ne vient pas de Dieu, mais de la chaire qui a perdu la capacité de vraie theologie et adore que soi-meme... Cette chaire ne sait pas obeir à la Vierge de Fatima et mene l'affaire vers la 3ème guerre mondiale (comme il s'agit de cette guerre presque commencée dans le Temoignage de soeur Lucie Sainte - on L'a beaucoup insulté en Portugal et Espagne et meme une fois obligé de dire que ce n'est pas la Vierge qui a Apparu - exactement ce qu'on faisait aux enfants de la Salette et maintenant à Garabandal aussi par esprit du renard Herode). Et Jeanne d'Arc les faux catholiques anglais ont reussi aussi une fois de L'obliger de se renoncer à sa Mission, mais après Elle s'est Reprise pour Témoigner.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Ven 28 Oct 2011 - 11:10

D'Ailleurs selon le IIème Grand Concile Oeucumenique de Constantinople les Papes n'ordonnaient jamais les Patriarches et Eveques d'Orient et d'Afrique. Et n'ont pas droit de le faire. Seulement s'il se trouve une problème d'ordination qu'on n'arrive pas de resoudre par les Patriarches et Conciles locaux, alors on doit recourir au jugement d'honneur du Pape ou du Grand Concile Oeucumenique qui A Une Primauté meme par rapport au jugement du Pape dans l'Eglise Concilaire=Catholique. Et la Vierge de Fatima pour cela a témoigné que Dieu n'a pas accepté la Concecration de la Russie à Son Coeur Immaculé par les papes quand ils ne se sont pas munis de concorde mutuelle, fraternele et concilaire de tous les eveques (et Orthodoxes aussi).

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Ven 28 Oct 2011 - 12:07

Bon, merci tout de meme Eric et Gabrielle que vous avez trouvé Hefelé - c'est utile dans tout les cas. Mais je ne comprend pas ce que vous me demandez. Il faut regarder l'histoire de VI Grand Concile et quelques pages avant - les lire toutes - pour quel raison Le Concil Etait Reuni et Sa Prémière Decision. Parce qu'il n'y avait pas d'autres raisons de reunir un Grand Concile. Après le Concile a resolu aussi des questions contre encore quelques héresies locales et a formulé certains règles - mais pour cela sufiserait des Conciles locaux.
Donc je suis témoin de ce que je connais. Et c'est plutot vous qui pourraient paraitre de vouloir m'accuser sans vouloir regarder. Et me mettre dès le début en position de quelqu'un qui doit tout le temps se justifier - un accusé, quoi... Meme dans le monde il y a la presomption d'innocence - d'autant plus en Vraie Eglise!

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Re: Le mot "Catholique"

Message  gabrielle le Ven 28 Oct 2011 - 15:58

Eric a écrit:Notre visiteur schismatique parle sans doute du T.III lisible en ligne ici :

http://catholicapedia.net/Documents/Hefele_Charles-Joseph/Mgr-Charles-Joseph-Hefele_Histoire-des-Conciles_Tome-3-1.pdf

Il existe dans ce volume 268 occurrences concernant le Pape Honorius I !
A l'accusateur schismatique revient de nous donner (maintenant que le travail est "prémaché") ses arguments ....

Merci Éric, pour le tome...

gabrielle

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Lun 31 Oct 2011 - 17:30

St Paul a Ecrit dans les Epitres qu'Il a Transmis non seulement la Vraie Dogme, mais aussi Son Ame (comme St Thérèse de Lisieux). Je pense que c'est utile regarder Hefelé non seulement pour verifier les faits de l'Histoire de l'Eglise qui peuvent paraitre choquants pour certains Catholiques traditionalistes, mais pour sentir et voir l'Ideologie Concilaire de l'Eglise Catholique Indivisée du prémier millinaire.
Les Orthodoxes après la division n'ont pas osé d'appeler aucun de ses Concils comme un nouveau Grand Concile Oeucumenique, mais attendent la Reunification non sur la base qui est proposée aux Uniates, mais comme С'Etait au Premier Millinaire Chretien. La Vierge à Fatima déjà en 1917 A Promis le Vrai Concil comme Ça dans le Futur!

