De la validité du sacrement de mariage

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 10 Nov 2008 - 15:48

Philothée a écrit:
Alors, cher Karl, s'il vous plaît, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce cas?

Bah écoutez ... que dirait un évêque compte tenu des événements depuis 40 ans ? Que ferait le Siège apostolique ?

Mais de toute façon ... que vaut un simple consentement devant témoins probablement fait en quelques minutes afin de faire fermer le clapet à Géronimo Twisted Evil ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Lun 10 Nov 2008 - 19:09

Karl der Große a écrit:
Bah écoutez ... que dirait un évêque compte tenu des événements depuis 40 ans ? Que ferait le Siège apostolique ?

Ce que l'on peut dire avec certitude c'est que Marcel nous a laissé une "drôle" de chienl.. en héritage ! Twisted Evil
Quand on pense qu'il aurait suffit de deux mots sortis de sa bouche: SEDE VACANTE ...

Ce que l'on peut dire, aussi, c'est qu'un Souverain Pontife légitime n'aurait certainement pas attendu les sacres de 88 pour envoyer Marcel et son équipe, KO, dans les cordes !

ENFIN ...


Les textes doivent s'accomplir ...VERUMTAMEN, FILIUS HOMINIS VENIENS, PUTAS INVENIET FIDEM IN TERRA ? LUC XVIII.8

Philothée a écrit:
[...] Ses enfants qui ont rejoint la Fraternité et qui s'y sont mariés, sont nés et ont été baptisés à l'époque où CLEMF et son épouse fréquentaient encore la Fraternité...DONC ils n'ont pas été baptisés dans l'Eglise catholique. Après, à un moment donné de leur enfance, leurs parents ont arrêté de recevoir les sacrements, pour les mêmes motifs que nous ici.... Arrivés à l'âge adulte, eux, n'ayant pas du tout compris le problème (peut-on d'ailleurs vraiment parler d'apostasie alors que dans la réalité familiale c'est beaucoup plus compliqué que cela...)et la non-catholicité de la FSSPX, l'ont rejointe et s'y sont mariés. Alors leur mariage est-il oui ou non valide?
Et si un autre de leurs enfants, né par exemple un an après qu'ils aient arrêté de fréquenter les sacrements, et donc baptisé (en l'absence de prêtre catholique) dans l'Eglise, fait la même chose à l'âge adulte et se marie aussi à la Frat....Pour lui alors son mariage serait invalide?

Je pense que ceci mérite d'être approfondi ...

Je vais rechercher un peu .

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Jeu 4 Déc 2008 - 20:23

J'aimerai savoir si, après la Révolution française, les mariages contractés pendant la Terreur ont été oui ou non considérés valides par l'Eglise, qu'il s'agisse :
- des mariages des vrais fidèles, soit en l'absence de prêtre selon le canon 1098, soit en présence d'un prêtre réfractaire...
- soit, (en fait c'est surtout cela qui peut être intéressant, pour comparer avec la situation actuelle) les mariages de ceux qui ont suivi les prêtres jureurs (donc église hérétique...)

Je n'ai aucune idée sur la question, et donc je serai très reconnaissante à ceux ou celles qui pourraient nous éclairer, preuves à l'appui, sur ce sujet.

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Ven 5 Déc 2008 - 1:47

Voici un des commentaires que j'ai fait, il y a au moins 5 ans de cela sur un livre que j'ai lu alors. Il est simplement fait mention du problème des mariages fait dans l'église constitutionnelle sans que soit données les solutions précises qui ont été prises.



Livre intitulé « J. Meilloc » « Les serments pendant la Révoltution » par l’Abbé F. Uzureau, Librairie Victor Lecoffre 90 rue Bonaparte Paris 1904.

Ce J. Meilloc était vicaire général et supérieur du séminaire d’Angers, administrateur du diocèse pendant la Révolution.
l’Abbé Meilloc avait le mérite de remplacer l’évêque d’Angers qui vivait scandaleusement à Paris, complice des révolutionnaires sans être démis de ses fonctions.
Cet Abbé Meilloc était en étroite relation avec l’Abbé Emery qui, à Paris, représentait l’évêque de Paris en exil. Ces deux abbés représentaient et appliquaient dans la mesure de leurs possibilités les consignes venues de Rome.
Le passage cité plus bas n’est pas de Meilloc mais du commentateur, l’Abbé F. Uzureau qui a écrit ce livre en 1903. Ceci explique le manque de précision concernant l’issue exacte des sacrements conférés par l’église schismatique de la Constitution civile du clergé.
Pour bien convaincre Monsieur Louis-Hubert que ce commentateur n’était pas une foudre de guerre par rapport aux exigences de la religion, celui-ci défend la conformité de la déclaration des droits de l’homme avec l’Evangile ! Et ce livre a reçu l’approbation de l’évêque d’Angers Mgr Matthieu.


Page 25
« On devait, sans délai, faire des enquêtes sur les baptêmes conférés pendant la terreur, déterminer dans quel cas les cérémonies devaient être simplement suppléèes. Une question analogue se présentait au sujet des mariages, mais ici les difficultés étaient autrement graves et complexes. Il était très délicat d’établir dans quel cas la législation du Concile de Trente sur les mariages clandestins avait été suspendue et dans quel cas elle ne l’avait pas été. Il fallait déterminer la procédure à suivre à l’égard des mariages nuls et à l’égard des mariages douteux. La loi du divorce présentait des cas de conscience jusque à là inconnus en France ; il fallait les résoudre. On devait aussi donner des décisions plus douloureuses encore à l’égard des prêtres qui s’étaient mariés civilement….. »

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 16 Jan 2009 - 3:57

Je poste (avec un peu de retard) le Motu Proprio de Pie XII sur la forme canonique du mariage à la demande de CLEMF.

MOTU PROPRIO CONCERNANT LA FORME CANONIQUE DU MARIAGE
(1er août 1948.)

Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide tout mariage chrétien contracté sans la forme solennelle ainsi définie : assistance du curé propre ou d'un prêtre délégué par ce curé ou par l'Ordinaire du lieu, et de deux témoins au minimum. Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions, aussi Pie X promulgua le 5 août 1907 un nouveau décret Ne Temere qui posait en principe que tout baptisé dans l'Eglise catholique et tout converti de l'hérésie ou du schisme sont tenus d'observer, à peine de nullité, la forme solennelle du mariage, que ces mêmes fidèles sont également astreints à cette loi lorsqu'ils se marient avec des non-catholiques, baptisés ou non, même après dispense d'empêchement de religion mixte ou de disparité de culte, exception pouvant être faite pour certains pays, par décision du Saint-Siège.

Le Code de 1918 devait reprendre, à part quelques expressions de détail, le texte de Pie X. Toute exception territoriale était supprimée, toutefois une nouvelle exception à caractère personnel était introduite dans le paragraphe 2 du Code art. 1099 : ne sont pas tenus d'observer la forme catholique du mariage, ceux qui voulant s'unir avec une partie non-catholique sont, bien que baptisés dans l'Eglise catholique, nés de parents non catholiques et ont été élevés dès leur enfance dans l'hérésie ou le schisme, dans l'infidélité ou sans religion.

Le Motu proprio du Ier août 1948 déclare par contre que tout baptisé dans l'Église catholique, quoi qu'il en soit de la religion des parents et de son éducation religieuse, est soumis à la loi qui veut pour la validité du mariage l'observation de la forme définie par le Code.

Le Pape décrète que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage.




Le décret Ne Temere promulgué par l'ordre de Notre prédécesseur Pie X, déclarait dans son article XI que tous ceux qui avaient été baptisés dans l'Église catholique, même s'ils avaient après coup abandonné l'Église, étaient tenus d'observer la forme du mariage telle que le Concile de Trente l'avait définie.

Cependant afin que ne deviennent pas invalides les mariages de ceux qui nés de parents non catholiques, mais baptisés dans l'Église catholique furent élevés depuis leur enfance, soit dans l'hérésie, soit dans le schisme, soit dans l'incroyance, soit en dehors de toute religion, le Code de Droit canonique décida que ces baptisés n'étaient pas tenus d'observer la forme canonique du mariage.

