De la validité du sacrement de mariage

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 22 Jan 2009 - 7:45

Philothée a écrit:Dans le droit canon j'ai trouvé le terme "mariage putatif"... Mais étant loin, loin, loin d'être une experte en Droit Canon (on peut facilement se tromper si on ne le connait pas suffisemment, la preuve, les tradis le font...) je compte sur Karl pour me reprendre le cas échéant.

Bonjour Philothée,

Je fais suite à votre demande de vous reprendre advenant le cas où vous vous tromperiez sur l'interprétation du canon 1015, plus précisément sur la question du mariage dit putatif.

Tout d'abord je dois dire que je ne me prononce aucunement sur la validité du mariage de qui que ce soit, et encore moins sur la légitimité des enfants de tel ou tel mariage ... je ne fais donc que répondre à votre interrogation au sujet du canon 1015 qui mérite une réponse dans la charité de la vérité.



Can. 1015

§ 1 Le mariage valide des baptisés est appelé ‘ratum’, s’il n’a pas été complété par la consommation; ratum et consummatum, si l’acte conjugal, auquel le contrat matrimonial est ordonné de sa nature et par lequel les conjoints font une seule chair, a eu lieu entre ceux-ci.

§ 2 Le mariage étant célébré, il est présumé consommé si les conjoints habitent ensemble, jusqu’à ce que le contraire soit prouvé.

§ 3 Le mariage célébré validement entre des non-baptisés s’appelle légitime.

§ 4 Le mariage invalide est appelé putatif, s’il a été célébré de bonne foi au moins de la part d’un des conjoints, jusqu’à ce que les deux parties deviennent certaines de sa nullité.

Bien entendu, la partie du texte qui nous occupe est la § 3 où il est question du mariage putatif.

Ce mariage putatif est un mariage contracté selon les formes canoniques devant l'Église, et auquel on apprend ultérieurement l'invalidité en raison d'un quelconque empêchement.

Émile jombart S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p.298, °535 a écrit:Un mariage ne peut être dit putatif que s'il a été "coram Ecclesia celebratum" (ce que ne serait pas le cas d'un "mariage civil").

Coram Ecclesia celebratum = célébrations devant l'Église.

Dr. Fernando Della Rocca, avocat à la Sainte-Rote romaine, MANUAL OF CANON LAW, p. 313 a écrit:Un mariage putatif est un mariage invalide célébré coram ecclesia dans l'ignorance d'un défaut duquel survient l'invalidité.

Le Chanoine Naz est encore plus clair :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.285, °330 a écrit:La Commission d'interprétation du Code a déclaré le 26 janvier 1949 que le can. 1015, § 4 ne vaut que pour les mariages célébrés devant l'Église, conformément à ce qu'on admettait généralement avant le Code; elle ne s'applique donc pas aux hérétiques et aux schismatiques de bonne foi contractant dans leur secte un mariage qui serait invalide selon les règles du Code de droit canonique.


Toutefois, il aura fallu attendre jusqu'en 1949 pour que la Commission d'interprétation du Code tranche définitivement par la négative la question à savoir si ce canon pouvait être invoqué en faveur des mariages célébrés hors de l'Église, car auparavant, quelques auteurs (non la majorité) soutenaient effectivement cette idée ...

Voici d'ailleurs un exemple daté de 1943, 6 ans donc avant la décision de la Commission :

S. Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.I, p.562-563 a écrit:
Il est probable que l'on puisse nommer matrimonium putativum un marriage hors de l'Église d'un catholique avec un non-catholique ...


Enfin, la solution ne semble pas se trouver dans le canon 1015 ... elle est peut-être ailleurs puisque la solution à ce genre de problème est parfois tellement simple ... qu'on ne la voit pas du premier ou deuxième coup d'oeil !


Dernière édition par Karl der Große le Jeu 22 Jan 2009 - 20:30, édité 1 fois

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Jeu 22 Jan 2009 - 12:02

D'accord, cher Karl, merci pour vos explications, je retire donc tout ce que j'ai pu dire à tort là-dessus....


En fait, je me demande si c'est bien la peine de continuer sur ce fil. Comme vous, comme renaissance, je ne peux sûrement pas me prononcer sur la validité d'un quelconque mariage...

Mais c'est justement pour cela que je m'oppose à CLEMF, qui voudrait péremptoirement affirmer que tels ou tels sont concubins et qu'ils doivent se (re?)marier...

C'est d'ailleurs un débat qui à mon avis n'aboutira à rien....

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 21 Mar 2009 - 18:11

Philothée a écrit:D'accord, cher Karl, merci pour vos explications, je retire donc tout ce que j'ai pu dire à tort là-dessus....


En fait, je me demande si c'est bien la peine de continuer sur ce fil. Comme vous, comme renaissance, je ne peux sûrement pas me prononcer sur la validité d'un quelconque mariage...

Mais c'est justement pour cela que je m'oppose à CLEMF, qui voudrait péremptoirement affirmer que tels ou tels sont concubins et qu'ils doivent se (re?)marier...

C'est d'ailleurs un débat qui à mon avis n'aboutira à rien....

Au fait, les enfants issus d'un mariage invalide sont légitimés par un mariage valide subséquent ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  gabrielle le Sam 21 Mar 2009 - 19:04

Philothée a écrit:D'accord, cher Karl, merci pour vos explications, je retire donc tout ce que j'ai pu dire à tort là-dessus....


En fait, je me demande si c'est bien la peine de continuer sur ce fil. Comme vous, comme renaissance, je ne peux sûrement pas me prononcer sur la validité d'un quelconque mariage...

Mais c'est justement pour cela que je m'oppose à CLEMF, qui voudrait péremptoirement affirmer que tels ou tels sont concubins et qu'ils doivent se (re?)marier...

C'est d'ailleurs un débat qui à mon avis n'aboutira à rien....

Parfaitement d'accord avec vous Philothée et Karl, personne ne peut dire avec certitude absolue qu'un mariage est invalide, le faire, aboutirait à une licence dangereuse de (re)mariage....

La Frat décide des nullités de mariage et cela est un grave scandale...une usurpation de pouvoir.

Les lois canoniques sur le mariage, ne peuvent être mise en application par personne d'entre nous, nous pouvons les comprendre mais nous n'avons nullement l'autorité nécessaire pour trancher les cas.

Merci Karl ....du bon travail

gabrielle

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Sam 21 Mar 2009 - 23:12

Croyez-vous que cela servirait à quelque chose de nous plonger dans le Droit Canon si on ne peut appliquer aucune de ses lois à notre vie…si on ne peut tirer de ses lois que l’incertitude pour notre situation.

Je sais toutes les lois sur le mariage mais je ne sais pas si je suis marié et personne ne peut se prononcer là dessus.
Je sais tout sur les questions du baptême mais je ne sais pas kyusi le baptême de l’Eglise conciliaire est valide ou non et personne ne peut savoir aujourd’hui s’il est baptisé ou non.
Je sais tout sur l’Eglise catholique mais je ne sais pas si je suis dans l’Eglise catholique et c’est surtout pas CLEMF qui pourra se permettre de nous gratter là dessus.
Je sais tout sur les sacrements et les lois de l’Eglise sur ce sujet mais je ne sais pas si on peut aller ou non recevoir les sacrements chez les schismatiques.

Enfin, je sais tout cela par cœur puisque j’étudie le Droit Canon et que j’ai eu le plaisir de mieux encore le savoir par ce forum mais je le sais pour le plaisir de savoir…et non pour l’appliquer.

