De la validité du sacrement de mariage

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De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Mer 5 Nov 2008 - 13:49

Dans le sujet "Demande à Karl", celui-là est mon frère a, à un moment donné, écrit ceci:

Mais même si celui qui se marie a pleine conscience de la gravité du mariage civil, le mariage sacrement fait selon une des formes canoniques de l'Eglise est indiscutablement valide... autrement ce serait refuser à l'Eglise le pouvoir divin qu’elle a sur tout sacrement. J’ai bien dit « fait selon une des formes canonique de l'Eglise »…ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes….c’est un autre sujet !

Alors je propose d'ouvrir ce nouveau fil à ce sujet!

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Mer 5 Nov 2008 - 15:23

Vous me devancez Philothée, c'est exactement ce que je voulais faire ! Very Happy

Alors, nous invitons donc tous les membres à poster sur ce sujet : "le mariage-sacrement fait selon une des formes canoniques de l'Eglise indiscutablement valide...ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes…". selon ... celui-là est mon frère .

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Mer 5 Nov 2008 - 19:07

En guise d'introduction ...

Le Mariage est un sacrement institué pour unir saintement l'homme et la femme et leur donner des grâces qui les aident à vivre ensemble chrétiennement.
Les véritables ministres de ce sacrement sont les époux eux-mêmes.

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Mer 5 Nov 2008 - 20:48

Voici ce qu'enseigne le Pape Eugène IV dans son décret aux Arméniens :
" La cause efficiente du mariage, régulièrement, est le mutuel consentement exprimé par des paroles de se donner actuellement l'un à l'autre ."

Catéchisme expliqué, Mgr Cauly


- Quel est le ministre du sacrement de Mariage ?
La cause efficiente du sacrement de Mariage étant le mutuel consentement exprimé par les époux, il en résulte que les époux sont eux-mêmes les ministres du sacrement comme ils sont les auteurs du contrat dont le sacrement est inséparable pour les chrétiens. Ainsi l'entend l'Eglise en reconnaissant comme valide le mariage contracté sans la présence du prêtre en certaines circonstances.

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Mer 5 Nov 2008 - 21:33

Philothée a écrit:Dans le sujet "Demande à Karl", celui-là est mon frère a, à un moment donné, écrit ceci:

Mais même si celui qui se marie a pleine conscience de la gravité du mariage civil, le mariage sacrement fait selon une des formes canoniques de l'Eglise est indiscutablement valide... autrement ce serait refuser à l'Eglise le pouvoir divin qu’elle a sur tout sacrement. J’ai bien dit « fait selon une des formes canonique de l'Eglise »…ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes….c’est un autre sujet !

Alors je propose d'ouvrir ce nouveau fil à ce sujet!

Très riche et excellente idée chère Philothée !

Je pense que, dans un premier temps, il est nécessaire de demander à celui-là est mon frère ce qu'il a vraiment voulu dire ici ... confused

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Jeu 6 Nov 2008 - 11:34

Catéchisme expliqué, Mgr Cauly

- Quel est le ministre du sacrement de Mariage ?
La cause efficiente du sacrement de Mariage étant le mutuel consentement exprimé par les époux, il en résulte que les époux sont eux-mêmes les ministres du sacrement comme ils sont les auteurs du contrat dont le sacrement est inséparable pour les chrétiens. Ainsi l'entend l'Eglise en reconnaissant comme valide le mariage contracté sans la présence du prêtre en certaines circonstances.

D'après vous ce texte serait comme les autres infaillibles et il ne peut rien y manquer comme explication et donc anathème à celui (moi) qui va y rajouter quelque chose. De cette affirmation, l'on devrait affirmer toujours aussi infailliblement que tous les amoureux du monde peuvent se marier validement dans l'Eglise conciliaire, chez Lefèbvre ou thuc ou dans n'importe quelle fausse église ou ...seuls derrière un buisson.

Mgr Cauly aurait pu préciser la règle général de la validité du mariage qui a changé à partir du Decret Tametsi et qui Exige la présence d'un prêtre mandaté par l'Eglise sous peine de nullité ...avant d'invoquer les cas d'exception !