Or l'expérience de trente années 1 a montré à suffisance que cette exemption — permettant de ne pas observer la forme canonique du mariage — concédée aux baptisés dans l'Église catholique, ne fut pas favorable au bien des âmes, tout au contraire, pour la solution des cas elle a souvent multiplié les difficultés, c'est pourquoi, il Nous a paru opportun de supprimer l'exemption citée.

C'est pourquoi après avoir consulté les membres de la Suprême Congrégation du S. Office de Notre propre mouvement et usant de la plénitude de Notre pouvoir apostolique, nous déclarons et décidons que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage. Nous abrogeons le paragraphe 2 de l'article 1099 et ordonnons que les mots : « de même ceux qui sont nés de parents non catholiques, bien qu'ils aient été baptisés dans l'Église catholique et qui depuis leur enfance ont été élevés soit dans l'hérésie, soit dans le schisme, soit dans l'incroyance, soit en dehors de toute religion, chaque fois qu'ils ont contracté mariage avec une personne non catholique », soient biffés de l'article 1099.

Profitant de cette occasion, nous avertissons les missionnaires et les autres prêtres, afin qu'ils observent saintement ce qui est prescrit par les articles 750 et 751 2.

1. Ces trente années comportent l'espace de temps qui s'est écoulé depuis la promulgation du nouveau Droit canon en 1918 jusqu'à 1948, date du présent décret.
2. D'après le canon CIS 750 un enfant d'infidèles peut être baptisé licitement, même contre le gré des parents, lorsqu'en raison de son état de santé actuel on peut prudemment prévoir qu'il mourra avant d'avoir atteint l'âge de raison.



En dehors du péril de mort, le baptême de ces enfants n'est licite que si on peut pourvoir à leur éducation catholique et si le prêtre a obtenu le consentement des parents ou du tuteur, au moins de l'un d'eux, sauf si l'enfant n'a plus de parents ou de tuteur, ou si ces derniers ont perdu leurs droits sur l'enfant ou ne peuvent les exercer.

Le canon CIS 751 déclare que les règles énoncées dans le canon CIS 750 s'appliquent en général pour le baptême des enfants de deux hérétiques ou schismatiques ou de deux catholiques tombés dans l'apostasie, l'hérésie ou le schisme.

Le rappel de ces mesures de prudence se comprend étant donnée leur connexion avec le point précis réglé par le Motu proprio actuel et leur observation permettra d'éviter des cas inutiles de mariages invalides.

1. Étant donnée l'importance de cette modification de la loi canonique, le délai de vacation de la nouvelle loi dépasse les trois mois habituels; elle n'entre en vigueur que le Ier janvier 1949 à o heure. Cette loi ne peut avoir aucun effet rétroactif, les mariages contractés jusqu'au 31 décembre 1948 sont donc régis par le paragraphe 2 du canon 1099 puisqu'il garde jusqu'à cette date sa validité de loi.
(D'après le R. P. A. Delchard S. J. Motu proprio « Decretum Ne Temere » du Ier août 1948 dans la Nouvelle Revue Théologique, décembre 1948, p. 1080).


Nous ordonnons que ces Dettres apostoliques écrites sous forme de Motu proprio soient consignées dans les Acta Apostolicae Sedis et que ce qu'elles prescrivent entre en vigueur à partir du Ier janvier 1949 ».

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/index3.htm

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Ven 16 Jan 2009 - 17:02

Demande de précision à Karl s’il nous le permet et s'il en a les arguments :
Pie XII nous précise que :

Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide tout mariage chrétien contracté sans la forme solennelle ainsi définie : assistance du curé propre ou d'un prêtre délégué par ce curé ou par l'Ordinaire du lieu, et de deux témoins au minimum. Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions

Donc, ce qui veut dire que le Concile de Trente n’a pas fait d’exception pour aucun baptisé. Tout « mariage chrétien » catholique ou non est nul.

Qu’a fait l’Eglise par le Decret Tametsi ?
Elle mettait fin aux mariages clandestins en décidant que, DORENAVANT, ils seraient tous nuls. Au moment de ce décret, l’Eglise avait eu a subir 50 de Réforme luthérienne et si elle mettait fin aux mariages clandestins en les interdisant, ce n’était pas pour les remplacer par les mariages civils des Etats protestants.
En effet, le mariage clandestin était un mariage entre catholiques et ces époux continuaient leur vie de catholique en se mariant. La seul faute de ces personnes étaient de désobéir à l’Eglise comme nous tous nous désobéissons à l’Eglise chaque fois que nous péchons. Il n’y a aucun doute que le mariage clandestin est un MOINDRE mal par rapport au mariage des hérétiques. Ce mariage clandestin a cependant été déclaré "detestable" par le Décret Tametsi.


Pie XII vient de dire :
« Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide »
...ce qui laisse entendre que ce décret a déclaré cela mais que ceci ne s’applique plus depuis ! Pie XII précise dans le même sens que :
« Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions »....
ce qui veut dire qu’on ne sait même pas si ce décret a été appliqué sérieusement un jour.

Pie XII dit ensuite :

« Le Pape décrète que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage. »

Il ne s’agit plus de « tout mariage chrétien » mais du mariage des « baptisés dans l'Église »…ce qui n’est plus la même chose.

Est-ce que Pie XII désigne ici les mêmes personnes que le Concile de Trente ?
Effectivement, on peut considérer que tout baptisé fait partie de l’Eglise jusqu’à l’âge de raison, et ainsi on peut dire qu’un hérétique baptisé par les hérétiques est en quelque sorte « baptisé dans l’Eglise catholique » puisqu’il n’y a aucune différence d’Etat et d’Etat de grâce entre cet enfant et un baptisé dans l’Eglise.

Cependant, je me méfie et je voudrais être absolument certain de cela car le terme de « baptisés dans l'Église » peut évidemment exclure ceux qui ont été baptisés dans une église hérétique.

Dans ce cas, me semble-t-il le plus probable, peut-on m’expliquer ce qui a pu faire changer les exigences de l’Eglise au point que les hérétiques, parce qu’ils sont hérétiques ou parce qu’ils sont dans un pays protestants seraient ainsi non assujettis aux lois de l’Eglise. Cependant, il est de foi que l’Eglise a juridiction sur TOUS les baptisés, catholiques ou non.

Ceci entraîne aussi autre chose, si les hérétiques ne sont pas soumis au formes canoniques prévues par l’Eglise pour se marier c’est que le mariage qu’ils réalisent, c’est à dire le mariage civil soluble à volonté, mariage laïc et où Dieu est impérieusement exclu, ce mariage devra être considéré comme « LE SACREMENT DE MARIAGE ».
La même chose qui sera « LE SACREMENT DE MARIAGE » pour ces baptisés, devra être considéré par nous comme « du vent » pour nous catholique quoiqu’il soit obligatoire par l’administration de l’Eglise avant de recevoir le sacrement de mariage voulu par l’Eglise...depuis le Concordat ou plutôt le Concordat appliqué avec les Articles organiques puisque c'est d'eux que nous vient l'obligation du mariage civil.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Ven 16 Jan 2009 - 21:33

Eh bien, je ne savais pas qu'il fallait être Docteur en Théologie Supérieure, Aggrégé Ultime de Philosophie et Superman en Droit Canon pour être sûr d'être catholique et être sûr de ne pas se damner dans son mariage, malgré une vie de vertu dans la volonté d'obéir à Dieu !!! affraid affraid affraid

Je pense finalement qu'il faut vraiment être Grand Maître de la Lettre qui Tue pour se sauver. Smile

De quelle manière réfléchissez-vous ? J'ai bien des raisonnements ressemblant typiquement aux vôtres à vous montrer, mais c'est chez l'ennemi : Comment mettre son sucre dans son café pour aller au Ciel affraid ??? etc...