Pour ma part, tout au contraire, par l’importance qui est donné ici au Droit Canon, cela m’a permis de mieux comprendre que grâce à ces connaissances nous pourrions désormais SAVOIR ce que NOUS DEVONS FAIRE, savoir ce que nous devons croire, savoir DANS LA PRATIQUE ce qui est VALIDE mais non LICITE, ce qui est LICITE et VALIDE.
A la suite de tout ce travail très efficace qui nous a permis de voir que l’EGLISE par son DROIT CANON pouvait IMPOSER sa VOLONTE sur NOS ACTES.
J’ai trouvé cela fabuleux et cela nous permets de nous détacher complètement de cet esprit tradi où l’important est de penser selon ses propres sentiments et d’agir SELON SA PROPRE VOLONTE dans ses actes.
Mais si cela ne vous permet pas de savoir pour vous et pour les autres la nature et la bonté des actes accomplis, permettez-moi de vous dire que je vois tout s’effondrer le profit inouï que nous pourrions en tirer.

Moi-même, comme vous avez pu le constater, je croyais des choses fausses que j’ai rectifiées grâce au Droit Canon. Mais sur ces choses, j’avais dit : « Très bien, maintenant je sais la vérité mais cela ne s’applique ni pour moi et par conséquent encore moins pour les autres » à quoi me servirait-il de tout savoir. D’ailleurs le désir de savoir chez le catholique n’est pas de tout savoir mais de savoir précisément ce que nous avons besoin de savoir. N’avez-vous pas remarquer que nous et les tradis pas moins que nous se sont plantés pour ne pas connaître le Droit Canon. Cependant, parmi eux, il y en a qui le connaissaient mieux que nous tous. Et pourquoi n’en ont-ils pas tiré profit. Parce qu’ils savaient pour savoir et non pour l’appliquer !

Autrement dit : A quoi servirait de connaître le vrai sur les principes qui touchent nos actions si nous ne pouvions savoir à la suite de ces lumières infaillibles ce qui est bien ou mal, ce qui est valide ou non, ce qui est licite ou non dans nos actions ?
Prenons un exemple.
L’Eglise a décidé dans ses Canons qu’un prêtre non-catholique ne pouvait donner l’absolution valide qu’à l’article de la mort.
Je sais cela par cœur mais j’envoie mon fils recevoir l’absolution chez les lefèbvristes pour qu’il ne soit pas privé de l’efficacité des sacrements. Puis-je dire que cela ne regarde que moi et que, seul, j’ai les grâces d’Etat pour juger ?
Alors évidemment si nous envoyons notre fils se confesser à un prêtre catholique avec juridiction, nous ne pouvons pas savoir si l’enfant a reçu l’absolution du fait de tout un tas d’exigences au for interne comme le ferme propos, l’ aveu de toutes ses fautes ou encore d’autres particularités. Il y a bien ce que l’on peut juger et ce que l’on ne peut pas.

De même pour le mariage. Il est vrai que si l’on doute de la validité de son mariage, l’Eglise nous demande de nous considérer mariés jusqu’à jugement contraire de l’Eglise. Ceci parce que la validité du mariage dépend de milliers de choses très particulières et très intérieures comme par exemple si l’un des époux connaît sa stérilité et qu’il l’a caché à son conjoint ceci peut être un élément de constatation de nullité du mariage. Il y a aussi des centaines d’empêchements de nature différentes etc…..
Cependant, si pour le mariage, l’Eglise a décidé pour les catholiques, des conditions extérieures du mariage pour qu’il soit valide : le consentement, les témoins, un prêtre mandaté...en résumé une "forme canonique" précise et cela sous peine de nullité, faut-il que l’Eglise juge ce qu’elle a déjà jugé et pire faut-il refuser à l’Eglise un jugement qu’elle a déjà fait parce que l’on ne peut pas recourir à la confirmation de son jugement ?

C’est un peu comme si je disais : Tiens je vais descendre mon voisin, parce que l’Eglise ne pouvant pas juger actuellement, je ne peux pas savoir si je fais un crime en agissant ainsi et personne peut me dire que c’est un crime tant que l’Eglise n’aura pas porté un jugement sur cela.

Torquemada fait état d'un risque de remariage dans le cas où un mariage serait nul.
Mais le problème réside dans les deux sens. Si le mariage est nul, y-aurait aucune importance de rester en concubinage. D'ailleurs même dans le cas d'un mariage nul, il n'en reste pas moins que s'ils ne sont pas mariés, ils sont au moins fiancés et les fiançailles ne peuvent pas se dissoudre sans motif grave. D'autre part, s'il y a des enfants de cette union, il y a l'obligation de se marier pour légitimer les enfants par "mariage subséquent".
Et si en se mariant c'est indiscutablement valide, alors tout le monde peut se marier n'importe comment il sera certain d'être marié...adieu toutes les lois de l'Eglise et sa puissance de légiférer pour établir les conditions de validité du mariage pour les catholiques.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  gabrielle le Dim 22 Mar 2009 - 2:05

Ouf! C'est toute une sortie! Shocked

CLEMF
Il est vrai que si l’on doute de la validité de son mariage, l’Eglise nous demande de nous considérer mariés jusqu’à jugement contraire de l’Eglise

Et pourquoi? Parce que seule une autorité compétente peut poser ce jugement.

Alors obéisssons à l'Église.

Vous vous imaginez le scénario:

Je me marie chez les conciliaires en pensant vraiment que je suis dans l'Église Catholique...

Je rencontre la Frat, bon là je suis tout heureux, j'ai enfin trouver la vérité, et voilà que du haut de leur tribunal il procède à mon ( re) mariage

Je rencontre un prêtre sédévac, horreur, il me découvre les hérésies de la Frat, il décrète que je dois me ( re-re) marier.

Je finis par la grâce de Dieu, à découvrir l'ampleur de la situation, alors JE décrète que je dois me ( re-re-re-) marier....

Puis, un jour je me dis, qu'avec tout ces reeeeeeemariage, je suis peut-être ben célibataire.... et je laisse tomber ma femme, en me disant : après tout elle n'était qu'une concubine et valise à la main, je pars refaire ma vie... mais attention cette fois c'est du sérieux... mon mariage du premier coup, il sera bon...

Voilà, pouquoi dans sa sagesse l'Église me disait au tout début: seule l'autorité compétente peut décider dans ces cas...

CLEFM.... il s'agit pour l'Église d'une question de prudence et d'autorité.

Vous n'avez pas cette autorité pour juger des cas qui vous entourent...ne tombons pas dans les déviations de la Frat...

Torquemada qui aime bien votre sincérité et votre fougue religieuse Wink

gabrielle

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 22 Mar 2009 - 11:31

Cher Torquemada ;

Absolument parlant, n’importe qui peut se rereremarier autant de fois qu’il le veut et nous en avons des milliers d’exemples chez les impudiques. Qu’il y ait des impudiques qui utilisent cette confusion, ce n’est pas moi qui vais le nier puisque j’ai pu en éprouver par mes pleurs l’effet chez l’une de mes filles qui, avec son concubin ont utilisé ce genre de procédé. Cependant ce n’est pas en tenant compte du Droit Canon qu’ils ont tenté de légitimer leur affaire, c’est en lui faisant dire le contraire. Il n’ont pas tenu compte que l’un d’eux était VALIDEMENT marié selon la forme canonique voulu par l’Eglise et ils ont joué sur le fait des conditions de validité (la folie de l’épouse) ne pouvant être jugé par une autorité compétente, c’est eux qui devait en juger. De plus, ils étaient les SEULS a déclarer la soi-disant folie de la première épouse. Il faut dire aussi qu’il a fallu attendre la naissance de 7 enfants pour s’apercevoir de la dite folie de l’épouse. Alors évidemment, avec des exemples comme cela, vous pouvez faire des rerere rerere rerere-mariages autant que vous en voulez. Mais ceci ne prouve que la perfidie de ceux qui s’octroient le droit de faire n’importe quoi dans un état pourri et corrompu de mœurs.
Nous sommes complètement à côté du sujet qui nous concerne.