De la règle générale, il s'ensuit:

Pas de mariage clandestins valides
Pas de mariage sans prêtre mandaté valide
Pas de mariage dans une fausse église valide

Tout ceci indépendemment de la bonne volonté ou de la culpabilité de ceux qui ont voulu se marier réellement.

Il est indiscutable
"que les époux sont eux-mêmes les ministres du sacrement comme ils sont les auteurs du contrat dont le sacrement est inséparable pour les chrétiens"

Il ne s'ensuit pas qu'ils peuvent sans les exigences de l'Eglise faire un mariage valide...les exceptions étant comme le mot l'indique des cas rares... et même ces cas rares ne sont pas exempts de la forme canonique puisque prévus par elle.


Je m'excuse, il ne s'agit pas de mon avis, il s'agit du Decret Tametsi:

Canon sur la Réforme du mariage :

Décret Tametsi, Concile de Trente en l’année 1563

Canon 1813
Cap. 1 [motif et teneur de la loi ] On ne doit pas douter que les mariages clandestins, qui sont faits avec le libre consentement des contractants, sont des mariages valides et véritables, tant que l’Eglise ne les a pas rendus invalides : aussi est-ce à bon droit que doivent être condamnés, comme le saint concile les condamne par anathème, ceux qui nient que ces mariages sont véritables et valides et affirment faussement que les mariages contractés par les fils de famille, sans le consentement des parents, sont invalides et que les parents peuvent les faire valides ou invalides. La Sainte Eglise néanmoins, pour de très juste raisons, a toujours eu ces mariages en horreur et les a défendus.

Canon 1814

Mais le Saint Synode s’aperçoit que ces défenses ne servent plus à rien en raison de la désobéissance des hommes ; il pèse la gravité des péchés venant de ces mariages clandestins, particulièrement pour ceux qui demeurent dans l’état de damnation lorsque, après avoir abandonné la première épouse avec laquelle ils avaient contracté mariage, ils contractent publiquement un mariage avec une autre et vivent avec elle en un perpétuel adultère ; l’Eglise qui ne porte pas de jugement sur les choses secrètes, ne peut apporter remède à ce mal qu’en recourant à un remèdes plus efficace. C’est pourquoi, mettant ses pas dans les pas du Saint Concile du Latran [IV] tenu sous Innocent III [voir * 817], le Concile ordonne ce qui suit. A l’avenir, avant que soit contracté le mariage, trois fois, trois jour de fête consécutifs, le curé des parties contractantes annoncera publiquement dans l’église, pendant la célébration de la messe, entre qui le mariage doit être contracté. Ces annonces faites, si ne s’y oppose aucun empêchement légitime, on procédera à la célébration du mariage devant l’Eglise, après avoir interrogé l’homme et la femme ; une fois bien compris qu’il y a consentement mutuel de leur part, le curé dira : « Je vous uni par le mariage, au Nom du Père, et du Fils et du Saint Esprit », ou bien il se servira d’une autre formule, conformément au rite reçu de chaque province..

Canon 1815
[ Restriction de la loi] S’il y avait un soupçon plausible que le mariage peut être empêché par la mauvaise foi, s’il est précédé d’annonces : soit on ne fera qu’une seule annonce, soit même le mariage sera célébré en présence du curé et de deux ou trois témoins ; ensuite, avant la consommation du mariage, les annonces seront faites dans l’église afin que, s’il demeure quelques empêchements, ceux-ci soient plus facilement découverts, à moins que l’Ordinaire lui-même ne juge expédient d’omettre les susdites annonces, ce que le saint Concile laisse à sa prudence et à son jugement.
[Sanction]

Quant à ceux qui entreprendront de contracter mariage autrement qu’en présence du curé ou d’un autre prêtre autorisé par le curé ou l’Ordinaire, et devant deux ou trois témoins, le saint Concile les rend absolument inhabiles à contracter de la sorte et décrète que de tels contrats sont invalides et nuls, comme par le présent décret il les rend invalides et les annule.

je réaffirme donc ma proposition sur laquelle est partie ce fil:

Mais même si celui qui se marie a pleine conscience de la gravité du mariage civil, le mariage sacrement fait selon une des formes canoniques de l'Eglise est indiscutablement valide... autrement ce serait refuser à l'Eglise le pouvoir divin qu’elle a sur tout sacrement. J’ai bien dit « fait selon une des formes canonique de l'Eglise »…ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes….c’est un autre sujet !