MESSAGE DE LA MODÉRATION pour Mars

Veuillez argumenter ou expliquer le plus clairement votre point et éviter de larguer quelques phrases dans le plus pur style lefebvriste (c'est-à-dire médiocre et sans argument de fond).

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Ven 16 Jan 2009 - 22:17

C'est pourtant très clair : j'envoie mon CV religieux à qui veut (baptême, mariage et confirmation) pou me dire où j'en suis, je n'ai ni les compétences ni les connaissances requises pour trouver dans une loi aussi complexe le fait que je soit catholique ou non, le fait que je vive dans la fornication ou non etc...

C'est à désespérer... Sad

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Sam 17 Jan 2009 - 1:58

Les choses semblent se compliquer quelque peu ...

J'ai la forte impression (mais je puis, bien sûr, me tromper) que celui-là est mon frère remet en cause beaucoup d'arguments cités plus haut ...

Dans un premier temps, je voudrais lui poser trois questions face à cette affirmation :

Pie XII a écrit :
Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide tout mariage chrétien ainsi définie : assistance du curé propre ou d'un prêtre délégué par ce curé ou par l'Ordinaire du lieu, et de deux témoins au minimum. Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions
Celui-là est mon frère à dit :
Donc, ce qui veut dire que le Concile de Trente n’a pas fait d’exception pour aucun baptisé. Tout « mariage chrétien » catholique ou non est nul.
D'où CLEMF tient-il la certitude que : "Tout « mariage chrétien »" signifie, "catholique ou non" ?

Aussi, en guise d'exemple, (j'en ai plein d'autres) je lui demanderai à qui est adressé, selon lui, la lettre encyclique "Sapientiae Christianae" (Des principaux devoirs des CHRÉTIENS) de LÉON XIII ?

Et, éventuellement: qu'est-ce qu'un vrai chrétien selon l'Eglise ?

En ce qui concerne Mars, je lui demanderai de bien vouloir nous expliquer, dans un autre fil, l'usage que tout catholique peut faire (selon lui) du Codex iuris canonici 17 à notre époque ...

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Sam 17 Jan 2009 - 11:14

Pour la signification du mot chrétien, je suis désolé mais ce beau nom de chrétien a été donné unanimement aux catholiques et aux hérétiques, j’en suis désolé mais je suis obligé d’utiliser le langage des hommes puisqu’on n’a pas encore eu à dialoguer avec des marsiens…
Ce qualificatif de « Chrétien » a été donné aux non catholiques, semble-t-il depuis la réforme comme d’ailleurs le nom d’Eglise à chacune de leur monstrueuse secte.

A qui fut adressée l’encyclique de Léon XIII ?
Ceci est écrit en tout début de l’encyclique :
« A nos Vénérables Frères les Patriarches, Primats, Archevêques, Evêques et autres ordinaires, en paix et en communion avec le Saint Siège Apostolique. »


Le nom des encycliques leur vient des premiers mots latin qui la compose. Or cette encyclique commence par ces mots « Christianae sapientiae»… ce qui ne correspond pas à son titre « sur les principaux devoirs des chrétiens ».
Dans la bouche de Léon XIII, il ne s’agit certes de la sagesse chrétienne des protestants ou autres hérétiques. Mais ce n’est pas parce que le qualificatif « chrétien » est attribué par trop grande extension aux hérétiques que ce qualificatif deviendrait déplacé pour les catholiques qui le portaient seuls avant la Réforme.


Sans doute, quand le Concile de Trente déclare « tout mariage chrétien » invalide, il établit une règle générale autant pour les catholiques que pour les baptisés non-catholiques. De même si je parle des mammifères, je parle de l’homme et des animaux qui font partie de ce genre. Si je ne veux parler que des hommes en tant que mammifères, je suis tenu de le préciser.
C’est pourquoi je me suis permis d’établir que "Tout « mariage chrétien »" signifie, "catholique ou non" ?…ce n’est pas une « certitude », c’est simplement ce qui semble sortir de la signification du texte.


Pour qu’il y ait des exceptions, il faut qu’elles soient établies à la suite de la règle générale. Or, il n’y en a pas à ce que je connaisse. De même dans les Canons récents, il est dit d’une manière générale « les baptisés dans l’Eglise » Je demandais à Karl qui sont les baptisés hors de l’Eglise et quels sont leurs droits et leurs devoirs quant au mariage s’ils sont différents des baptisés dans l’Eglise.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Sam 17 Jan 2009 - 20:00

Il n'y a pas à être désolé du tout ... mais simplement à prouver ce que l'on avance !

Reprenons dans l'ordre ...

CLEMF a cru voir, dans le Muto Proprio de Pie XII, la confirmation de ce qu'il veut bien comprendre du décret Tametsi, malgré les arguments qui lui ont été donnés plus haut dans ce fil .

Rappel :

Pie XII a écrit :
Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide tout mariage chrétien ainsi définie : assistance du curé propre ou d'un prêtre délégué par ce curé ou par l'Ordinaire du lieu, et de deux témoins au minimum. Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions
Celui-là est mon frère a dit :
Donc, ce qui veut dire que le Concile de Trente n’a pas fait d’exception pour aucun baptisé. Tout « mariage chrétien » catholique ou non est nul.
Je note, comme tout le monde est à même de le faire, que cette phrase est bien de type affirmative !
(Donc = Introduisant la conclusion d'un raisonnement, marquant la conséquence , appuyant une affirmation, un ordre ...)

Le second post transforme cette phrase affirmative en interrogative :

Celui-là est mon frère a écrit :
C’est pourquoi je me suis permis d’établir que "Tout « mariage chrétien »" signifie, "catholique ou non" ?
…ce n’est pas une « certitude », c’est simplement ce qui semble sortir de la signification du texte.
C'est déjà mieux !
Cependant, le "C’est pourquoi je me suis permis d’établir" me dérange quelque peu ...

A la question suivante :
...je lui demanderai (a CLEMF) à qui est adressé, selon lui, la lettre encyclique "Sapientiae Christianae" (Des principaux devoirs des CHRÉTIENS) de LÉON XIII ?
Celui-là est mon frère répond au delà de mes attentes :
« A nos Vénérables Frères les Patriarches, Primats, Archevêques, Évêques et autres ordinaires, en paix et en communion avec le Saint Siège Apostolique. »
Excellente et authentique réponse !!!
A tous, "nos Vénérables Frères" ... "en paix et en communion avec le Saint Siège Apostolique" .

Donc, Léon XIII continu d'appeler chrétiens ceux qui sont "EN COMMUNION AVEC LE SAINT SIEGE APOSTOLIQUE" !

Est-ce le cas des orthodoxes ou des protestants, par exemple ?

Assurément, NON !

Léon XIII dans "Sapientiae Christianae" comme Pie XII dans son Motu Proprio s'adressent donc bien, dans ces deux actes Pontificaux, aux seul VRAIS Chrétiens = les catholiques !
S'il est besoin de preuves supplémentaires, je peux en fournir, il suffit de relire "Sapientiae Christianae" pour s'en convaincre ! (certains passages sont très parlant)

Je pense que le temps est venu de REposer cette question (voir plus haut dans ce fil) restée sans réponse de la part de Celui-là est mon frère :

Les mariages orthodoxes sont-ils valides ?

Celui-là est mon frère a écrit :
Le nom des encycliques leur vient des premiers mots latin qui la compose. Or cette encyclique commence par ces mots « Christianae sapientiae»…
Ceci est en partie vrai ! généralement ...
Sauf que l'encyclique de Léon XIII ne commence pas du tout par "Sapientiae Christianae". (et non pas "Christianae sapientiae" … )
Celui-là est mon frère a écrit :
... ce qui ne correspond pas à son titre « sur les principaux devoirs des chrétiens ».
Que faut-il comprendre ?
Pourtant ...
6 - C'est pourquoi, bien qu'en d'autres circonstances et toutes les fois que l'occasion s'en est présentée, Nous ayons déjà traité ces matières, nous estimons utile d'exposer avec plus de détails dans ces Lettres les devoirs des chrétiens ... ("Sapientiae Christianae", lettre encyclique de N.T.S.P. LÉON XIII du 10 Janvier 1890)

Celui-là est mon frère a écrit :
Sans doute, quand le Concile de Trente déclare « tout mariage chrétien » invalide, il établit une règle générale autant pour les catholiques que pour les baptisés non-catholiques.