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Lun 7 Nov 2011 - 18:55

.
Bien le bonjour, M. Dimitri,

Voici une étude sur le Pape Honorius.

Bonne lecture.


LE PAPE HONORIUS ET LE MONOTHÉLISME.
Origine et progrès du monothélisme.
Héraclius, Sergius et Sophrone.
Lettre de Sergius à Honorius et réponse de ce dernier.
Opinions diverses sur la question d'Honorius.
Authenticité des documents sur lesquels repose la controverse.
L'accusation de monothélisme portée contre Honorius est fausse ; témoignages favorables de Jean IV, de saint Martin I, de saint Agathon, de saint Maxime.
Les lettres d'Honorius à Sergius sont orthodoxes ; il y enseigne deux volontés et deux opérations en Jésus-Christ.
Solution d'une difficulté.
Honorius n'a rien défini dans ses lettres.
La condamnation de ce Pape par le VIe, le VIIe et le VIIIe concile, est réelle ; quelle en est la portée d'après saint Léon II.
Ce que signifie la mot hérétique.
Objection tirée des légendes du Bréviaire, et réponse.
Quelle fut la culpabilité personnelle d'Honorius en cette affaire.


MESSIEURS,

Nous allons nous occuper aujourd'hui de la célèbre question du Pape Honorius, qu'on accuse d'être tombé dans l'hérésie du monothélisme. Cette question a eu beaucoup dé retentissement, comme vous le savez, à l'époque du concile du Vatican. Le Père Gratry, homme de talent et d'une piété sincère, mais plus versé dans la métaphysique que dans l'étude de l'histoire, crut devoir descendre dans l'arène ; pour son malheur il y rencontra des adversaires redoutables, parmi lesquels se distinguèrent surtout Mgr. Dechamps, Archevêque de Malignes, Dom Guéranger, Abbé de Solesmes, et plusieurs autres. Disons de suite que le Père Gratry, en enfant soumis de l'Eglise catholique, a donné son adhésion pleine et entière à tous les décrets du concile du Vatican et a terminé sa vie édifiante par une sainte mort.

Je me propose, Messieurs, de résoudre ce soir toutes les objections qu'on a soulevées contre l'orthodoxie du Pape Honorius. Il est bon que chacun soit au fait d'une controverse qui a tant agité les esprits, et dont les ennemis de l'Eglise abusent si souvent contre la Papauté et le catholicisme en général. L'auteur de la petite brochure publiée dernièrement au bureau du Witness de Montréal, s'est contenté de dire : « Honorius (A. D. 625) adhéra au monothélisme, comme le Père Gratry l'a pleinement démontré » L'accusation est fort concise; mais la réponse ne saurait l'être autant, à moins qu'on ne veuille se contenter de nier sèchement comme il a affirmé gratuitement.

Commençons par nous rappeler les principaux faits…

Tiré de : La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, Leçons d’histoire, par L.N. Cardinal Bégin, Québec, 1873, p. 225 et suivantes.



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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Lun 7 Nov 2011 - 20:29

LE PAPE HONORIUS ET LE MONOTHÉLISME. (suite)

Commençons par nous rappeler les principaux faits qui sont de nature à projeter une certaine lumière sur la question. Nous sommes au septième siècle. Honorius gouverna l'Eglise de 625 à 638, et le sixième concile, qui le condamna, eut lieu environ quarante-deux ans après sa mort, c'est-à-dire, vers 680.

Les empereurs d'Orient avaient une manie qu'on pourrait considérer comme héréditaire chez eux : c'était la manie de dogmatiser, de s'ériger en théologiens, de vouloir faire de leurs opinions religieuses des articles de foi, de vouloir assujettir l'Eglise à l'Etat, et commander au Pape, à l'épiscopat et aux consciences catholiques, comme on commande à un corps de troupes.