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Jeu 6 Nov 2008 - 13:44

Bon ok ! Alors aujourd'hui, comment fait-on ?

Les jeunes ne peuvent plus se marier vu qu'il n'y a plus de prêtres ???

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Jeu 6 Nov 2008 - 14:17

Gratis pro Deo a écrit:Bon ok ! Alors aujourd'hui, comment fait-on ?

Les jeunes ne peuvent plus se marier vu qu'il n'y a plus de prêtres ???

Le Canon 1098 du CIC de 1917 répond à la question de Gratis pro Deo:

Can. 1098
S’il n’est pas possible d’avoir ou d’aller trouver sans grave inconvénient le curé, ou l’Ordinaire, ou le prêtre délégué, qui assisteraient au mariage selon la norme des Can. 1095-1096:
1° En cas de péril de mort, le mariage contracté devant les seuls témoins est valide et licite; et même en dehors de ce cas, pourvu qu’en toute prudence, il faille prévoir que cette situation durera un mois;
2° Dans les deux cas, si un autre prêtre pouvait être présent, il devrait être appelé et assisterait, avec les témoins, au mariage, le mariage étant toutefois valide devant les seuls témoins.


Comme témoignage, je vous dirai que mon époux et moi nous nous sommes mariés ainsi: sans prêtre, puisque nous n'en connaissons pas de catholique; nous avons échangé nos consentements devant deux témoins.
Quant à la publication des bans, nous estimons que l'envoi des faire-part, longtemps avant le mariage, et à toutes nos connaissances, en a tenu lieu.
Mais nous ne sommes pas les seuls, personnellement nous connaissons trois autres couples qui ont fait ainsi....ce ne sont sûrement pas les seuls, vu que nous ne connaissons pas tout le monde!!

Voilà pour la question de Gratis pro Deo.

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Jeu 6 Nov 2008 - 14:45

Quand à affirmer que tous les mariages traditionnalistes sont invalides, c'est autre chose...




Pour commencer il faudrait peut-être donner LA LOI: je m'étonne que celui-là est mon frère ne l'ai pas fait. Donc voici les canons de l'Eglise (CIC 1917)






Can. 1094


Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l’un d’entre eux, et devant deux témoins, selon les règles exprimées dans les canons qui suivent, et sauf les exceptions formulées aux Can. 1098-1099.


Can. 1095




§ 1 Le curé et l’Ordinaire du lieu assistent validement au mariage:


1° Seulement depuis le jour de la prise de possession canonique du bénéfice selon la norme des Can. 334 § 3; Can. 1444 § 1, ou de l’entrée en fonctions, et s’ils n’ont pas été excommuniés ou interdits ou suspens de leur office par sentence ou déclarés tels.


2° Assistent validement, dans les limites de leur seul territoire, aux mariages tant de leurs sujets que de ceux qui ne le sont pas.


3° Pourvu qu’ils demandent et reçoivent le consentement des contractants sans y être contraints par la violence ou par la crainte grave.




§ 2 Le curé et l’Ordinaire du lieu qui peuvent assister validement au mariage, peuvent également donner à un autre prêtre la délégation d’assister à un mariage dans les limites de leur territoire.








Et le canon 1099:

Can. 1099
§ 1 Sont tenus à la forme ci-dessus indiquée:


1° Tous ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux;


2° Tous ceux, cités plus haut, s’ils contractent avec des acatholiques, baptisés ou non, même après avoir obtenu dispense de l’empêchement de religion mixte ou de disparité de culte;


3° Les Orientaux qui contractent avec des latins astreints à cette forme.


§ 2 La prescription du Par.1 n.1, étant maintenue, les acatholiques, baptisés ou non, qui contractent entre eux, ne sont nulle part tenus à observer la forme catholique du mariage.



§ 3 De même ceux qui, nés d’acatholiques, ont été baptisés dans Église catholique, mais ont été élevés dès leur enfance dans l’hérésie, le schisme, l’infidélité, ou sans religion, chaque fois qu’ils contractent avec une partie acatholique.