Cependant, précisément grâce au Droit Canon, on peut savoir si les exigences de l’Eglise en matière de FORME CANONIQUE, sont remplies ou non et par là savoir d’une manière CERTAINE et avec la même certitude SAVOIR si on n’est marié…ou SAVOIR si on n’est pas marié. Certitude qui est aussi utile dans un sens que dans l’autre.
Ce n’est ni le prètre de la Frate ni celui du sedevacs ni moi ni vous qui pouvons faire la loi pour ce que vous appelez avec ironie les rerere-mariages.

Si j’adopte vote jugement, je suis OBLIGE de dire que LA FORME CANONIQUE que l’Eglise impose n’est pas, aujourd’hui indispensable pour la validité du mariage. Or, je crois et vous pouvez vous en convaincre si vous avez bien suivi tout le travail qui a été fait sur ce sujet que les exigences du Droit Canon de l’Eglise n’ont ABSOLUMENT rien perdu de leur actualité et autorité aujourd’hui et qu’elles s’appliquent de plein droit sur nous comme nous devons nous soumettre notre pleine soumission jusqu’à toutes les conséquences pratiques qu’elles entraînent.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Dim 22 Mar 2009 - 12:40

...celui-là est mon frère a écrit:Qu’il y ait des impudiques qui utilisent cette confusion, ce n’est pas moi qui vais le nier puisque j’ai pu en éprouver par mes pleurs l’effet chez l’une de mes filles qui, avec son concubin ont utilisé ce genre de procédé. Cependant ce n’est pas en tenant compte du Droit Canon qu’ils ont tenté de légitimer leur affaire, c’est en lui faisant dire le contraire. Il n’ont pas tenu compte que l’un d’eux était VALIDEMENT marié selon la forme canonique voulu par l’Eglise et ils ont joué sur le fait des conditions de validité (la folie de l’épouse) ne pouvant être jugé par une autorité compétente, c’est eux qui devait en juger. De plus, ils étaient les SEULS a déclarer la soi-disant folie de la première épouse. Il faut dire aussi qu’il a fallu attendre la naissance de 7 enfants pour s’apercevoir de la dite folie de l’épouse. Alors évidemment, avec des exemples comme cela, vous pouvez faire des rerere rerere rerere-mariages autant que vous en voulez. Mais ceci ne prouve que la perfidie de ceux qui s’octroient le droit de faire n’importe quoi dans un état pourri et corrompu de mœurs.
Nous sommes complètement à côté du sujet qui nous concerne.

Attention! Je recadre les faits réels: pour plus de simplicité, on appellera cet homme Mr X, et ses femmes successives W, X, Y, Z

Donc, d'après ce que je sais:

1°) Mr X se "marie" civilement avec mlle W. Il n'en a pas d'enfant. Puis il divorce. Pour l'Eglise, pas de problème, puisqu'en fait ce n'était qu'un concubinage, le mariage civil étant nul aux yeux de l'Eglise.

2°) Mr X (qui n'est pas catholique) se marie à l'église conciliaire avec Mlle X (qui n'est pas catholique non plus). Ils ont un fils.
Puis, ils se séparent (sont-ils légalement divorcés? Je l'ignore.) Mr X cherche à faire annuler son mariage par l'église conciliaire mais il n'obtient pas cette annulation.
Il se met alors en ménage avec mlle Y (celle dont parle CLEMF).

3°) Mr X se "convertit" (je mets entre guillemet volontairement!) au "sedevacantisme". Mlle Y est enceinte de lui. Ils vont voir l'abbé M**** (prêtre ordonné par la fausse église, donc aucune juridiction, prêtre sedevacantiste isolé comme il y en a) qui les fait se marier selon la forme juridique extraordinaire (canon 1098). A-t-il assisté comme témoin? je n'en suis pas sûre, je crois bien qu'il est même resté dans la sacristie.) Pas de mariage civil. Ils ont sept enfants ensemble.

4°) Mr X décide que Mme Y est folle, il cherche à faire "annuler" son mariage par des prêtres sedevacantistes qui tous le lui refusent. Alors, sans plus de problème, il annule lui-même son mariage et se "marie", en présence de deux témoins (qui sont les mêmes que pour son "mariage" avec mlle Y) et invoquant le canon 1098, avec mlle Z!!! Pas de mariage civil non plus.

Nous voilà bien!!!

Mais tout ça pour dire: pourquoi Clemf parle-t-il de Mlle Y comme "sa première épouse"?

Je croyais que le Droit Canon disait que le mariage (religieux) de deux acatholiques entre eux était valide!

Alors, pourquoi le mariage de Mr X et Mme X ne serait-il pas le seul mariage valide de Mr X?

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 22 Mar 2009 - 14:09

Dans un post précédent Philothée disait :

En fait, je me demande si c'est bien la peine de continuer sur ce fil. Comme vous, comme renaissance, je ne peux sûrement pas me prononcer sur la validité d'un quelconque mariage...

Et aujourd’hui…enfin et tant mieux, il semble qu’elle a compris qu’on pouvait juger de la validité d’un mariage…d’après les lois de l’Eglise définies dans le Droit Canon.

Puisque nous nous connaissons avec Philothée et que nous savons exactement du cas précis dont nous parlons, je peux répondre le plus précisément possible à ces objections.

Philothée dit:

Attention! Je recadre les faits réels: pour plus de simplicité, on appellera cet homme Mr X, et ses femmes successives W, X, Y, Z

Donc, d'après ce que je sais:

1°) Mr X se "marie" civilement avec mlle W. Il n'en a pas d'enfant. Puis il divorce. Pour l'Eglise, pas de problème, puisqu'en fait ce n'était qu'un concubinage, le mariage civil étant nul aux yeux de l'Eglise.

Attention, ce n’est pas exactement ce que nous avons vu dans le droit Canon. Ceci est vrai pour un quelqu’un baptisé dans l’Eglise ou qui est venu à l’Eglise catholique plus tard. Cependant, pour les non catholiques, (pas baptisé dans l’Eglise ou ne lui ayant pas appartenu) le mariage civil est pour eux un mariage valide reconnu par l’Eglise.
Dans le cas dont nous parlons. Mr X a été baptisé dans l’Eglise (avant le Concile) et donc son mariage civil est nul.

2°) Mr X (qui n'est pas catholique) se marie à l'église conciliaire avec Mlle X (qui n'est pas catholique non plus). Ils ont un fils.
Puis, ils se séparent (sont-ils légalement divorcés? Je l'ignore.) Mr X cherche à faire annuler son mariage par l'église conciliaire mais il n'obtient pas cette annulation.
Il se met alors en ménage avec mlle Y (celle dont parle CLEMF).

Là encore, comme il s’agit du même Mr X et celui-ci a été baptisé dans l’Eglise son mariage dans l’église conciliaire avec Mlle x n’est pas valide parce que en tant que baptisé dans l’Eglise son mariage n’a pas la forme canonique exigée par l’Eglise pour qu’il soit valide. L’annulation de son mariage est une démarche inutile puisqu’il n’est pas marié.

Bien que ce soit un peu long, je me semble très de remettre ici l’intervention CAPITALE de Karl sur ce sujet :

Après avoir consulté quelques textes des documents pontificaux de Pie XII et plusieurs ouvrages de canonistes réputés, je crois avoir enfin trouvé la solution à notre disputatio !



Disons premièrement que Celui-là est mon frère n'a pas entièrement tort, bien que je crois qu'une certaine subtilité canonique lui ait échappée ...

Je m'explique donc !