Je me demande si tout ce qui a été écrit au-dessus (tiré du Magistère) a servi à quelque chose ...

Celui-là est mon frère a écrit :
De même si je parle des mammifères, je parle de l’homme et des animaux qui font partie de ce genre. Si je ne veux parler que des hommes en tant que mammifères, je suis tenu de le préciser.
Faut-il sous-entendre que les Papes (Léon XIII et Pie XII) n'ont pas parlé assez clairement ?

Celui-là est mon frère a écrit :
Pour qu’il y ait des exceptions, il faut qu’elles soient établies à la suite de la règle générale. Or, il n’y en a pas à ce que je connaisse.
Encore une fois, il faut relire le fil ...

Voir aussi la déclaration de Benoît XIV, "Matrimonia quae in locis", postée plus haut .

Et je REREdemande : le mariage chez les schismatiques Grecs orthodoxes est-il valide, oui ou non ?

Celui-là est mon frère a écrit :
De même dans les Canons récents, il est dit d’une manière générale « les baptisés dans l’Eglise » Je demandais à Karl qui sont les baptisés hors de l’Eglise et quels sont leurs droits et leurs devoirs quant au mariage s’ils sont différents des baptisés dans l’Eglise.
Encore, encore une fois, il FAUT relire le fil, Karl a déjà répondu !

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Sam 17 Jan 2009 - 20:17

Mars a écrit :
C'est à désespérer... Sad
Le désespoir n'est pas catholique !
Mais, si tu veux, je connais l'adresse d'un forum désespérant qui te conviendra peut-être mieux ... Very Happy

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Sam 17 Jan 2009 - 21:40

Je dois tout d’abord m’excuser. Je reconnais tout à fait que toutes les questions que j’ai posées dans mon avant dernier post ont DEJA eu leurs réponses dans le post de Karl du Dimanche 9 novembre 2008 comme le dit Ad Patres. Vous allez peut-être croire qu’il s’agissait de ma part de la mauvaise foi de revenir sur des questions déjà élucidées mais si vous me connaissiez mieux et que vous ayez expérimenté la volatilité de ma mémoire, je crois que vous comprendriez. Le 9 novembre 2008 n’est pourtant pas loin mais ce temps a suffit pour que « je perde le fil ». Je crois que je n’ai pas retenu les précisions de Karl parce que je suis resté trop longtemps sans connaître la vérité sur ce sujet-là.
Je me permets de faire état de ce que j’ai compris pour mieux le retenir.

C’est l’Eglise qui détermine les conditions pour qu’un mariage soit valide.
Elle impose des conditions précises à ceux qui ont été baptisés chez elle ou qui lui ont appartenu un temps. Pour que leur mariage soit valide, il faut qu’il ait été fait selon la forme canonique.
Par contre, aux baptisés qui n’ont pas été baptisés chez elle et qui ne lui ont jamais appartenu, elle considère leur mariage valide comme elle considérait avant le Decret Tametsi tous les mariages clandestins valides et obligeait ses fidèles sous peine d’anathème à les reconnaître comme valides.
Donc, il est très important pour nous de savoir quels sont les mariages valides et invalides. Cependant, il ne faut pas croire que l’Eglise n’a pas juridiction sur les non-baptisés ni qu’elle ne peut s’adresser à eux avec autorité, ni croire qu’elle n’a pas le droit de modifier sa législation du mariage par rapport à eux.
Donc à la question de Ad Patres « le mariage des orthodoxes est-il valide » il faut répondre nécessairement « oui » s’ils n’ont pas été baptisés dans l’Eglise catholique et si ils ne lui ont jamais appartenu. Il en est de même de tous les hérétiques et les protestants qui ont toujours été hors de l’Eglise.

De ceci, il y a des conséquences très précises et incontournables à appliquer :
Tous les catholiques qui se sont mariés après le Concile Vatican II dans l’église conciliaire ne sont pas mariés réellement à moins qu’ils ne soient nés après ce Concile. Les enfants des membres de ce site qui appartiennent actuellement à l’Eglise catholique ne pourront pas se marier validement autrement qu’en utilisant une forme canonique prévue par l’Eglise. Mes enfants qui ont appartenu à l’Eglise catholique après leur baptême et qui se sont mariés dans l’église conciliaire de Marcel ne sont pas mariés et donc vivent en concubinage, ce qui est peu par rapport à leur apostasie.

[ pas de nom ni d'étalage de vie d'autrui SVP sans le consentement de(s) l'intéressé(s) , Gratis pro Deo ]

Mars nous dit :

« C'est pourtant très clair : j'envoie mon CV religieux à qui veut (baptême, mariage et confirmation) »
Pour son baptême et sa confirmation, il n’y a pas de soucis. Ils sont valides s’ils ont été fait selon la forme valide. Pour son mariage, s’il est né après le concile, après le 8 déc 1965, il a probablement été baptisé dans l’église conciliaire et si, jusqu’à son mariage, il n’a pas appartenu à l’Eglise catholique, alors son mariage est valide. Sinon, il n’est pas marié et il faut qu’il se marie. Cependant, il doit nécessairement se marier avec celle avec laquelle il vit parce que il était cependant fiancé et qu’un catholique n’a pas le droit de rompre ses fiançailles sans raison valable. D’autre part, s’il y a des enfants, il y a nécessité de se marier pour que soient légitimés les enfants « par mariage subséquent »

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Bruno le Dim 18 Jan 2009 - 20:51

...celui-là est mon frère a écrit:... Pour son mariage, s’il est né après le concile, après le 8 déc 1965, il a probablement été baptisé dans l’église conciliaire et si, jusqu’à son mariage, il n’a pas appartenu à l’Eglise catholique, alors son mariage est valide. Sinon, il n’est pas marié et il faut qu’il se marie. Cependant, il doit nécessairement se marier avec celle avec laquelle il vit parce que il était cependant fiancé et qu’un catholique n’a pas le droit de rompre ses fiançailles sans raison valable. D’autre part, s’il y a des enfants, il y a nécessité de se marier pour que soient légitimés les enfants « par mariage subséquent »

Je suis bien trop ignorant pour savoir si réellement le raisonnement de CLEMF est vrai (...bien que cela me paraisse, de prime abord, un peu tiré par les cheveux et contraire à l'essence du mariage) mais en tout cas il me semble que c'est vraiment un danger public de publier cela sur un site internet, où tout le monde peut lire...

RESTONS PRUDENT!!!

Admettons le cas de quelqu'un qui ne s'entend pas avec son conjoint et qui aimerait bien se libérer des chaînes du mariage....Je pense que, s'il n'a pas trop de conscience mais qu'il veut se justifier aux yeux des autres, il sautera sur l'occasion.

CLEMF parle des fiançailles.... Mais est-ce vraiment une barrière?

Car SEULES LES FIANCAILLES CANONIQUEMENT VALIDES obligent au mariage. Or, ce n'est pas vraiment courant, du moins à ma connaissance, les fiancés qui font vraiment des promesses valides... Voici ce que j'ai pu trouver dans la Théologie morale de Jean-Benoît Vittrant:

958.- Conditions de validité.
I - Dispositions canonique positives.
Par suite de l'intervention du législateur ecclésiastique, sonts seuls valides, au for externe comme au for interne les promesses de mariage faites par écrit, le document devant porter en plus de la signature des deux parties, soit celles du curé ou de l'ordinaire du lieu, soit celles de deux témoins, ainsi que l'indication de la date. Cf. C.1017§1 et Réponse de la Sacrée Congrégation du Concile du 27 Juillet 1908 ad II.VI. - Voir aussi le §2 du Canon 1017.