Il semble que les invasions successives et sanglantes des Perses et des Arabes mahométans, auraient dû inspirer aux empereurs byzantins une crainte salutaire et un vif désir de se rattacher au tronc vigoureux de la foi romaine, pour y puiser la sève de la vérité et de la vie. Il semble qu'ils devaient au moins concentrer leurs efforts pour repousser les dangers sérieux qui menaçaient l'empire, et que toute querelle religieuse devait être écartée dans un moment aussi solennel ; mais on eût dit qu'ils avaient un bandeau sur les yeux ; rien ne put les empêcher de se jeter au milieu de la mêlée. Héraclius lui-même, l'un des plus sages souverains du Bas-Empire, se laissa emporter au milieu du tourbillon des questions religieuses; il publia son Ecthèse ou profession de foi (638), et devint l'un des fauteurs de l'hérésie monothélite. Peut-être aussi voulait-il, pour des motifs politiques, réconcilier les monophysites avec l'Eglise catholique et par là affermir l'empire d'Orient au dedans et au dehors ; le fait est qu'il n'atteignit pas ce but.

Vous vous rappelez, sans doute, que les eutychiens ou monophysites avaient été condamnés au concile de Chalcédoine (451), et que ce concile avait défini qu'il n'y a dans le Christ qu'une seule personne en deux natures, sans mélange, sans changement, sans séparation, sans division. Définir la dualité des natures, c'était définir implicitement qu'il y a en Jésus-Christ deux volontés, deux opérations. Les eutychiens, mécontents de se voir ainsi anathématisés, cherchèrent à cacher leur erreur sous une formule nouvelle. Ils reconnurent bien qu'il y avait deux natures en Jésus-Christ, mais ils rejetèrent implicitement cette doctrine en ne voulant admettre qu'une seule opération, qu'une seule volonté. C'était un moyen de paraître approuver le concile de Chalcédoine, sans renoncer néanmoins à leur ancienne erreur. Le peuple ne pouvait guère découvrir l'élément hérétique caché sous cette formule; mais les prélats eutychiens la caressaient du regard comme une vieille amie, qui s'est affublée d'un nouveau costume. Il est évident que le monothélisme n'était qu'un rejeton du monophysitisme ; l'erreur plus récente d'une seule volonté en Jésus-Christ découlait de l'ancienne, qui n'admettait qu'une nature. Les monothélites ne disaient pas si cette unique opération, si cette unique volonté était divine, ou humaine, ou un mélange des deux: de là, une équivoque qui donnait lieu à des divergences d'opinion.

Il est assez probable que Sergius…

Tiré de : La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, Leçons d’histoire, par L.N. Cardinal Bégin, Québec, 1873, p. 225 et suivantes.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 14:02

Merci Louis pour des arguments sérieux. Je voudrais déjà repondre au prealable et après regarder encore plus attentivement.
D'abord Eveque Hefelé admet que ce pape Honorius aprouvait les persecutions contre les 2 Saints qui Confessaient la Doctrine Catholique. C'est vrai que ce pape ne participait pas beaucoup dans la polémique directe et théologique avec Ces Saints. Pourtant Hefelé admet avec le pedantisme allemand que ce pape aprouvait la doctrine confessée par les patriarches - adversaires de la Vérité. Meme que pour Hefelé comme eveque catholique ce n'etait pas facile de faire!
Comme j'ai ecrit avant - j'ai lu chez Hefelé qu'hérésie consistait de nier que la Divinité de Jesus a Laissé Libre les Energies de Sa Nature Humaine Qui Ont Coagi Purement avec Ses Energies Divines pour notre Salut! Mais de dire que Les Energies Humaines soi-disant devraient etre liées et "gelées" par Divinité. Cela revient à fausse experience pharisienne de ne pas pecher par des pechés evidents en se liant par orgueil et non pas Guidé par l'Esprit Saint. Et ces pouvoirs indignes dans l'Eglise voulaient agir de meme en ettouffant l'Humanité Purifié et Inspiré par Esprit Saint!
Et meme si ce pape Honorius ne precherait pas ouvertement la fausse doctrine. Lui resterait le peché mortel de Balaam qui après les Justes Paroles a agi indignement comme etre humain en meprisant sa dignité du prophete (en blasphemant contre l'Esprit Saint ainsi) - comme ce pape qui approuvait la persecution injuste!
De plus il reste la problème formelle. Si on se prouve quelque part (ce que serait faux) que ce pape est innocent - comment le Pape Suivant et Pure purrait alors Confirmer la Justice de VI Grand Concile Oeucumenique et S'Unir à Toutes les Decisions (Très Bien Connues) de Ce Concile Saint!
Chez Hefelé on peut trouver les expliquations très exactes avec les citations sur la polémique entre hérétiques et les Saints. Sinon beaucoup d'autres commentateurs et en Orient et en Occident schèmatisent trop le sens de la polémique et les faits.