Je ne sais pas trop si c'est vrai, mais je pense que ce que je surligne dans le canon 1099 ci-dessus, justifie la validité des mariages lefèbvristes. Si Karl der Grosse (désolée je ne sais pas faire le eszett allemand sur mon clavier!!), qui a l'air d'être assez pointu en Droit Canon, pouvait nous éclairer, ce serait le bienvenu...

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Jeu 6 Nov 2008 - 15:34

Philothée a écrit:
Gratis pro Deo a écrit:Bon ok ! Alors aujourd'hui, comment fait-on ?

Les jeunes ne peuvent plus se marier vu qu'il n'y a plus de prêtres ???

Le Canon 1098 du CIC de 1917 répond à la question de Gratis pro Deo:


Can. 1098




S’il n’est pas possible d’avoir ou d’aller trouver sans grave inconvénient le curé, ou l’Ordinaire, ou le prêtre délégué, qui assisteraient au mariage selon la norme des Can. 1095-1096:


1° En cas de péril de mort, le mariage contracté devant les seuls témoins est valide et licite; et même en dehors de ce cas, pourvu qu’en toute prudence, il faille prévoir que cette situation durera un mois;


2° Dans les deux cas, si un autre prêtre pouvait être présent, il devrait être appelé et assisterait, avec les témoins, au mariage, le mariage étant toutefois valide devant les seuls témoins.



Comme témoignage, je vous dirai que mon époux et moi nous nous sommes mariés ainsi: sans prêtre, puisque nous n'en connaissons pas de catholique; nous avons échangé nos consentements devant deux témoins.
Quant à la publication des bans, nous estimons que l'envoi des faire-part, longtemps avant le mariage, et à toutes nos connaissances, en a tenu lieu.
Mais nous ne sommes pas les seuls, personnellement nous connaissons trois autres couples qui ont fait ainsi....ce ne sont sûrement pas les seuls, vu que nous ne connaissons pas tout le monde!!

Voilà pour la question de Gratis pro Deo.
Merci Philothée pour votre réponse intéressante et pour votre témoignage.

Ceci dit j'aurais une question à ...celui-là est mon frère :
Si de par le canon 1098, nous pouvons nous marier sans prêtre, pourquoi les mariages de la frat sont-ils invalides puisque les "prêtres" de la FSSPX ne sont pas prêtres : un mariage sans prêtre et un mariage sans prêtre (puisqu'ils ne sont pas validement ordonnés), quelle différence y a-t-il entre les deux ?

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Jeu 6 Nov 2008 - 18:33

Gratis pro Deo a écrit:... puisque les "prêtres" de la FSSPX ne sont pas prêtres : un mariage sans prêtre et un mariage sans prêtre (puisqu'ils ne sont pas validement ordonnés)....,

Pardon, chère Gratis pro Deo, mais je ne suis pas sûre que ce que vous dîtes là est vrai....Pour leurs ordinations les évêques tradis utilisent la bonne matière et la bonne forme, donc à mon avis les prêtres tradis sont vraiment "prêtre pour l'éternité". Mais comme ils ne sont pas envoyés par la vraie Eglise, comme ils n'ont pas de juridiction, et comme ils ne professent pas la vraie foi, on ne peut pas recourir à leurs sacrements... C'est mon point de vue, mais j'avoue que je n'ai jamais étudié ce problème plus que cela.... Eventuellement, on pourrait peut-être ouvrir (encore!) un nouveau fil à ce sujet, s'il y en a qui peuvent nous donner plus d'éléments....parce qu'évidemment cela n'a aucun rapport avec "de la validité du sacrement de mariage"

On va peut-être finir par ouvrir un fil sur chacun des sept sacrements!!! Very Happy

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Jeu 6 Nov 2008 - 19:29

Philothée a écrit:
Gratis pro Deo a écrit:... puisque les "prêtres" de la FSSPX ne sont pas prêtres : un mariage sans prêtre et un mariage sans prêtre (puisqu'ils ne sont pas validement ordonnés)....,