Le contrat, qu'il soit unilatéral ou bilatéral, doit être passé devant témoins, tous doivent donc être réunis au moment de l'apposition des signatures. Cf. S.C. du C. 27 Juillet 1908 ad I.

La compétence de l'Ordinaire du lieu et du Curé est purement personnelle et stricmenet territoriale. Cf. S.C. du C. 28 mars 1908, ad VI, et ad VII.

Aucune forme n'est imposée pour le texte du contrat qui peut être écrit à la main, à la machine ou imprimé.

Peut être témoin quiconque a la maturité d'esprit nécessaire

Une des parties peut, semble-t-il, se faire représenter , lors du contrat, par une personne spécialement mandatée par écrit
.

Enfin, pour résumer, le message que je voulais faire passer c'était surtout: PRUDENCE! à ce sujet...

Bruno

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Dim 18 Jan 2009 - 21:49

Joseph a écrit:

Car SEULES LES FIANCAILLES CANONIQUEMENT VALIDES obligent au mariage. Or, ce n'est pas vraiment courant, du moins à ma connaissance, les fiancés qui font vraiment des promesses valides... Voici ce que j'ai pu trouver dans la Théologie morale de Jean-Benoît Vittrant:

958.- Conditions de validité.
I - Dispositions canonique positives.
Par suite de l'intervention du législateur ecclésiastique, sonts seuls valides, au for externe comme au for interne les promesses de mariage faites par écrit, le document devant porter en plus de la signature des deux parties, soit celles du curé ou de l'ordinaire du lieu, soit celles de deux témoins, ainsi que l'indication de la date. Cf. C.1017§1 et Réponse de la Sacrée Congrégation du Concile du 27 Juillet 1908 ad II.VI. - Voir aussi le §2 du Canon 1017.

Le contrat, qu'il soit unilatéral ou bilatéral, doit être passé devant témoins, tous doivent donc être réunis au moment de l'apposition des signatures. Cf. S.C. du C. 27 Juillet 1908 ad I.

La compétence de l'Ordinaire du lieu et du Curé est purement personnelle et stricmenet territoriale. Cf. S.C. du C. 28 mars 1908, ad VI, et ad VII.

Aucune forme n'est imposée pour le texte du contrat qui peut être écrit à la main, à la machine ou imprimé.

Peut être témoin quiconque a la maturité d'esprit nécessaire

Une des parties peut, semble-t-il, se faire représenter , lors du contrat, par une personne spécialement mandatée par écrit
.


Mgr Cauly dans le catéchisme expliqué, dit la même chose :

[...] Pour que les fiançailles soient tenues pour valides, produisent leurs effets canoniques et obligent en conscience, il est nécessaire qu'elles soient contractées par écrit signé des parties et signé en outre soit du Curé ou de l'Evêque du lieu ou de son mandataire . [...] ( can. 1017)

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 18 Jan 2009 - 23:35

Merci Joseph de ton conseil de prudence surtout que je venais d’y contrevenir en citant le nom de personne. Merci spécialement à Gatis Pro Deo ou pour le jeu de mot, Deo Gratias à Gratis Pro Deo pour m’avoir repris sur ce manque de prudence.
Cependant, je demande à Joseph de me dire si la prudence c’est d’éviter de dire la vérité. Puisque nous avons tous la bonne maladie ici de donner des citations d’autorité sur les sujets que nous traitons, je vais continuer dans cette voie même si cela peut donner des boutons à certains.

"Aimons les défenseurs de la Vérité. Ils ne sont que des hommes et peuvent avoir des défauts ; mais en défendant la Vérité, ils rendent à la Société, à l'Eglise et à Dieu Lui-même, le premier de tous les services. Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire.
C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le grand mal vient des sophistes qui se font une renommée en donnant une forme entraînante à l'erreur. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas.
IL FAUT DONC DIRE LA VERITE SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE. Je ne connais rien de plus dangereux que les gens qui propagent des idées fausses, sous prétexte que la nation ne voudra jamais y renoncer. Si elle n'y renonce, elle périra ; mais ce n'est pas un motif pour accélérer la décadence en adoptant l'erreur. Il n'y a d'autre règle de réforme que de chercher le vrai et de le confesser sans réserve quoiqu'il arrive. Je conçois qu'un homme prudent se taise momentanément sur le vrai, bien que je condamne cette prudence, mais je repousse tout homme qui se rallie par politique à l'erreur. »
Mgr DELASSUS
Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Le problème me semble-t-il n’est pas de dire des choses très étonnantes ou qui ont des répercussions incroyables ou même très génante sur notre vie. Mais ce serait de dire des choses au nom de notre propre avis, au nom de notre propre autorité. Cacher ou refuser de dire si un sacrement est légitime, valide les conditions que l’Eglise exige pour sa légitimité ou sa validité…ne serait-ce pas la prudence de la Fraternité ? Ah, il est certain qu’elle a cette prudence au plus haut point. Mais est-ce la prudence chrétienne ? Vous savez, la vérité n’est pas fait pour nous arranger dans le long fleuve tranquille que l’on voudrait que soit notre vie. La vérité nous balaie tous mais elle nous délivre au plus profond de l’âme.

Vous donnez comme argument qu’il ne faudrait pas dire à une personne que son mariage est invalide parce que cette personne pourrait profiter de cela pour se séparer injustement de sa femme avec laquelle il a cru pourtant être mariée ou avec laquelle il a eu des enfants qu’il doit légitimer. Cependant la contrepartie est énorme. Doit-on laisser une personne en concubinage parce que si elle connaissait la nullité de son mariage, elle se marierait avec une autre personne ?
Vous donnez une référence canonique sur les fiançailles. Je ne savais rien de cela. Donc merci pour m’avoir fait savoir les règles canonique des fiançailles. Cependant, je me suis fiancé sans connaître toutes ces règles, sans aucun écrit et je ne pense pas que mes fiançailles ne m’engageaient absolument pas. C’est bien dommage qu’il n’y ai pas eu dans l’Eglise avant le Concile cette application des règles canoniques des fiançailles. D’autre part, nous avons ensuite ma fiancée et moi-même cru nous marier validement en nous mariant dans l’église conciliaire. Ceci n’a fait que rendre plus fort et plus évident le lien des fiançailles. Alors évidemment quand nous nous sommes réellement marié 27 ans plus tard, nous aurions pu aussi bien dire oui que non puisque le mariage doit être consenti librement. Mais seule, notre perfidie aurait pu empêcher ce mariage qui comportait en plus l’exigence de légitimer tous nos enfants.
En fait le danger que vous soulevez me semble très fictif. Vous savez… ceux qui ne tiennent pas compte des exigences morales, ils ne craignent nullement de se séparer fiancés ou mariés…avec enfants ou sans enfants.
Pourquoi j’apprécie énormément que l’on puisse dire la vérité sur ce site sans autre réserve que la discrétion et la vraie prudence
Parce que nous sommes privés de pasteurs. Cependant, ce forum apporte un remède par les citations d’autorité et notamment celles du doit Canon car si nous sommes privés de pasteurs nous ne sommes pas privés de l’autorité de l’Eglise par ce prodigieux moyen.
Nous nous trouvons avec de très sérieux problème de conscience. Moi même, j’ai eu ce problème de conscience sur la validité de mon mariage à l’église conciliaire. Dans les années 90, J’ai envoyé balader la personne qui me disait que, selon les lois de l’Eglise, mon mariage était invalide. Vous verrez que cette personne n’a nullement été imprudente.
Ma justification était la suivante : Ma femme et moi, nous avions SANS AUCUN DOUTE, l’intention de nous marier devant l’Eglise catholique. Donc… nous étions mariés devant l’Eglise catholique et le plus validement du monde. J’avais classé le dossier.
Mais Dieu est bon et il ne m’a pas laissé tranquille sur le sujet. Alors que je n’y pensais plus et que je ne voulais plus y penser, dans une retraite de 30 jours de St Ignace que nous avions fait seuls avec mon fils parce que nous n’avions pas trouvé un seul prêtre qui veuille s’exclure de Vatican II en bonne et due forme, je me suis vu présenter devant ma conscience…sans relâche : oui toi et ta femme ont bien voulu se marier devant l’Eglise catholique mais ce n’était pas l’Eglise catholique devant laquelle tu te mariais. Alors ce que tu n’as pas fais …fais le ! En y regardant de plus près…effectivement, ce n’était pas l’intention des mariés de se marier devant l’Eglise catholique qui faisait la validité du mariage mais c’était la forme canonique que l’Eglise exigeait (pour nous baptisés dans l’Eglise catholique) sous peine de nullité.
Nous avons actuellement sur ce site le vieux débat qui voudrait que la lettre s’oppose à l’esprit. Par le fait qu’il est dit que la lettre tue et l’esprit vivifie beaucoup et beaucoup trop ont pensé que l’on pouvait se passer de la lettre mais en fait la lettre ne tue que ceux qui ne la mettent pas en pratique ou qui la déforment. Cependant, l’esprit qui vivifie, c’est le véritable esprit de la lettre car un esprit qui ne serait pas basé sur la lettre sur quoi serait-il basé ? Les pharisiens avait l’écriture sainte attachée à leur front. Cette lettre les a tués parce qu’ils ne l’ont pas appliquée à leur vie, parce qu’ils n’ont pas demandé à Dieu d’en avoir l’intelligence mais non parce que la lettre était mauvaise. Preuve formelle, c’est sur ces mêmes Ecritures que Jésus a établi son enseignement et son Eglise et Il n’a pas craint de dire qu’Il venait ACCOMPLIR les Ecritures…celles que les pharisiens avait attachées à leur front. Donc, ce n’est certainement pas les Canons de l’Eglise catholique qui vont nous perdre. Ces Canons nous perdront si nous les interprétons, si nous ne les appliquons pas à notre vie et à la résolution de nos problèmes. Ils nous perdrons aussi, si nous en acceptons certains et nous en refusons d’autres….si nous nous attachons à certains et que nous voulons en ignorer d’autres qui nous seraient nécessaires…etc.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Bruno le Lun 19 Jan 2009 - 22:49