Dernière édition par Dimitri Moscovite le Mar 8 Nov 2011 - 18:15, édité 1 fois

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Mar 8 Nov 2011 - 15:00

LE PAPE HONORIUS ET LE MONOTHÉLISME. (suite)
Il est assez probable que Sergius, patriarche de Constantinople, favorisé par l'empereur Héraclius, fut l'auteur de la nouvelle hérésie, Il s'appuyait sur des passages mal interprétés de saint Denys l'Aréopagite et de saint Cyrille, et prétendait que ni les conciles, ni les Papes n'avaient enseigné deux volontés en Jésus-Christ. Plusieurs lettres qu'il écrivit à Théodore de Pharan, au monophysite George et autres, lui obtinrent des réponses favorables ; tous affirmaient que de l'unité de la personne du Christ découlait nécessairement l'unité d'action et de volonté. Grâce à la protection impériale, les trois sièges d'Alexandrie, d'Antioche et de Constantinople furent occupés par des monothélites.

Ils rencontrèrent un terrible adversaire dans le moine Sophrone, qui fut élevé plus tard sur le siège patriarcal de Jérusalem (631). Il les supplia, mais en vain, de ne pas publier une semblable doctrine. Retiré dans son monastère, il continua ses recherches sur cette importante question, et démontra par six cents textes tirés des saints Pères, que l'Eglise entière avait toujours attribue deux volontés à Jésus-Christ, l'une divine, l'autre humaine. Une fois élevé en dignité, il agit avec encore plus d'énergie, et anathématisa dans un synode les partisans de la nouvelle doctrine.

Sergius fut effrayé de l'attitude menaçante de Sophrone et du puissant parti qui l'appuyait; il vit bien que son autorité serait insuffisante pour lutter contre un jouteur aussi redoutable. Il écrivit en toute hâte au Pape Honorius; la prudence et l'habileté ne lui faisaient pas défaut. Sa lettre louait avec exagération le retour général des monophysites à l'Eglise ; il disait qu'il serait dur de réduire à l'apostasie tant de millions de chrétiens pour un seul mot, dont on avait fait la condition de l'union, d'autant plus que bon nombre de saints Pères avaient fait usage de ce mot. Il ajoutait que le meilleur moyen de succès, c'était de ne parler ni d'une, ni de deux opérations dans le Christ, parce que certains fidèles croiraient qu'on (annullait) par là la doctrine des deux natures, tandis que les autres en déduiraient nécessairement l'existence de deux volontés contraires l'une à l'autre en Jésus-Christ.

Honorius, qui croyait à la bonne foi de Sergius …

Tiré de : La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, Leçons d’histoire, par L.N. Cardinal Bégin, Québec, 1873, p. 225 et suivantes.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mar 8 Nov 2011 - 18:28

Louis, excusez-moi mais ce texte est composé des formules theologiques imperceptibles - on dirait exprès pour que quelqu'un de simple ne puisse dire Oui ou Non, rien dire. De plus c'est un opinion de l'auteur tandis que chez Hefelé on voit la chronique basée sur les faits avec les expliquations destinés pour que l'humanité de lecteur comprend et saisi! Sinon on dirait que l'auteur en justifiant le pape Honorius Justement Anathémisé tombe dans l'esprit pareil de geler l'intelligence humaine par des formules theologiques.
De plus excusez-moi mais l'attitude de l'Eglise Catholique Romaine est connue d'essayer de justifier à tout prix son Clergé meme quand certains sont pedophiles... J'espere je ne viole pas un tabou en touchant à cettes choses tragiques.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Mar 8 Nov 2011 - 20:19