Les baptisés catholique sont sujets aux formes canoniques du mariage. Cela veut dire qu'un catholique ne peut contracter validement un mariage autrement que par un ministre catholique légitime ... restant sauf bien sûr les prescriptions du canon 1098 là où fait défaut le dit ministre.

Évidemment, cette exemption du canon 1098 ne permet aucunement la communicatio in sacris avec un ministre acatholique pour contracter mariage !

CLEMF affirme donc (si j'ai bien compris) que le mariage d'un catholique devant un ministre lefebvriste est nul, contrairement au mariage catholique contracté devant les seuls témoins. En cela, CLEMF à tout à fait raison !

1- Les baptisés dans l'Église catholique sont sujets aux formes canoniques du mariages ?

Je le concède !

2- Un ministre lefebvriste ne peut validement marier un baptisé catholique ?

Je le concède !

3- Tous les mariages lefebvristes sont invalides ?

Je le nie !

Nous l'avons vu ... le mariage consiste essentiellement en le consentement de l'homme et la femme à s'unir :
A. Boulenger, LA DOCTRINE CATHOLIQUE, °440, 1927 a écrit:De la définition du mariage contrat, il suit que le mariage consiste essentiellement dans le consentement par lequel l'homme et la femme s'accordent des droits et s'engagent à des devoirs réciproques.


L'essence du mariage consiste donc en le consentement des époux !

Or donc, comment l'Église peut-elle imposer quelques formalités canoniques à respecter sous peines d'invalidité du mariage ?

Encore une fois, nous l'avons déjà vu :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331 a écrit:L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive.


Et donc l'Église fixe elle-même les formes canoniques obligatoires pour ceux qui ont été baptisés dans l'Église catholique :
É. Jombart, MANUEL DE DROIT CANON, p.327, 1958 a écrit:Qui est tenu à la forme de célébration ? [...] Quand aucun des deux n'est catholique, cette forme n'est pas exigée.


Conformément au canon 1099:
Can. 1099

§ 1 Sont tenus à la forme ci-dessus indiquée:

1° Tous ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux;

2° Tous ceux, cités plus haut, s’ils contractent avec des acatholiques, baptisés ou non, même après avoir obtenu dispense de l’empêchement de religion mixte ou de disparité de culte;

3° Les Orientaux qui contractent avec des latins astreints à cette forme.

§ 2 La prescription du Par.1 n.1, étant maintenue, les acatholiques, baptisés ou non, qui contractent entre eux, ne sont nulle part tenus à observer la forme catholique du mariage.


Et le Père Woywod commente:
Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.1, p.688 a écrit: Les non-catholiques, baptisés ou non, qui ne se sont jamais convertis à l'Église catholique, ne sont jamais tenus d'observer la forme du mariage catholique s'ils se marient entre eux.


Et le Dr Della Rocca avocat à la Sainte Rote romaine commente:
Dr. Fernando della Rocca, MANUAL OF CANON LAW, p.301-302 a écrit:Les non-catholiques, toutefois, qu'ils soient baptisés ou non, ne sont pas tenus par la loi quand ils se marient avec d'autres non-catholiques (c.1099, §2)


L'Église affirme donc que les acatholiques baptisés en dehors de l'Église catholique ne sont pas tenus d'observer ces formes canoniques.


Alors si vous vous êtes fait baptisé chez les conciliaires, et donc hors de l'Église, et si vous n'avez pas été élevé catholiquement, pour ensuite passer au lefebvrisme (ce qui est le cas pour plusieurs d'entre nous) et que vous vous y êtes marié (CLEMF sera donc d'accord qu'il ne s'agit pas de l'Église catholique encore une fois) ... dès lors, vous n'étiez pas tenu d'observer les formes canoniques du mariage puisque :

1- vous n'avez pas été baptisé DANS l'Église catholique.

2- vous n'avez pas été élevé catholiquement.

3- le lefebvrisme auquel vous auriez adhéré n'étant certainement pas catholique ...

La validité du mariage ne reposant donc uniquement que sur le consentement d'un homme et d'une femme acatholiques ayant été baptisés en l'occurence hors de l'Église (chez les conciliaires) et non sur les formes canoniques obligatoires pour les baptisés DANS l'Église catholique !

Voilà pourquoi le catéchisme du St. Concile de Trente affirme :
Catéchisme du Concile de Trente, chap. 27, §IV a écrit:... si un infidèle, qui d'après les moeurs et les usages de son pays a épousé plusieurs femmes, vient à se convertir à la vraie religion, l'Église lui ordonne de les renvoyer toutes, À L'EXCEPTION DE CELLE QU'IL A EUE LA PREMIÈRE, ET ELLE VEUT QU'IL TIENNE CELLE-CI POUR SA VÉRITABLE ET LÉGITIME ÉPOUSE.
fin de l'exposé de Karl.

Philothée dit:

3°) Mr X se "convertit" (je mets entre guillemet volontairement!) au "sedevacantisme". Mlle Y est enceinte de lui. Ils vont voir l'abbé M**** (prêtre ordonné par la fausse église, donc aucune juridiction, prêtre sedevacantiste isolé comme il y en a) qui les fait se marier selon la forme juridique extraordinaire (canon 1098). A-t-il assisté comme témoin? je n'en suis pas sûre, je crois bien qu'il est même resté dans la sacristie.) Pas de mariage civil. Ils ont sept enfants ensemble.

Dans cette troisième opération, il y a un problème moral à résoudre. Même si Monsieur X n’a pas été marié validement dans l’église conciliaire, il a eu un fils et il n’y a pas eu de doute qu’il a voulu réellement se marier donc qu’ils se sont promis de se marier. Pour la raison de leur fiançailles et la nécessité de légitimer leur enfants, Mr X aurait du se marier avec cette personne et non pas avec une autre sous peine de grave péché. Cependant, quelque soit la gravité du péché d’abandonner cette femme, et de ne pas légitimer son fils, rien ne peut empêcher de contracter Validement un mariage celui qui n’est pas marié.
Donc, ce Monsieur X, ayant abandonné sa fiancée et ne se soumettant pas à l’obligation de légitimer le fils sorti se met en ménage avec Melle Y
Donc, là, il y a la faute du concubinage de Monsieur X. Cependant, un concubinage n’empêche pas le concubin de se marier ensuite surtout s’il a déjà un fils de cette union.
Comme le précise Philothée, Monsieur X va trouver « l'abbé M**** (prêtre ordonné par la fausse église, donc aucune juridiction, prêtre sedevacantiste isolé comme il y en a) qui les fait se marier selon la forme juridique extraordinaire (canon 1098) »….ce en quoi je suis tout à fait d’accord avec Philothée pour la description de ces faits.
Il y a quelque chose d’exceptionnelle à ce mariage. En effet, bien que l’Abbé en question ne soit pas un prêtre ordonné licitement, qu’il n’ait pas de juridiction et qu’il n’appartiennent pas à l’Eglise catholique, il faut lui tirer notre révérence parce qu’il a donné à Monsieur X le seul moyen canonique approuvé par l’Eglise catholique pour que son mariage soit valide.

Philothée dit:
4°) Mr X décide que Mme Y est folle, il cherche à faire "annuler" son mariage par des prêtres sedevacantistes qui tous le lui refusent. Alors, sans plus de problème, il annule lui-même son mariage et se "marie", en présence de deux témoins (qui sont les mêmes que pour son "mariage" avec mlle Y) et invoquant le canon 1098, avec mlle Z!!! Pas de mariage civil non plus.

Je ne commente pas le N° 4, puisque Monsieur X est déjà marié avec Melle Y selon la forme canonique exigée pour lui, baptisé dans l’Eglise catholique

Je pense donc avoir répondu à la question suivante de Philothée :

Mais tout ça pour dire: pourquoi Clemf parle-t-il de Mlle Y comme "sa première épouse"?