...celui-là est mon frère a écrit:Merci Joseph de ton conseil de prudence surtout que je venais d’y contrevenir en citant le nom de personne. Merci spécialement à Gatis Pro Deo ou pour le jeu de mot, Deo Gratias à Gratis Pro Deo pour m’avoir repris sur ce manque de prudence.
Cependant, je demande à Joseph de me dire si la prudence c’est d’éviter de dire la vérité. Puisque nous avons tous la bonne maladie ici de donner des citations d’autorité sur les sujets que nous traitons, je vais continuer dans cette voie même si cela peut donner des boutons à certains.
Pour répondre je laisse la parole à Saint Augustin:
St Augustin
Commentaire du Sermon sur la Montagne, II, XX

extrait

Le Seigneur lui-même, quoiqu'il n'ait jamais menti, nous fait cependant voir qu'il a caché certaines vérités, quand il dit : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire ; mais vous ne pouvez les porter à présent. »
ou encore à Saint François de Sales, qui par sa "main de fer dans un gant de velours" a converti tant d'âmes:

Dans le régime des âmes, il faut une tasse de science, un baril de prudence et un océan de patience.
Saint François de Sales

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Lun 19 Jan 2009 - 23:39

Joseph, je suis tout à fait d’accord avec l’opportunité des citations que tu apportes ici concernant la prudence et sur le fait que tout ne peut pas être dit ou su.

Quand on pense que même à la Vierge Marie, il lui a été caché des choses étonnantes. Elle ne savait pas qu’elle allait être la Mère du Sauveur, elle ne savait pas comment cela se produirait et enfin quand elle perd son fils à 12 ans, elle ne comprend encore pas pourquoi. Cependant, de toutes ces vérités qui la concernait elle en a demandé la lumière à Dieu. Alors, faisons de même …ne cherchons pas à tout savoir mais ,quand il nous est nécessaire de savoir, ne restons pas dans l’ignorance ….nous ne pouvons pas ignorer où est l’Eglise et où elle n’est pas. Nous ne pouvons pas ignorer si nous sommes baptisés ou non…si nous sommes mariés ou non et si ce sont des questions difficiles allons rechercher les réponses où elles sont …dans la main de Dieu, dans la main de son Eglise.

Ce que nous avons besoin de savoir n’est pas grand chose et n’est même rien par rapport à la science de Dieu ou même par rapport à la vision béatifique mais cette « petite tasse de science » elle nous est indispensable et St François de Sales ne l’oublie pas.
Je trouve formidable la citation de St François de Sales parce qu’elle nous vise singulièrement dans la période que nous vivons. La Vérité, ce n’est que le tout petit commencement.

Après il y a l’intelligence de Dieu et Dieu nous reproche dans l’Evangile de ne même pas avoir dans les choses de Dieu l’habileté qu’ont les hommes charnels pour la gestion de leurs affaires. Et enfin, ce qui nous faudrait avoir et qu’il nous faudra avoir jusqu’à la fin, c’est cette patience du Sauveur qui nous dit « Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur » alors qu’il ne nous dit pas ayez toute ma science ou toute ma sagesse…d’ailleurs cette dernière a été reçue avec abondance par Salomon qui n’a pas eu l’océan de patience qui l’aurait fait persévérer jusqu’à la fin.

Dès ton entrée sur ce site, nous avons vu que tu avais le désir d’une profonde spiritualité et c’est tant mieux parce que c’est à mon avis la pierre d’achoppement qui nous menace tous. Combien l’on voit de personne qui ont combattu contre l’église conciliaire et qui contemple leurs années de combat avec complaisance et qui, ainsi, cire complètement leur vie spirituelle !

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Mer 21 Jan 2009 - 18:24

Plus haut dans le fil, j'avais demandé
Philothée a écrit:J'aimerai savoir si, après la Révolution française, les mariages contractés pendant la Terreur ont été oui ou non considérés valides par l'Eglise, qu'il s'agisse :
- des mariages des vrais fidèles, soit en l'absence de prêtre selon le canon 1098, soit en présence d'un prêtre réfractaire...
- soit, (en fait c'est surtout cela qui peut être intéressant, pour comparer avec la situation actuelle) les mariages de ceux qui ont suivi les prêtres jureurs (donc église hérétique...)

Je n'ai aucune idée sur la question, et donc je serai très reconnaissante à ceux ou celles qui pourraient nous éclairer, preuves à l'appui, sur ce sujet.

Celui-là est mon frère avait répondu en citant un livre de J. Meilloc "Les serments pendants la Révolution" ( édité par les soins de l'Abbé Uzureau)

Page 25

« On devait, sans délai, faire des enquêtes sur les baptêmes conférés pendant la terreur, déterminer dans quel cas les cérémonies devaient être simplement suppléèes. Une question analogue se présentait au sujet des mariages, mais ici les difficultés étaient autrement graves et complexes. Il était très délicat d’établir dans quel cas la législation du Concile de Trente sur les mariages clandestins avait été suspendue et dans quel cas elle ne l’avait pas été. Il fallait déterminer la procédure à suivre à l’égard des mariages nuls et à l’égard des mariages douteux. La loi du divorce présentait des cas de conscience jusque à là inconnus en France ; il fallait les résoudre. On devait aussi donner des décisions plus douloureuses encore à l’égard des prêtres qui s’étaient mariés civilement….. »

Je suis peut-être bornée, mais en fait je crois que je n'ai pas bien compris la réponse...

Dans la pratique, est-ce que les baptisés dans l'Eglise catholique (avant la Constitution civile du Clergé) mais qui se sont mariés avec des prêtres assermentés,
- ont été traités comme des "concubins" (selon les termes de CLEMF) et ont du se marier une fois l'ordre rétabli,
- ou bien est-ce que cela a été au cas par cas, selon le jugement de l'autorité écclésiastique,
- ou bien est-ce qu'aucun de ces mariages n'ont été refaits?