Pardon, chère Gratis pro Deo, mais je ne suis pas sûre que ce que vous dîtes là est vrai....Pour leurs ordinations les évêques tradis utilisent la bonne matière et la bonne forme, donc à mon avis les prêtres tradis sont vraiment "prêtre pour l'éternité". Mais comme ils ne sont pas envoyés par la vraie Eglise, comme ils n'ont pas de juridiction, et comme ils ne professent pas la vraie foi, on ne peut pas recourir à leurs sacrements... C'est mon point de vue, mais j'avoue que je n'ai jamais étudié ce problème plus que cela.... Eventuellement, on pourrait peut-être ouvrir (encore!) un nouveau fil à ce sujet, s'il y en a qui peuvent nous donner plus d'éléments....parce qu'évidemment cela n'a aucun rapport avec "de la validité du sacrement de mariage"

On va peut-être finir par ouvrir un fil sur chacun des sept sacrements!!! Very Happy
Oui, en effet, Philothée, j'ai commis une erreur...
Il ne s'agit pas d'un problème de validité mais bien de licéité !

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Jeu 6 Nov 2008 - 21:56

Gratis Pro Deo a dit:
Ceci dit j'aurais une question à ...celui-là est mon frère :
Si de par le canon 1098, nous pouvons nous marier sans prêtre, pourquoi les mariages de la frat sont-ils invalides puisque les "prêtres" de la FSSPX ne sont pas prêtres : un mariage sans prêtre et un mariage sans prêtre (puisqu'ils ne sont pas validement ordonnés), quelle différence y a-t-il entre les deux ?

Le problème pour la validité du mariage, ce n'est pas qu'il y ait un prêtre ou pas de prêtre mais c'est que le mariage ne peut être valide que s'il est fait selon la volonté de l'Eglise (forme canonique)
pour la forme ordinaire (qui n'est plus à notre disposition) il ne suffit pas d'un prêtre mais d'un prêtre mandaté par l'Eglise, c'est donc le mandat de l'Eglise catholique qui conditionne la validité du sacrement de mariage.
S'il n'y a pas de prêtre mandaté par l'Eglise, les fidèles doivent avoir recours au Canon 1098 prévu quand les fiancés supposent raisonnablement qu'ils ne pourront recourir à un prêtre mandaté dans le mois qui suit.

Dans cette sitation d'absence de prêtre mandaté.
il peut y avoir alors des prêtres validement ordonné mais pas par l'Eglise...il faut les laisser là où ils sont !
il peut y avoir des prêtres validement odonnés par l'Eglise et s'ils n'ont pas quitté l'Eglise ni qu'ils appartiennent à une fausse église ( comme les vieux prêtres ralliés à l'église de Marcel ou autre) alors il est recommandé par le Canon de les invités comme Témoins...comme témoins de l'Eglise catholique MAIS en aucune manière ils ne peuvent officier, c'est à dire représenter l'Eglise.

le problème des mariage conciliaires, c'est que c'est une fausse église qui officie et si elle a mandat, ce n'est pas le mandat de l'Eglise catholique contrairement à ce que croit la plupart des sedevacs.
Et le problème des mariages lefèbvro-thucistes, c'est que ce ne sont pas des prêtres de l'Eglise catholique, et qu'ils officient comme s'ils étaient de l'Eglise catholique et qu'ils avaient reçu mandat d'elle.
Or, la loi générale de l'Eglise comme le précise le Decret Tametsi et le Droit Canon, c'est qu'elle exige que le sacrement de mariage soit fait par un prêtre mandaté par l'Eglise ou par la forme extraordinaire s'il n'ya pas de prêtre ....sous peine de Nullité.
Un de mes fils a fait connaître ce problème à l'Abbé Cellier qui a rédigé une brochure à la suite de cela. Cellier a cru résoudre le problème en officiant comme tous les lefèbvristes c'est à dire en faisant comme s'il avait mandat de l'Eglise catholique et il a demandé à mon fils lorsqu'il a signé l'acte à la Sacristie de mentionner qu'ils s'étaient mariés selon le Canon 1098.
Sa solution ...c'est un faux ...c'est à dire il fait un mariage d'une manière invalide et pour assurer sa validité il fait déclarer aux époux qu'ils se sont mariés selon la forme canonique de l'Eglise catholique.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Sam 8 Nov 2008 - 0:43

...celui-là est mon frère a écrit:Gratis Pro Deo a dit:
Ceci dit j'aurais une question à ...celui-là est mon frère :
Si de par le canon 1098, nous pouvons nous marier sans prêtre, pourquoi les mariages de la frat sont-ils invalides puisque les "prêtres" de la FSSPX ne sont pas prêtres : un mariage sans prêtre et un mariage sans prêtre (puisqu'ils ne sont pas validement ordonnés), quelle différence y a-t-il entre les deux ?