Je pense avoir répondu au nom seul des règles du Droit Canon. Cependant, puisque je suis loin d’être expert dans ce secteur, je demande à ceux qui ont prouvé qu’ils étaient bien meilleurs que moi sur ce sujet de me dire en quoi je n’ai pas respecté ce Droit et je suis prêt à y apporter alors la correction nécessaire pour appliquer ces saintes règles :

Philothée a dit :

Je croyais que le Droit Canon disait que le mariage (religieux) de deux acatholiques entre eux était valide!

Oui, ceci est une demi vérité, car leur mariage civil est autant valide que leur mariage religieux et dans le cas où ils font les deux, ce sera nécessairement le premier qui sera valide.
Cependant, pour le cas précis de Mr X, l’Eglise ne considère pas l’a-catholicité mais la catholicité antérieure de celui qui se marie.
Si une personne a été baptisée dans l’Eglise catholique ou qu’elle lui a appartenu même si elle a changé d’Eglise ensuite, l’Eglise estime que sa catholicité antérieure l’oblige à la forme canonique pour que son mariage soit valide.

[ veuillez cesser d'écrire systématiquement en gros caractères. Merci. La modération]

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Dim 22 Mar 2009 - 14:47

Philothée a écrit :
Mais tout ça pour dire: pourquoi Clemf parle-t-il de Mlle Y comme "sa première épouse"?

Je croyais que le Droit Canon disait que le mariage (religieux) de deux acatholiques entre eux était valide!

Alors, pourquoi le mariage de Mr X et Mme X ne serait-il pas le seul mariage valide de Mr X?
Chère Philothée, vous dites vrai ...
En effet, et d'après tous les arguments du Magistère qui ont été ressortis ici, c'est bien madame X qui est l'épouse légitime de monsieur X !
Les formes canoniques requises n'obligeant QUE LES VRAIS CATHOLIQUES ...

Pour les autres, c'est le consentement qu'il faut regarder :

Réponses " Ad consulta vestra " aux Bulgares, 13 novembre 866.
La forme essentielle du mariage.
Chap. 3
Il suffira selon les lois du seul consentement de ceux dont on considère l'union ; si ce seul consentement devait faire défaut lors des noces, tout le reste, même réalisé avec l'union charnelle elle-même, sera vain, comme l'atteste le grand docteur Jean Chrisostome qui dit : " Ce qui fait le mariage, ce n'est pas l'union charnelle, mais le consentement ".
(Tiré du Denzinger)
Cependant, il existe de nombreux accidents qui pourraient faire qu'un tel mariage soit nul .
Le consentement impliquant (même pour les non catholiques) la stricte observation des finalités du mariage chrétien, par exemple .

Mais là ...
... qui pourra dire, sans spéculer, si monsieur et madame X sont dans un tel cas ?

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Dim 22 Mar 2009 - 14:55

Cher Ad Patres, merci pour votre réponse..

Entre temps, avant de la lire, j'avais préparé un post, je le mets donc quand même à la suite:

Celui-là est mon frère a écrit:
Attention, ce n’est pas exactement ce que nous avons vu dans le droit Canon. Ceci est vrai pour un quelqu’un baptisé dans l’Eglise ou qui est venu à l’Eglise catholique plus tard. Cependant, pour les non catholiques, (pas baptisé dans l’Eglise ou ne lui ayant pas appartenu) le mariage civil est pour eux un mariage valide reconnu par l’Eglise.

Question

Le mariage civil n'est un mariage que pour les non-baptisés (les infidèles). Il sert alors de mariage naturel (je crois que c'est comme cela qu'on dit?)


Celui-là est mon frère a écrit
Là encore, comme il s’agit du même Mr X et celui-ci a été baptisé dans l’Eglise son mariage dans l’église conciliaire avec Mlle x n’est pas valide parce que en tant que baptisé dans l’Eglise son mariage n’a pas la forme canonique exigée par l’Eglise pour qu’il soit valide. L’annulation de son mariage est une démarche inutile puisqu’il n’est pas marié.

C'est vrai, j'avais complètement oublié que Mr X avait été baptisé avant le concile...autant pour moi...
Mais en fait en quelle année a-t-il été baptisé? Je l'ignore... 57? 58? plus tard?
Néanmoins comme il n'a jamais pratiqué et qu'il a été élevé comme un voyou, est-ce si clair que cela ?

Renaissance a écrit:
Quand à un grand nombre de mariages, ceux realisés entre 58 et 65: qui décretera - et en vertu de quelle autorité - lesquels sont valides et lesquels ne sont pas valides?????????????????

Pareillement on pourrait dire:
Quand à un grand nombre de baptêmes, ceux realisés entre 58 et 65: qui décretera - et en vertu de quelle autorité - lesquels ont été fait dans l'Eglise et lesquels ont été faits en dehors de l'Eglise??????????????????

Le canon 1099 dit:


Can. 1099

§ 1 Sont tenus à la forme ci-dessus indiquée:

1° Tous ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux;

2° Tous ceux, cités plus haut, s’ils contractent avec des acatholiques, baptisés ou non, même après avoir obtenu dispense de l’empêchement de religion mixte ou de disparité de culte;

3° Les Orientaux qui contractent avec des latins astreints à cette forme.

§ 2 La prescription du Par.1 n.1, étant maintenue, les acatholiques, baptisés ou non, qui contractent entre eux, ne sont nulle part tenus à observer la forme catholique du mariage.

Ma question: Un bébé né juste avant le concile, baptisé juste juste avant le concile, qui , par le cours des choses, se retrouve "conciliaire" avant même de savoir ce que Jésus veut dire, peut-on dire qu'il a abandonné l'Eglise catholique, ou peut-on dire qu'il a été catholique un jour?

Je regrette, mais ça ne paraît pas si clair que cela!!!!


Dans cette troisième opération, il y a un problème moral à résoudre. Même si Monsieur X n’a pas été marié validement dans l’église conciliaire, il a eu un fils et il n’y a pas eu de doute qu’il a voulu réellement se marier donc qu’ils se sont promis de se marier. Pour la raison de leur fiançailles et la nécessité de légitimer leur enfants, Mr X aurait du se marier avec cette personne et non pas avec une autre sous peine de grave péché. Cependant, quelque soit la gravité du péché d’abandonner cette femme, et de ne pas légitimer son fils, rien ne peut empêcher de contracter Validement un mariage celui qui n’est pas marié.
Donc, ce Monsieur X, ayant abandonné sa fiancée et ne se soumettant pas à l’obligation de légitimer le fils sorti se met en ménage avec Melle Y

On a déjà vu que seules les fiançailles canoniquement valides obligent au mariage...or je ne crois pas que c'est courant de faire des fiançailles canoniquement valides...

Pour l'obligation de se marier pour légitimer les enfants, pouvez-vous, CLEMF donner la référence précise, la loi de l'Eglise?

Celui-là est mon frère a écrit
Oui, ceci est une demi vérité, car leur mariage civil est autant valide que leur mariage religieux et dans le cas où ils font les deux, ce sera nécessairement le premier qui sera valide.

Pourquoi?

Seuls les non-baptisés (infidèles) peuvent prétendre être mariés par le mariage civil.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Dim 22 Mar 2009 - 15:04

Voilà ce que j'ai trouvé dans la

Théologie morale de Jean-Benoît VITTRAND, 1941

n°988 - Les sujets de la loi

Alors que tous les baptisés, étant de droit sujets de l'Eglise, pourraient être soumis à la discipline qui frappe d'invalidité tout mariage clandestin, le législateur, par une disposition particulière, en excepte certaines catégories.