Dimitri Moscovite a écrit:Louis, excusez-moi mais ce texte est composé des formules theologiques imperceptibles - on dirait exprès pour que quelqu'un de simple ne puisse dire Oui ou Non, rien dire. De plus c'est un opinion de l'auteur tandis que chez Hefelé on voit la chronique basée sur les faits avec les expliquations destinés pour que l'humanité de lecteur comprend et saisi! Sinon on dirait que l'auteur en justifiant le pape Honorius Justement Anathémisé tombe dans l'esprit pareil de geler l'intelligence humaine par des formules theologiques.
De plus excusez-moi mais l'attitude de l'Eglise Catholique Romaine est connue d'essayer de justifier à tout prix son Clergé meme quand certains sont pedophiles... J'espere je ne viole pas un tabou en touchant à cettes choses tragiques.

M. Dimitri,

Le Cardinal Bégin ne fait que donner sa lecture des événements en ce qui a trait au Pape Honorius. Il reste d'autres « post » à publier ici pour compléter son étude. Quant à la pédophilie, ce n'est pas le sujet qui nous intéresse ici.

Bonne continuation de lecture.

Louis

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Mar 8 Nov 2011 - 20:21

LE PAPE HONORIUS ET LE MONOTHÉLISME. (suite)

Honorius, qui croyait à la bonne foi de Sergius, lui écrivit successivement deux lettres, dans lesquelles il expose la véritable doctrine ; cependant pour le bien de la paix, il pense qu'il vaut mieux s'abstenir de parler d'une ou de deux opérations en Jésus-Christ,

De là, la grave accusation d'hérésie qu'ont portée contre lui les gallicans, les protestants et autres ; de là, les censures dont le sixième concile l'a frappé, ainsi que tous les monothélites ; de là, les arguments qu'on en a tirés contre l'infaillibilité des souverains Pontifes.

Nous avons à examiner aujourd'hui si le Pape Honorius a fait cause commune avec les monothélites.

D'abord, quelles sont les différentes opinions sur cette question? Il y a des catholiques qui prétendent que les documents sur lesquels repose l'accusation portée contre Honorius et surtout les actes du sixième concile, ont été interpolés par les monothélites. Tels sont Mgr. Tizzani,(1) l'abbé Corgne, (2) Mamachi, (3) Bellarmin, (4)Baronius, (5) etc.

D'un autre côté, les adversaires de l'infaillibilité des Papes admettent l'authenticité des documents et soutiennent qu'Honorius est tombé dans l'hérésie du monothélisme. Tels sont les Centuriateurs de Magdebourg, Spanheim (D)asnage, de la Luzerne, etc.

La plus grande partie des érudits catholiques, au contraire, tout en admettant l'authenticité des documents, prétendent qu'ils ne prouvent pas du tout l'hétérodoxie d'Honorius. Tels sont Thomassin, (6) Jean Garnier, (7) Noël Alexandre, (8) le card.Orsi,(9) Muzzarelli,(10) Bottalla,S. J.,(11) Palma,(12) Mgr. Dechamps, (13) Dom Guéranger, (14) les savants rédacteurs de la Civiltà Cattolica, etc.

Bien que la première opinion ne soit pas dénuée de toute probabilité…


__________________________________________

(1) Hist. des conciles, t. 1., p. 403, etc.
( 2 ) Dissert, critique sur le monothélisme.
( 3 ) Orig. et antiq. christ., t. VI.
( 4 ) De summo Pontifice.
( 5 ) Annales, ad annos 633,680.
( 6 ) Dogmata theologica.
( 7 ) Diss. II ad Libr. diurnum RR. Pontificum.
( 8 ) Hist. eccl. saec. VII, diss. II, de Honorii damnatione in synodo VI œcum., t. X.
( 9) De R. Pontificis infallibilitate, t. I, part. I,1. 1.
(10 ) De auctoritate R.R. Pontif, t. II.
(11 ) Pope Honorius before the tribunal ot reason and history, London, 1868.
(12 ) Praelect. hist. eccl., t.1, p. 445-485.
(13 ) Lettres au R. P. Gratry, Paris, 1870.
(14 ) La monarchie pontificale, p. 188.