Le problème pour la validité du mariage, ce n'est pas qu'il y ait un prêtre ou pas de prêtre mais c'est que le mariage ne peut être valide que s'il est fait selon la volonté de l'Eglise (forme canonique)
pour la forme ordinaire (qui n'est plus à notre disposition) il ne suffit pas d'un prêtre mais d'un prêtre mandaté par l'Eglise, c'est donc le mandat de l'Eglise catholique qui conditionne la validité du sacrement de mariage.
S'il n'y a pas de prêtre mandaté par l'Eglise, les fidèles doivent avoir recours au Canon 1098 prévu quand les fiancés supposent raisonnablement qu'ils ne pourront recourir à un prêtre mandaté dans le mois qui suit.

Dans cette sitation d'absence de prêtre mandaté.
il peut y avoir alors des prêtres validement ordonné mais pas par l'Eglise...il faut les laisser là où ils sont !
il peut y avoir des prêtres validement odonnés par l'Eglise et s'ils n'ont pas quitté l'Eglise ni qu'ils appartiennent à une fausse église ( comme les vieux prêtres ralliés à l'église de Marcel ou autre) alors il est recommandé par le Canon de les invités comme Témoins...comme témoins de l'Eglise catholique MAIS en aucune manière ils ne peuvent officier, c'est à dire représenter l'Eglise.

le problème des mariage conciliaires, c'est que c'est une fausse église qui officie et si elle a mandat, ce n'est pas le mandat de l'Eglise catholique contrairement à ce que croit la plupart des sedevacs.
Et le problème des mariages lefèbvro-thucistes, c'est que ce ne sont pas des prêtres de l'Eglise catholique, et qu'ils officient comme s'ils étaient de l'Eglise catholique et qu'ils avaient reçu mandat d'elle.
Or, la loi générale de l'Eglise comme le précise le Decret Tametsi et le Droit Canon, c'est qu'elle exige que le sacrement de mariage soit fait par un prêtre mandaté par l'Eglise ou par la forme extraordinaire s'il n'ya pas de prêtre ....sous peine de Nullité.
Un de mes fils a fait connaître ce problème à l'Abbé Cellier qui a rédigé une brochure à la suite de cela. Cellier a cru résoudre le problème en officiant comme tous les lefèbvristes c'est à dire en faisant comme s'il avait mandat de l'Eglise catholique et il a demandé à mon fils lorsqu'il a signé l'acte à la Sacristie de mentionner qu'ils s'étaient mariés selon le Canon 1098.
Sa solution ...c'est un faux ...c'est à dire il fait un mariage d'une manière invalide et pour assurer sa validité il fait déclarer aux époux qu'ils se sont mariés selon la forme canonique de l'Eglise catholique.

PUNAISE !!!
VOUS NE COMPRENEZ, DÉFINITIVEMENT, RIEN A RIEN !!!


Que pensez vous de ceci :
Le prêtre, qui ASSISTE au mariage avec juridiction, n'est ministre QUE de la solennité entourant le mariage : bénédiction des époux, des alliances, célébration de la messe de mariage, etc ...
Il est également le TÉMOIN AUTORISE NORMALEMENT REQUIS POUR LA VALIDITE du mariage chrétien;
MAIS IL N'EST PAS MINISTRE DU SACREMENT DE MARIAGE.
LES VRAIS MINISTRES DE CE SACREMENT CE SONT LES ÉPOUX EUX-MÊMES, AU MOMENT OU ILS CONTRACTENT MARIAGE .

Cela "colle" parfaitement avec l'enseignement du catéchisme (MAGISTÈRE ORDINAIRE) ... que, visiblement, vous méprisez profondément !

Donc, votre histoire de "prêtres" qui officient, en vue de la validité du sacrement de mariage, NE TIENT PAS DEBOUT !

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Sam 8 Nov 2008 - 9:33

Attendez!!!...s'il vous plaît...