Ce sont:

-a) les acatholiques de tous les rites chrétiens, même orientaux, qui n'ont jamais fait partie de la communauté catholique. (SCC, 28 mars 1908; Capello, 701)

b) Les personnes, nés de parent dont l'un au moins, au moment de la naissance était hérétique, infidèle, apostat ou athée déclaré, qui, bien que baptisés dans la religion catholique, ont été élevés depuis l'âge de raison en dehors de toute influence catholique. (C.1099; RCIC, 20 Juillet 1929; - 17 février 1930; - 25 juillet 1931)

c) enfin, certains catholiques orientaux. Voir le droit des différents rites.

Comme je disais dans le post précédent, au sujet de Mr X:

Néanmoins comme il n'a jamais pratiqué et qu'il a été élevé comme un voyou, est-ce si clair que cela ?

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 22 Mar 2009 - 15:39

Philothée a écrit:Voilà ce que j'ai trouvé dans la

Théologie morale de Jean-Benoît VITTRAND, 1941

n°988 - Les sujets de la loi

Alors que tous les baptisés, étant de droit sujets de l'Eglise, pourraient être soumis à la discipline qui frappe d'invalidité tout mariage clandestin, le législateur, par une disposition particulière, en excepte certaines catégories.

Ce sont:

-a) les acatholiques de tous les rites chrétiens, même orientaux, qui n'ont jamais fait partie de la communauté catholique. (SCC, 28 mars 1908; Capello, 701)

b) Les personnes, nés de parent dont l'un au moins, au moment de la naissance était hérétique, infidèle, apostat ou athée déclaré, qui, bien que baptisés dans la religion catholique, ont été élevés depuis l'âge de raison en dehors de toute influence catholique. (C.1099; RCIC, 20 Juillet 1929; - 17 février 1930; - 25 juillet 1931)

c) enfin, certains catholiques orientaux. Voir le droit des différents rites.

Comme je disais dans le post précédent, au sujet de Mr X:

Néanmoins comme il n'a jamais pratiqué et qu'il a été élevé comme un voyou, est-ce si clair que cela ?



Chère Philothée,

cela s'explique en ce que les gens baptisés dans l'Église catholique mais ayant été élevé à l'extérieur étaient exemptés de la forme canonique du mariage jusqu'en 1948, date où Pie XII décréta que dorénavant tous ceux et celles baptisés dans l'Église catholique sont tenus à la forme canonique ... même s'ils ont été élevé dans l'hérésie, le schisme etc ...


MOTU PROPRIO CONCERNANT LA FORME CANONIQUE DU MARIAGE
(1er août 1948.)

Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide tout mariage chrétien contracté sans la forme solennelle ainsi définie : assistance du curé propre ou d'un prêtre délégué par ce curé ou par l'Ordinaire du lieu, et de deux témoins au minimum. Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions, aussi Pie X promulgua le 5 août 1907 un nouveau décret Ne Temere qui posait en principe que tout baptisé dans l'Eglise catholique et tout converti de l'hérésie ou du schisme sont tenus d'observer, à peine de nullité, la forme solennelle du mariage, que ces mêmes fidèles sont également astreints à cette loi lorsqu'ils se marient avec des non-catholiques, baptisés ou non, même après dispense d'empêchement de religion mixte ou de disparité de culte, exception pouvant être faite pour certains pays, par décision du Saint-Siège.

Le Code de 1918 devait reprendre, à part quelques expressions de détail, le texte de Pie X. Toute exception territoriale était supprimée, toutefois une nouvelle exception à caractère personnel était introduite dans le paragraphe 2 du Code art. 1099 : ne sont pas tenus d'observer la forme catholique du mariage, ceux qui voulant s'unir avec une partie non-catholique sont, bien que baptisés dans l'Eglise catholique, nés de parents non catholiques et ont été élevés dès leur enfance dans l'hérésie ou le schisme, dans l'infidélité ou sans religion.

Le Motu proprio du Ier août 1948 déclare par contre que tout baptisé dans l'Église catholique, quoi qu'il en soit de la religion des parents et de son éducation religieuse, est soumis à la loi qui veut pour la validité du mariage l'observation de la forme définie par le Code.

Le Pape décrète que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage.


Le décret Ne Temere promulgué par l'ordre de Notre prédécesseur Pie X, déclarait dans son article XI que tous ceux qui avaient été baptisés dans l'Église catholique, même s'ils avaient après coup abandonné l'Église, étaient tenus d'observer la forme du mariage telle que le Concile de Trente l'avait définie.

Cependant afin que ne deviennent pas invalides les mariages de ceux qui nés de parents non catholiques, mais baptisés dans l'Église catholique furent élevés depuis leur enfance, soit dans l'hérésie, soit dans le schisme, soit dans l'incroyance, soit en dehors de toute religion, le Code de Droit canonique décida que ces baptisés n'étaient pas tenus d'observer la forme canonique du mariage.

Or l'expérience de trente années 1 a montré à suffisance que cette exemption — permettant de ne pas observer la forme canonique du mariage — concédée aux baptisés dans l'Église catholique, ne fut pas favorable au bien des âmes, tout au contraire, pour la solution des cas elle a souvent multiplié les difficultés, c'est pourquoi, il Nous a paru opportun de supprimer l'exemption citée.

C'est pourquoi après avoir consulté les membres de la Suprême Congrégation du S. Office de Notre propre mouvement et usant de la plénitude de Notre pouvoir apostolique, nous déclarons et décidons que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage. Nous abrogeons le paragraphe 2 de l'article 1099 et ordonnons que les mots : « de même ceux qui sont nés de parents non catholiques, bien qu'ils aient été baptisés dans l'Église catholique et qui depuis leur enfance ont été élevés soit dans l'hérésie, soit dans le schisme, soit dans l'incroyance, soit en dehors de toute religion, chaque fois qu'ils ont contracté mariage avec une personne non catholique », soient biffés de l'article 1099.


Profitant de cette occasion, nous avertissons les missionnaires et les autres prêtres, afin qu'ils observent saintement ce qui est prescrit par les articles 750 et 751 2.

1. Ces trente années comportent l'espace de temps qui s'est écoulé depuis la promulgation du nouveau Droit canon en 1918 jusqu'à 1948, date du présent décret.
2. D'après le canon CIS 750 un enfant d'infidèles peut être baptisé licitement, même contre le gré des parents, lorsqu'en raison de son état de santé actuel on peut prudemment prévoir qu'il mourra avant d'avoir atteint l'âge de raison.



En dehors du péril de mort, le baptême de ces enfants n'est licite que si on peut pourvoir à leur éducation catholique et si le prêtre a obtenu le consentement des parents ou du tuteur, au moins de l'un d'eux, sauf si l'enfant n'a plus de parents ou de tuteur, ou si ces derniers ont perdu leurs droits sur l'enfant ou ne peuvent les exercer.

Le canon CIS 751 déclare que les règles énoncées dans le canon CIS 750 s'appliquent en général pour le baptême des enfants de deux hérétiques ou schismatiques ou de deux catholiques tombés dans l'apostasie, l'hérésie ou le schisme.

Le rappel de ces mesures de prudence se comprend étant donnée leur connexion avec le point précis réglé par le Motu proprio actuel et leur observation permettra d'éviter des cas inutiles de mariages invalides.

1. Étant donnée l'importance de cette modification de la loi canonique, le délai de vacation de la nouvelle loi dépasse les trois mois habituels; elle n'entre en vigueur que le Ier janvier 1949 à o heure. Cette loi ne peut avoir aucun effet rétroactif, les mariages contractés jusqu'au 31 décembre 1948 sont donc régis par le paragraphe 2 du canon 1099 puisqu'il garde jusqu'à cette date sa validité de loi.
(D'après le R. P. A. Delchard S. J. Motu proprio « Decretum Ne Temere » du Ier août 1948 dans la Nouvelle Revue Théologique, décembre 1948, p. 1080).