Tiré de : La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, Leçons d’histoire, par L.N. Cardinal Bégin, Québec, 1873, p. 225 et suivantes.

Louis

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 10:45

Je ne suis pas adversaire de l'Infaillibilité des Papes, mais il faudrait comprendre plus Spirituellement Cette Infaillibilité - sinon c'est trop terrestre et automatique. La Vierge à la Salette Parlait que si un Pape prendra l'epée de Napoleon (du pouvoir abusif ect) Dieu S'Eloignera de lui et il tombra sur cette epée. Peut-etre ce pape a depassé certain limite et Dieu ne lui Repondait plus comme à roi Saul Oint. Donc il devait admettre que pour l'instant il n'a pas de Reponse et se Repentir de participation dans la persucution contre deux Saints (comme Saul persecutait David) - Alors La Grace de Parler Ex-Cathedra pour Bien Gerer les Affaires de l'Eglise lui Reviendrait (comme David S'Est Repenti)! Sinon la Grace de Dieu Est La Reine Souveraine et personne impure ne pourrait s'en servir d'Elle à son grai perverti quelque soit sa grade officiel dans l'Eglise - C'Est Evident !
St Pierre Est Nomé La Pierre de Fondement de l'Eglise Quand Il A Confessé par Esprit Saint la Pure Foi en Seigneur Jesus Fils de Dieu Vivant. Dans ce Sens St Maxime Le Confesseur à mon avis Pourrait Etre Nomé Le Sucsesseur de La Confession de St Pierre dans Ces Circonstances Difficiles. J'ai lu qu'il existe la Prophetie d'un Saint Catholique Medieval - St Malachie Le Moine sur les Papes dans l'avenir. Le dernier Pape selon lui Sera non pas avec des apparences des Papes mais plutot comme un Simple Apotre Pierre. Peut-etre ce sera quelqu'un comme St Maxime Le Confesseur, un Apotre des derniers temps. Probablement c'est lui le Pape de 3ème Secret de la Vierge de Fatima et Symboliquement Nouveau Elie (non pas Luther) - Probablement Un des 2 Témoins de Chapitre 11 de l'Apocalypse de St Jean.
Sinon je suis vos citations - le dernier j'ai mieux saisi avec l'ensemble.
Aussi à 3ème Grand Concile Oeucumenique Saint Cirille d'Alexandrie Patriarche S'Est Appuié Sur l'Infaillibilité du Pape St Leon quand Il a Reçu 2 Prelats comme Soutient Contre hérésie de patriarche oeucumenique (de Constantinople) indigne Nestorius qui voulait priver La Vierge de Glorieuse Nom de La Mère de Dieu. Mais Cette Infaillibilité ne peut pas etre comprise comme automatique! Je Pense que Comme 2 Pieces de Document de Tobit Doivent Etre D'Accord - L'Infaillibilité de l'Eglise Concilaire et Infaillibilité du Pape pour chasser le demon Asmodée le plus mechant qui détruit la terre. Comme C'Etait à 3ème Saint Concile! Cette Union du Pape avec Tous Les Eveques (Orthodoxes Aussi) La Vierge A Exigé à Fatima pour Consacrer la Russie à Son Coeur Immaculée pour eviter la 3ème guerre mondiale.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Mer 9 Nov 2011 - 15:30

LE PAPE HONORIUS ET LE MONOTHÉLISME. (suite)
Bien que la première opinion ne soit pas dénuée de toute probabilité, cependant c'est à cette dernière que je donne mon adhésion, persuadé que c'est la seule qui reflète tous les caractères de la vérité historique.

Je commence par démontrer que les documents en question, c'est-à-dire, la lettre de Sergius à Honorius, les deux lettres d'Honorius à Sergius, et les actes du sixième concile, sont authentiques ; puis je ferai voir que, néanmoins, Honorius n'est pas tombé dans l'hérésie, et que le sixième concile ne l'a pas condamné comme hérétique formel, mais seulement comme coupable de négligence.