Dans le premier cas, alors d'accord, peut-être que CLEMF peut légitimement parler de "concubinage" pour ses enfants baptisés dans l'église conciliaire, puis (en suivant leurs parents, puisqu'enfants) ont été catholiques, puis de nouveau à l'âge adulte ont rejoint la secte conciliaire via la FSSPX.

Dans les deux derniers cas, alors, je rejoins Joseph dans ses conseils de prudence et je maintiens qu'on ne peut pas tenir ce langage (qui ne convertit personne mais qui ferme plutôt les âmes) car tout au moins y a-t-il un doute sur ce que ferai un Pape si éventuellement on en avait un de nouveau un jour.

Et en aucun cas on ne pourrai alors accuser quelqu'un qui leur refuserait ce titre de "concubins" de ne pas vouloir approfondir et de se moquer des lois de l'Eglise!

Mais encore une fois, je n'ai pas bien saisi la réalité historique... Est-ce simplement justement qu'il n'y a rien eu de précis?

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Mer 21 Jan 2009 - 18:41

Et admettons le cas où les mariages cités plus haut sont effectivement invalides.... je pense qu'il ne faudrait pas parler de concubinage mais de mariage nul, ce qui n'a pas du tout la même connotation!

Dans le droit canon j'ai trouvé le terme "mariage putatif"... Mais étant loin, loin, loin d'être une experte en Droit Canon (on peut facilement se tromper si on ne le connait pas suffisemment, la preuve, les tradis le font...) je compte sur Karl pour me reprendre le cas échéant.

Voilà dons le Canon 1015:


Can. 1015
§ 1 Le mariage valide des baptisés est appelé ‘ratum’, s’il n’a pas été complété par la consommation; ratum et consummatum, si l’acte conjugal, auquel le contrat matrimonial est ordonné de sa nature et par lequel les conjoints font une seule chair, a eu lieu entre ceux-ci.

§ 2 Le mariage étant célébré, il est présumé consommé si les conjoints habitent ensemble, jusqu’à ce que le contraire soit prouvé.
§ 3 Le mariage célébré validement entre des non-baptisés s’appelle légitime.

§ 4 Le mariage invalide est appelé putatif, s’il a été célébré de bonne foi au moins de la part d’un des conjoints, jusqu’à ce que les deux parties deviennent certaines de sa nullité

Et donc, si bien sûr le début de ce raisonnement est bon, alors on ne peut pas parler de fils illégitimes;

Voici le canon 1114 :


Can. 1114
Sont légitimes les fils conçus ou nés d’un mariage valide ou putatif, à moins que l’usage d’un mariage contracté auparavant soit devenu interdit aux parents au moment de la conception, par suite de la profession solennelle ou de la réception de l’ordre sacré.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  renaissance le Mer 21 Jan 2009 - 20:52

Ayant lu tout ce fil, je suis frappé par - ce me semble - une absence complète de considération des fins!
> pour quelles raisons le législateur ecclesiastique a t il ainsi décrété?
> quel est le but de la Loi ?
> quelles sont les conséquences de nos raisonnements?

Pour le sujet qui nous occupe: le Saint Mariage, nul doute, que depuis l'origine du genre humain, c'est le consentement qui FAIT le mariage, à condition que ce consentement soit libre, et que les parties contractantes aient bien la volonté d'inclure tous les présupposés de ce qui "fait" le mariage (indissolubilité, unite, prolificite, etc...)

Concernant le Concile de Trente, le but du Décret "Tamentsi" était bien d'éviter que des petits malins se marient ici, puis là, au mépris de l'unicité du Saint Mariage!!!
Il ne faudrait donc pas en arriver au but inverse poursuivi par le Saint Concile: consolider le mariage en évitant les bigames!!!), en décrétant du haut de son absence radicale d'autorité: "tout mariage qui n'est pas fait exclusivement devant deux temoins sedevacs est nul!"
Car, alors, beaucoup de petits malins contemporains vont en profiter.. pour aller convoler ailleurs: les males en allant chercher de la chair fraiche.. les femelles, en allant chercher ailleurs la liberté de leur petits caprices!!!

Et que l'on ne me dise pas que j'ai de l'imagination: j'en ai, effectivement, à revendre, mais la theologie. et le salut des ames ne me permet pas d'y aller l'exercer!!!
JE connais (de nombreux!) cas precis, ou, mariés ici (fsspx), "l'époux" volage (d'origine "tradi" pur jus!) a été se faire déclarer , là (chez les "ralliés"), son mariage nul.. et s'est mis en ménage avec un jeunette de 20 ans de moins...
je connais des mariés là (conciliaires), qui ont été se faire déclarer nuls, ici(fsspx), et ont chacun "refait" de parfait couple s concubinaires!

Soyons cohérents, si l'on postule que la secte conciliaire n'est pas l'eglise Catholique (ce avec quoi je suis parfaitement d'accord) pour prétendre décréter des mariages nuls, encore fait il pouvoir dater A PARTIR DE QUAND PRECISEMENT cette eglise n'est plus l'eglise, pour savoir à partir de quand le s mariages y celebrés .. ne sont pas des mariages valides!
Ensuite, si l'on postule - aussi - que la fsspx n'est pas l'eglise CAtholique, alors, il faut considérer TOUS les mariages lefebvristes comme nuls.. et ainsi de suite!

Au final, seul notre ami - qui a reitéré son consentement devant deux temoins sedevacs - va etre réellement marié...

Mais encore, comment peut il pretendre que le mariage de ses fils est nul? Puisque, nés et baptisés dans le lefebvrisme, puis, mariés dans le lefebvrisme, ses enfants devraient etre considéres par lui et selon ses propres postulats ci-dessus rappellés.. comme des orthodoxes.. lesquels - n'étant pas astreint à la forme rendue obligatoire par Tametsi- sont parfaitement valides! (si, par ailleurs, toutes les conditions d'un consentement libre et eclairé sont réunies!)

Restons sérieux, et privilégions avant tout la validité du lien: les prescriptions du Concile de Trente n'ayant pas pour but de venir déclarer nuls tous les mariages contractés 5 siecles après, dans les temps de disette spirituelle et d'Autorité actuels, mais bien l'inverse: rendre impossible la "contractation" de plurigamies!!!

renaissance

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Mer 21 Jan 2009 - 23:10

renaissance a écrit:Ayant lu tout ce fil, je suis frappé par - ce me semble - une absence complète de considération des fins!
> pour quelles raisons le législateur ecclesiastique a t il ainsi décrété?
> quel est le but de la Loi ?
> quelles sont les conséquences de nos raisonnements?

Pour le sujet qui nous occupe: le Saint Mariage, nul doute, que depuis l'origine du genre humain, c'est le consentement qui FAIT le mariage, à condition que ce consentement soit libre, et que les parties contractantes aient bien la volonté d'inclure tous les présupposés de ce qui "fait" le mariage (indissolubilité, unite, prolificite, etc...)

Bonjour et bienvenue, renaissance.

Oui, en fait je suis bien d'accord avec ce principe "c'est le consentement qui fait le mariage" (bien que l'Eglise ait fait des lois, et que bien sûr ce n'est pas forcément parce qu'on a l'intention d'être mariés qu'on l'est vraiment... ) mais comme je n'arrive pas à l'expliquer à CLEMF, peut-être que justement des exemples historiques pourraient nous aider...

Concernant le Concile de Trente, le but du Décret "Tamentsi" était bien d'éviter que des petits malins se marient ici, puis là, au mépris de l'unicité du Saint Mariage!!!
Il ne faudrait donc pas en arriver au but inverse poursuivi par le Saint Concile: consolider le mariage en évitant les bigames!!!), en décrétant du haut de son absence radicale d'autorité: "tout mariage qui n'est pas fait exclusivement devant deux temoins sedevacs est nul!"
Car, alors, beaucoup de petits malins contemporains vont en profiter.. pour aller convoler ailleurs: les males en allant chercher de la chair fraiche.. les femelles, en allant chercher ailleurs la liberté de leur petits caprices!!!