Nous ordonnons que ces Dettres apostoliques écrites sous forme de Motu proprio soient consignées dans les Acta Apostolicae Sedis et que ce qu'elles prescrivent entre en vigueur à partir du Ier janvier 1949 ».


Concernant la validité de tel ou tel mariage cela peut-être très difficile à cerner. Le Siège apostolique avait à sa disposition un tribunal spécial (la Sainte Rote romaine) avec plusieurs avocats, canonistes (etc.). Le droit matrimonial est très vaste et compliqué. Pour certaines causes relevant de l'erreur de fait, l'application du canon 209 se faisait sentir etc ...

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Dim 22 Mar 2009 - 17:35

Karl der Große a écrit:Chère Philothée,

cela s'explique en ce que les gens baptisés dans l'Église catholique mais ayant été élevé à l'extérieur étaient exemptés de la forme canonique du mariage jusqu'en 1948, date où Pie XII décréta que dorénavant tous ceux et celles baptisés dans l'Église catholique sont tenus à la forme canonique ... même s'ils ont été élevé dans l'hérésie, le schisme etc ...

Oui, merci Karl pour ce rappel, effectivement cela avait déjà été dit dans le fil , et la théologie que je cite date d'avant, je n'avais pas fait attention... Embarassed Mille excuses...

Concernant la validité de tel ou tel mariage cela peut-être très difficile à cerner. Le Siège apostolique avait à sa disposition un tribunal spécial (la Sainte Rote romaine) av
ec plusieurs avocats, canonistes (etc.). Le droit matrimonial est très vaste et compliqué. Pour certaines causes relevant de l'erreur de fait, l'application du canon 209 se faisait sentir etc ...

Effectivement, et c'est pour cela que le bon sens me fait dire qu'il faut rester prudent!!!

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 22 Mar 2009 - 19:51

Pour comprendre la législation de l’Eglise sur l’exigence de la FORME CANONIQUE pour la validité du mariage, il faut retenir certaines date :

Il y a avant le decret Tametsi du Concile de Trente 1563 où avant cette époque TOUS les mariages de catholique où non étaient tous valides (pas licites bien sûr) du seul consentement libre devant deux témoins. Cette validité devait être reconnue sous peine d’anathème. C’est cette situation qu’Ad Patres nous fait part dans le document « Ad consulta vestra »

Ceci permettra à Ad Patres de reconsidérer l’affirmation suivante :

« En effet, et d'après tous les arguments du Magistère qui ont été ressortis ici, c'est bien madame X qui est l'épouse légitime de monsieur X !
Les formes canoniques requises n'obligeant QUE LES VRAIS CATHOLIQUES ... »

Vient ensuite le Décret en 1563 où sont interdits tous les mariages clandestins et pour les catholiques considéréscomme invalides. Ce Décret s’est appliqué de 1563 jusqu’au Decret Ne Temere le 5 aout 1907 de Saint Pie X.

Entre le « Decret Ne Temere le 5 aout 1907 » qui dura jusqu’au Motu proprio du 1 aout 1948, Saint Pie X a élargi la validité du mariage à tous les a-catholiques. C’est de cette situation que nous fait part Philothée dans la « Théologie morale de Jean-Benoît VITTRAND, 1941 ». Cependant, Philothée dans son dernier post, s’est empressée de reconnaître que ceci ne s’appliquait plus grâce à l’intervention de Karl qui lui a rappelé le changement de législation à partir de 1948

Au 1 aout 1948, Pie XII a rétabli la loi telle qu’elle s’appliquait avec le Décret Tametsi de 1563, c’est à dire l’obligation pour tous les baptisés dans l’Eglise ou ceux qui lui ont appartenu un jour.


Je me permets de reprendre les arguments de Philothée

Le mariage civil n'est un mariage que pour les non-baptisés (les infidèles). Il sert alors de mariage naturel (je crois que c'est comme cela qu'on dit?)

Puisque Philothée pense que le mariage civil n’est valide que pour les infidèles pourquoi n’a-t-elle pas relevé ce qu’elle aurait dû considérer comme un erreur chez Ad Patres quand il dit :

En effet, et d'après tous les arguments du Magistère qui ont été ressortis ici, c'est bien madame X qui est l'épouse légitime de monsieur X !
Les formes canoniques requises n'obligeant QUE LES VRAIS CATHOLIQUES ...

En effet, dans l’exemple que donne Philothée, Monsieur X et sa compagne ne sont mariés que civilement.

Je pense, jusqu’à preuve du contraire, que c’est Ad Patres qui a raison de penser que le mariage civil est valide…non pas cependant, pour ceux qui ne sont pas de « VRAIS CATHOLIQUES » comme le pense Ad Patres mais ceux seulement qui ont été baptisés dans l’Eglise ou qui lui ont appartenu un jour. ..ce qui n’est pas la même chose.

Nous avons déjà vu que le mariage des protestants est valide. Or ceux-ci ne se marient que selon le mariage civil. Il faut exclure de ces protestants ceux qui le seraient après avoir été baptisés dans l’Eglise et auraient ensuite apostasié la foi catholique.




Philothée a dit :

Néanmoins comme il (Monsieur X) n'a jamais pratiqué et qu'il a été élevé comme un voyou, est-ce si clair que cela ?

Oui ceci est clair d’après la législation du motu proprio de 1948 qui revenait à la législation du Concile de Trente

Philothée dit :

Quand à un grand nombre de mariages, ceux réalisés entre 58 et 65: qui décretera - et en vertu de quelle autorité - lesquels sont valides et lesquels ne sont pas valides?????????????????

Qui décretera ?
Philothée soulève la confusion que beaucoup de traditionalistes ont établi en laissant croire que le Concile Vatican II n’a pas été l’établissement d’une fausse religion basée sur une fausse Eglise mais que les carottes étaient cuites à l’avènement de Jean XXIII. Certains ont cru que cette nouvelle religion et nouvelle Eglise sont nés à la mort de Pie XII et à l’élection de Jean-Paul II.
Il faudrait alors affirmer que du fait d’un faux pape, tous les autres évêques et prêtres de la terre n’était plus catholiques parce qu’il y avait à la tête de l’Eglise un pape qui n’était pas pape.
Pour ma part, le cas de Jean XIII qui est un pape fra-mac est sans doute un cas très grave mais pas sans précédent. Admettons que Jean XXIII soit fra-mac. Bon ! ok, il n’est pas pape …et alors !!! L’Eglise a vu dans son histoire 38 faux papes et cela n’en fait qu’un de plus. Un amie qui a l’opinion de l’égalité de situation depuis 1958 a dit « Pas de pape, pas d’Eglise »
C’est effectivement là où nous mène cette considération. C'est aussi la cause de la dérive du sedevacantisme qui ne fait résider la situation actuel sur le seul fait qu'il n'y a pas de pape !

Philothée a dit :

Ma question: Un bébé né juste avant le concile, baptisé juste juste avant le concile, qui , par le cours des choses, se retrouve "conciliaire" avant même de savoir ce que Jésus veut dire, peut-on dire qu'il a abandonné l'Eglise catholique, ou peut-on dire qu'il a été catholique un jour?
Chère Philothée

Je ne crois pas que cela pourrait te faire plaisir si un ostrogoth se permettait de t’affirmer que tes enfants n’ont pas été catholiques dès après qu’ils ont reçu le baptême mais seulement un peu après !
D’autre part, il faut considérer que l’Eglise catholique a la juridiction sur tous les baptisés et qu’elle pourrait exiger de tous, même des protestants et orthodoxes, qu’ils se marient selon la forme canonique de l’Eglise catholique pour la validité de leur mariage. Il faut donc comprendre que cette exigence pour celui seul qui est baptisé dans l’Eglise est déjà une concession. Et ce serait absurde de croire qu’il faudrait que l’Eglise ne mettent aucune mesure à ses concessions pour qu’elle soit juste.