I. On doit considérer comme authentiques des documents qui ont été regardés comme tels, et par les Pères du sixième concile, et par les autres écrivains ecclésiastiques de cette époque, des documents que toutes les règles de la saine critique nous font un devoir de considérer comme l'œuvre de ceux à qui on les attribue.

Or telles sont les lettres de Sergius et d'Honorius.

En effet, dans les sessions XIIe et XIIIe du sixième concile, on lut les lettres de Sergius à Cyrus et à Honorius, ainsi que celles d'Honorius à Sergius, et de Pyrrhus, évêque de Constantinople, au Pape Jean IV.

La lecture de ces lettres se fit sans aucune réclamation. D'où je conclus que tous les Pères du concile en admettaient alors l'authenticité.

De plus, George, évêque de Constantinople, voyant qu'une éternelle flétrissure allait s'attacher au nom et à la mémoire de son intime ami, Sergius, ordonna d'apporter la lettre autographe de Sergius à Honorius, que l'on conservait dans les archives de l'Eglise de Constantinople, et de la confronter avec la copie qu'en avait apportée de Rome le légat du Pape, saint Agathon. On les trouva parfaitement identiques. Il est donc bien évident qu'à l'époque du sixième concile, c'est-à-dire, une quarantaine d'années après qu'Honorius fut descendu dans la tombe, la lettre de Sergius existait et à Rome et à Constantinople, et, qui plus est, parfaitement identique en ces deux endroits.

Mais, dit-on, cette lettre a pu être forgée. Par qui? Par les Grecs? Mais comment les Grecs auraient-ils pu en glisser un exemplaire dans les archives de l'Eglise Romaine, sans que personne s'en aperçût, même à Rome ? Le fait n'est guère admissible. Par les Latins? Mais comment pouvait-elle figurer dans les archives de l'Eglise de Constantinople? D'ailleurs, l'évêque George n'avait pas le moindre doute sur l'existence de la lettre de Sergius à Honorius ; il craignit seulement qu'elle ne fût interpolée, et c'est pour cela qu'il demanda de collationner la copie sur l'original ; on les trouva conformes.

Cette lettre de Sergius à Honorius, renfermant des opinions monothélites…

Tiré de : La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, Leçons d’histoire, par L.N. Cardinal Bégin, Québec, 1873, p. 225 et suivantes.

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Invité le Mer 9 Nov 2011 - 17:04

Il faut noter que les 2 Saints etaient réellement persecutés - alors si ce pape Honorius etait de meme Opinion Theologique avec Eux - pourquoi Ils ne pouvaient pas se trouver refuge dans l'Eglise à l'Occident? Mais etaient banis partout!
Par exemple un Pape Digne plus tard Donnait Refuge et Protection aux Sts Cyrille et Méthode persecutés par les eveques allemands, malgré qu'ils etaient Grecs et Envoyés en Mission de Constantinople, tandis que les eveques allemands etaient à l'origine sous depandence directe du Pape.
Le problème aussi qu'il faut changer l'Histoire de l'Eglise et faire plein de suppositions du genre de roman policier pour essayer de prouver qu'une personne choisie comme Pape est automatiquement infaillible. Pierre après la Bonne Confession a nié Jesus, mais après pleurait toute sa vie en se Repentant dans les souvenirs de sa faiblesse humaine. Et ici ce Honorius avec des patriarches persecutait les Saints et etait bien content de soi-meme. Ce n'est pas une simple negligence humaine. Comme le Bien Vu le VIème Saint Concile Ouecumenique de l'Eglise Infaillible Catholique=Concilaire! Et la Vrai Foi Etait Appelée Catholique dans le Sens de Primauté et Infaillibillité la Plus Grande des Grands Conciles Oeucumeniques! À partir des Actes des Apotres qui se Reunissaient pour Resoudre que les Convertis en provenance du paganisme ne doivent pas se soumettre à Loi de Moise. Pierre A Parlé et Jacques! Et non pas Pierre comme seul infaillible a decidé et ordonné aux Sts Apotres! C'Est pour Cela la Vierge A Exigé à Fatima Union Concilaire du Pape avec les Eveques (Orthodoxes Aussi). Du Pape - comme "Prémier entre les Egaux" - Vraie Eglise et il n'y a pas d'autre que Jesus Ecouterait comme Sa Fiancée!