Et que l'on ne me dise pas que j'ai de l'imagination: j'en ai, effectivement, à revendre, mais la theologie. et le salut des ames ne me permet pas d'y aller l'exercer!!!
JE connais (de nombreux!) cas precis, ou, mariés ici (fsspx), "l'époux" volage (d'origine "tradi" pur jus!) a été se faire déclarer , là (chez les "ralliés"), son mariage nul.. et s'est mis en ménage avec un jeunette de 20 ans de moins...
je connais des mariés là (conciliaires), qui ont été se faire déclarer nuls, ici(fsspx), et ont chacun "refait" de parfait couple s concubinaires!

OH que oui !!! Malheureusement, je connais même un cas très très proche...CLEMF le connait aussi....
C'est pour cela que j'approuve Joseph quand il dit: PRUDENCE!!!

Au final, seul notre ami - qui a reitéré son consentement devant deux temoins sedevacs - va etre réellement marié...
Non, quand même pas, ceux qui se marient, en l'absence de prêtre, selon le canon 1098 sont indiscutablement mariés!!! Wink

Restons sérieux, et privilégions avant tout la validité du lien: les prescriptions du Concile de Trente n'ayant pas pour but de venir déclarer nuls tous les mariages contractés 5 siecles après, dans les temps de disette spirituelle et d'Autorité actuels, mais bien l'inverse: rendre impossible la "contractation" de plurigamies!!!

Je n'ai pas réussi à retrouver de textes précis, mais effectivement d'après tout ce qui ressort des théologies, il semble qu'en cas de doute il faille toujours priviligier la validité du lien.

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Mer 21 Jan 2009 - 23:59

Philothée a écrit :

"Oui, en fait je suis bien d'accord avec ce principe "c'est le consentement qui fait le mariage"

Attention, chère Philothée vous venez de dire une demie vérité.
Oui, c’est bien le consentement qui fait le mariage A CONDITION qu’on ne prive pas l’Eglise de déterminer dans quelles conditions le mariage est valide. Or, depuis le Concile de Trente, elle considère nuls les mariages de catholiques qui ne sont pas fait selon la forme canonique.

De toute manière, il ne s’agit pas de savoir si on est bien d’accord avec tel ou tel principe. La démarche est à l’opposé. Devant un principe, devant une loi de l’Eglise catholique, ON S’ECRASE et on dit AMEN !
Comme l’a fait remarquer, à mon encontre d’ailleurs (et il a très bien fait, j’avais oublié mais il n’était pas censé le savoir), Ad Patres, tout à été dit là dessus par Karl dans son post du 9 novembre 2008.

Effectivement cela paraît curieux que les mariages de la Fraternité soient Valides pour la plupart…aujourd’hui comme sont valides le mariage des orthodoxes et celui des protestants même s’ils sont fait devant un Etat maçon et même si cet Etat propose un mariage où Dieu doit rester dehors et même si ce mariage est soluble.

Cependant, l’exception concernent ceux qui ont été baptisés DANS l’Eglise catholique ou qui ont eu la chance de lui appartenir. Or, je n’y peux rien, je fais partie de cette exception. J’ai été baptisé Dans l’église catholique et certains de mes enfants qui ont été baptisés dans l’église conciliaire, ils ont tous retourné à l’Eglise catholique comme les membres de ce forum en ont l’immense grâce ces derniers temps.

Cependant, si on y réfléchi bien, grâce à cette loi, la plupart des personnes une fois mariés ne peuvent plus invoquer la nullité du mariage. Or, tout ce qu’a fait la Frate dans ce sens n’est qu’une preuve supplémentaire de leur luciférianisme
Quand aux catholiques, pourquoi une loi qui exige d’eux de se conformer absolument aux lois de l’Eglise pour le mariage ?

Et bien, parce que c’est en se conformant à l’Eglise que l’on se sauvera et non pas en faisant n’importe quoi ou en cherchant des principes avec lequels on pourrait être d’accord.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  renaissance le Jeu 22 Jan 2009 - 2:58

Chère Philoté,
que l'on me comprenne bien, je ne veux pas - moi - déclarer que personne n'est validement marié!!!!

Je maintiens, bien au contraire, que les conciliaires, nés dan s le conciliaire, et mariés dans le conciliaire sont bien mariés ( encore une fois, si toute sle sconditions requises sont bien remplies, quand à la capacité et au consentement...)
Idem pour les lefebvristes!!!

Sinon, vouloir que tous se marient devant deux témoins, du fait de la carence d'autorité, alors, celà détruit plus la vertu. que celà ne la renforce!!!

et vous citez vous aussi un exemple que vous connaissez.. en plus de ceux que j'ai cités!

Aimer l'Eglise, évidemment oui; Lui etre soumis en tout, afin de ne pas faire n'importe quoi: encore mille fois oui;
MAis absolutiser des points de procédure ou de Foi.. qui en peuvent etre tranchés.. du fait meme de la carence actuelle d'autorité, c'est non seulement téméraire, mais dangereux.. pour le salut meme des ames!
Car il y aura toujours des petits malins pour profiter de s failles de ces theories absolutisées!!!

Quand à un grand nombre de mariages, ceux realisés entre 58 et 65: qui décretera - et en vertu de quelle autorité - lesquels sont valides et lesquels ne sont pas valides?????????????????

c'est mettre une totale confusion, et troubler bien des gens inutilement, que d'aller leur attacher le grelot d'une nullité prétendue.. dont personne ne sait rien... puisqu'il n'y a pas d'Autorité en acte.. pour en trancher!

C'est ignorer aussi, que dans des cas de crise, l'Eglise a toujours usé avec beaucoup de largessse, notamment de ce que l'on appelle la "sanation in radice".. qui ratifie en toute simplicité et sans tracas, les nombreux actes contractés hors des formes communes!

D'ailleurs, lors des regnes des antipapes, il est clair que ces derniers ne pouvaient donner aux curés.. des juridictions qu'ils n'avaient pas eux memes! est ce que cela a empeché de considérer comme valides toutes les unions qui se sont contractées pendant ces périodes? evidemment non!
personne ne s'est meme posé la question!

Le validité du lien est toujours présumée: c'est son invalidité qui doit etre prouvée.. et par un Juge diocesain!

je vous rappelle, d'ailleurs, que ce sont les modernos qui ont toujours agi en attaquant le lien.. contacté par des tradis.. dont certains mariages.. ou j'avais ete ceremoniaire, et dont je connaissais le protagonistes.. qui avaient tous deux la volonté claire et arretée de se marier: honte aux ignobles modernos qui ont decrete de telles unions invalides.. parce que contractées devant un vieux missionnaire tradi!!!
N'imitons pas cette ignominie!

Meme lorsqu'un vieux polygame, en pays de mission, voulait entrer dans le sein de l'Eglise, les missionnaires lui faisaient renvoyer toutes ses "femmes", pour ne garder.. que la premiere!

L'Eglise vraie défend toujours le lien!

renaissance

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  renaissance le Jeu 22 Jan 2009 - 3:17

Dans le meme ordre d'idée:
je connais un très vieux pretre, evidemment baptise et ordonne dans la Saint Eglise.. puisqu'avant guerre...
Il n'avait pas de fonctions "pastorales", et n'a donc jamais eu de scandale qui l'eut fait santionné par les modernos, lorsque ceux ci eurent envahi les postes d'autorité.. de ce fait, ce pretre - qui est sedevac - a toujours son "celebret".... et... touche sa pension de retraite.. du Diocèse auquel il a voué toute sa vie!

Question: qui ira nous dire que ce pretre est un conciliaire?
et si ce pretre doit abjurer? et de quoi doit il abjurer? et auprès de qui? qui aura quelle autorité, pour recevoir cette abjuration????

renaissance

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Re: De la validité du sacrement de mariage

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