Philothée me demande :

Pour l'obligation de se marier pour légitimer les enfants, pouvez-vous, CLEMF donner la référence précise, la loi de l'Eglise?

La légitimation des enfants naturels par le terme « mariage subséquent » est tiré des Canons de l’Eglise catholique. Il n’y a pas de doute que les excellents canonistes du Forum vont vous trouver cela. Or, si la légitimation d’enfants naturels est rendu possible par la bienveillance de l’Eglise catholique, il semble évident que nous devons y recourir et d’autant plus qu’il y a un devoir de justice envers les enfants.

Philothée cite Karl qui dit :

Concernant la validité de tel ou tel mariage cela peut-être très difficile à cerner. Le Siège apostolique avait à sa disposition un tribunal spécial (la Sainte Rote romaine) avec plusieurs avocats, canonistes (etc.). Le droit matrimonial est très vaste et compliqué. Pour certaines causes relevant de l'erreur de fait, l'application du canon 209 se faisait sentir etc ...

Et Philothée conclut :

Effectivement, et c'est pour cela que le bon sens me fait dire qu'il faut rester prudent!!

Cependant, être prudent est autant en faveur de la validité que de l’invalidité du mariage. Or le but de la prudence n’est pas de ne pas savoir ou de ne pas vouloir savoir mais de ne pas se tromper. Dans un de mes posts précédent, j’ai soulevé, comme le fait Karl ici, la complexité de la validité des mariages et des seuls pouvoirs de l’Eglise a évaluer la nullité d’un mariage dans le cas de Monsieur X qui considère la folie de son épouse. Dans ce genre de cas, il ne s’agit même pas de prudence mais de l’impossibilité pour nous, faute de compétence de décider quoique ce soit remettant tout autorité compétente à la Sainte Rote.

Pour l’exigence de la FORME CANONIQUE pour que soit valide un mariage, il s’agit d’un ordre express de l’Eglise auquel nous devons nous soumettre et qui selon l’expression même de l’Eglise nous ordonne de nous soumettre à cette FORME CANONIQUE «SOUS PEINE DE NULLITE ».. nous sommes, semble-t-il, sous un autre registre !

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Dim 22 Mar 2009 - 20:27

Celui-là est mon frère a écrit:
Puisque Philothée pense que le mariage civil n’est valide que pour les infidèles pourquoi n’a-t-elle pas relevé ce qu’elle aurait dû considérer comme un erreur chez Ad Patres quand il dit :

En effet, et d'après tous les arguments du Magistère qui ont été ressortis ici, c'est bien madame X qui est l'épouse légitime de monsieur X !
Les formes canoniques requises n'obligeant QUE LES VRAIS CATHOLIQUES ...

En effet, dans l’exemple que donne Philothée, Monsieur X et sa compagne ne sont mariés que civilement.

Je pense, jusqu’à preuve du contraire, que c’est Ad Patres qui a raison de penser que le mariage civil est valide…non pas cependant, pour ceux qui ne sont pas de « VRAIS CATHOLIQUES » comme le pense Ad Patres mais ceux seulement qui ont été baptisés dans l’Eglise ou qui lui ont appartenu un jour. ..ce qui n’est pas la même chose.

Cher Clemf, je suis désolée mais je ne comprends rien à ce que vous racontez...

Puisque je suis trop bornée pour comprendre, cher Ad Patres, pourriez-vous éclairer ma lanterne?

Avez-vous vraiment voulu dire ce que Clemf vous fait dire:

c'est Ad Patres qui a raison de penser que le mariage civil est valide

Celui-là est mon frère a écrit:
Nous avons déjà vu que le mariage des protestants est valide. Or ceux-ci ne se marient que selon le mariage civil. Il faut exclure de ces protestants ceux qui le seraient après avoir été baptisés dans l’Eglise et auraient ensuite apostasié la foi catholique.

Est-ce que les protestants se marient uniquement civilement, sans présence d'un ministre du culte, sans cérémonie religieuse, complètement indépendemment de leur "église", comme de vulgaires laïcards?????

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 22 Mar 2009 - 23:30

Philothée a dit:

Est-ce que les protestants se marient uniquement civilement, sans présence d'un ministre du culte, sans cérémonie religieuse, complètement indépendement de leur "église", comme de vulgaires laïcards?????



les pays protestants et maçons (cela va ensemble ) ont été fondé sur la théologie de Luther et de Calvin mais comme l'Islam ils se sont appuyés sur le pouvoir politique, celui des princes allemands acquis à l'hérésie. Les chefs protestants se sont empressés de donner à ces princes l'exclusif pouvoir de marier les baptisés et ils se sont empressés aussi d'imposer aux catholique l'obligation du mariage civil avant le mariage religieux. (la fameuse "simple formalité" que l'on nomme "mariage civil" n'est pas si insignifiante que ce qu'on a voulu qu'il soit !) . Il y a chez les protestants une petite cérémonie dans le temple après le mariage civil mais pas de mariage, pas de consentement.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Ven 27 Mar 2009 - 23:46

Pardonnez-moi, j'ai eu pas mal de chats (noirs) à fouetter ces temps ci; les p'tites misères de la vie ...
(et c'est pas fini)

Mais je travaille sur le sujet ...

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  gabrielle le Sam 28 Mar 2009 - 1:33

Ad Patres a écrit:Pardonnez-moi, j'ai eu pas mal de chats (noirs) à fouetter ces temps ci; les p'tites misères de la vie ...
(et c'est pas fini)

Mais je travaille sur le sujet ...

Bon courage Ad Patres, et que Dieu vous soutienne

gabrielle

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 5 Juil 2009 - 12:47

Karl a, depuis longtemps, éclairé la question de la validité du mariage.

On va souffler un peu, je ne vais parler ici que du mariage sacrement

Karl a donc parfaitement déterminer les exigences pour qu'un mariage soit valide. Si les exigences sont très strictes pour ceux qui ont été baptisés dans l'Eglsie ou ceux qui lui ont appartenu, ces exigences le sont infiniment moins pour les autres. Et par conséquent, on peut dire que les protestant reçoivent au moins deux sacrements de l'Eglise catholique le baptême et le mariage puisque pour eux, d'après le canon 1099, ils ne sont pas soumis aux exigences des catholique pour que leur mariage soit valide. Par conséquent, pour eux le mariage civil est le sacrement.

Cependant une autre difficulté surgit :
Les conciliaires et les fratreux qui n'ont pas été baptisés dans l'Eglise et ne lui ont pas appartenu avant le mariage se marient en accomplissant d'abord le mariage civil puis ensuite le mariage religieux.
Sachant qu'il ne peut y avoir qu'un seul mariage valide. Quel est leur mariage valide le premier ou le second ?
Sachant que des membres de ce forum se trouvent dans cette situation, il me semble que cette question est légitime.
Je pense qu'il ne faut pas répondre sur de simples impressions mais avec des arguments fondés.

Tous peuvent répondre, évidemment, mais je souhaiterai également la réponse de Karl.


IL N'EST PAS QUESTION DE "SOUFFLER UN PEU" !
VOUS N'ÊTES, DÉJÀ ET VISIBLEMENT, PAS CAPABLE DE RÉPONDRE CLAIREMENT A DES QUESTIONS DE BASE ...

DÉSOLÉ, VOTRE PETIT JEU NE FONCTIONNE PLUS !!!


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Re: De la validité du sacrement de mariage

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