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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Mer 9 Nov 2011 - 20:30

LE PAPE HONORIUS ET LE MONOTHÉLISME. (suite)

Cette lettre de Sergius à Honorius, renfermant des opinions monothélites, il est clair que l'interpolation, s'il y en avait, ne pouvait tirer son origine que des partisans de cette secte, à Constantinople ; et alors il est impossible d'expliquer comment cette lettre aurait été interpolée, même dans les archives de l'Eglise Romaine. Donc, à cette époque, le texte de cette lettre était intact.

Ajoutez à cela que Sergius est regardé comme le père du monothélisme ; sa lettre s'en ressent; quel eût donc été le but de cette interpolation? Impossible d'en assigner un qui soit satisfaisant.

Ce qui doit confirmer dans cette idée, c'est que les lettres d'Honorius répondent exactement à celle de Sergius, et approuvent la ligne de conduite qu'il y proposait. Donc si la lettre de Sergius a été corrigée et augmentée, il faut que celles d'Honorius l'aient été de même. Or cela n'est pas du tout prouvé. J'admets volontiers que les monothélites étaient assez audacieux pour jouer le rôle de faussaires et qu'ils l'ont même joué fort souvent; mais il reste encore à établir qu'ils l'aient été en cette circonstance; il y aune énorme différence entre être capable d'un crime et commettre ce crime.

Je crois pouvoir démontrer que les lettres d'Honorius à Sergius sont authentiques et non interpolées. En effet, les légats du Pape saint Agathon au sixième concile avaient intérêt à ce que les nouveaux sectaires ne vinssent pas à déverser la calomnie sur les souverains Pontifes; ils y mirent aussi beaucoup de zèle, et lorsque l'on voulut produire des pièces apocryphes, que les monothélites attribuaient au cinquième concile et au Pape Vigile, pièces qui favorisaient les idées des novateurs sur l'unité d'opération en Jésus-Christ, tous, légats et évêques, se récrièrent vivement contre cette criminelle audace des faussaires. Les mêmes protestations se firent entendre contre certains témoignages des Pères que citaient les monothélites. Comment donc se fait-il qu'il n'y ait eu aucune réclamation à la lecture des lettres d'Honorius ? Pourtant les légats soupçonnèrent qu'il pût y avoir fraude, et pour plus de sûreté, ils collationnèrent ces lettres lues devant le concile avec les copies qu'ils eu avaient apportées de Rome; on trouva encore identité parfaite. D'où je conclus que ces lettres sont authentiques.

Les écrivains contemporains affirment la même chose. Le Pape Jean IV (640-642), dans l'Apologie d'Honorius adressée à l'empereur Constantin, fils d'Héraclius, fait mention de la lettre de Sergius ainsi que de la réponse d'Honorius par laquelle il soutenait qu'il ne faut pas admettre en Jésus-Christ deux volontés contraires. Donc ce Pontife admettait l'authenticité de ces documents; autrement il n'aurait, certes, pas pris ce moyen de défendre Honorius.

C'est aussi ce que nous trouvons consigné dans les écrits de saint Maxime, martyr,(1) et dans les actes du sixième concile, sess. VIII.


Ici se présente une autre question importante…

_______________________________________

(1) Dialogue avec Pyrrhus le monothélite.

Tiré de : La Primauté et l’Infaillibilité des Souverains Pontifes, Leçons d’histoire, par L.N. Cardinal Bégin, Québec, 1873, p. 225 et suivantes. [center]

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Re: Le mot "Catholique"

Message  Louis le Mer 9 Nov 2011 - 20:42

Dimitri Moscovite a écrit:Il faut noter que les 2 Saints etaient réellement persecutés - alors si ce pape Honorius etait de meme Opinion Theologique avec Eux - pourquoi Ils ne pouvaient pas se trouver refuge dans l'Eglise à l'Occident? Mais etaient banis partout! ...

De quels Saints parlez-vous, et par qui étaient-ils persécutés ?

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Re: Le mot "Catholique"

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