Je comprends que Ad Patres soit un petit peu..échaudé par l'histoire du mariage civil, mais je crois quand même que cette question-ci de la validité des mariages conciliaires vaut la peine qu'on se penche dessus...avec sérenité.
C'est comme pour la validité du sacrement de baptême; Celui-là est mon frère a cru, sincèrement, que le baptême conciliaire était invalide, et puis finalement avec des arguments d'autorité, Karl der Grosse et Ad Patres ont pu nous donner une réponse fiable.
Je pense qu'il est très important d'en faire autant pour cette question. Je ne suis pas personnellement concernée (mariée selon le canon 1098) mais certains d'entre vous le sont sans doute ici.
Je suis intimement convaincue que c'est faux de dire que les mariages tradi sont invalides, mais je ne puis pas m'appuyer vraiment sur des arguments d'autorité. Si donc Karl, et les autres bien sûr, voulaient bien se pencher sur la question.

En fait, je crois que celui-là est mon frère (qu'il me reprenne si c'est faux) se base sur le canon 1094 pour son affirmation:


Can. 1094
Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l’un d’entre eux, et devant deux témoins, selon les règles exprimées dans les canons qui suivent, et sauf les exceptions formulées aux Can. 1098-1099
.

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Sam 8 Nov 2008 - 12:44

CLEMF a écrit :
Mgr Cauly aurait pu préciser la règle général de la validité du mariage qui a changé à partir du Decret Tametsi et qui Exige la présence d'un prêtre mandaté par l'Eglise sous peine de nullité ...avant d'invoquer les cas d'exception !
L’exigibilité d’un prêtre mandaté par l’Eglise sous peine de nullité est valable dans une Eglise en ordre. Ne sommes-nous pas aujourd’hui dans un cas d’exception général ?
Invoquer le cas d'exception tout de suite me paraît donc logique !



CLMEF a écrit :

Et le problème des mariages lefèbvro-thucistes, c'est que ce ne sont pas des prêtres de l'Eglise catholique, et qu'ils officient comme s'ils étaient de l'Eglise catholique et qu'ils avaient reçu mandat d'elle.

Mais s’ils officient comme l’Eglise catholique a toujours fait et avec l’intention de faire ce que l’Eglise veut, n’est-ce pas tout aussi valide que dans le cas des baptêmes ?

Can. 1081

§ 1 C’est le consentement des parties, personnes capables en droit, légitimement manifesté qui fait le mariage; il ne peut y être suppléé par aucune puissance humaine.

§ 2 Le consentement matrimonial est un acte de la volonté par lequel chaque partie donne et accepte le droit perpétuel et exclusif sur le corps, pour l’accomplissement des actes aptes de soi à la génération des enfants.

Can. 1082

§ 1 Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut au moins que les contractants n’ignorent point que le mariage est une société permanente entre l’homme et la femme qui sert à procréer des enfants.
Can. 1084

La simple erreur au sujet de l’unité, de l’indissolubilité ou de la dignité sacramentelle du mariage, même si elle est la cause du contrat, n’invalide pas le consentement matrimonial.

Can. 1088

§ 1 Pour contracter validement mariage, il faut que les contractants soient présents par eux-mêmes ou par procureur.

§ 2 Les époux exprimeront leur consentement par paroles; il ne leur est pas permis d’employer des signes équivalents, s’ils sont capables de parler.

Cher Karl, pourriez-vous nous éclairer sur le sujet ? Wink

Sandrine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Dim 9 Nov 2008 - 0:49

Philothée a écrit:Attendez!!!...s'il vous plaît...

Je comprends que Ad Patres soit un petit peu..échaudé par l'histoire du mariage civil, mais je crois quand même que cette question-ci de la validité des mariages conciliaires vaut la peine qu'on se penche dessus...avec sérenité.
C'est comme pour la validité du sacrement de baptême; Celui-là est mon frère a cru, sincèrement, que le baptême conciliaire était invalide, et puis finalement avec des arguments d'autorité, Karl der Grosse et Ad Patres ont pu nous donner une réponse fiable.
Je pense qu'il est très important d'en faire autant pour cette question. Je ne suis pas personnellement concernée (mariée selon le canon 1098) mais certains d'entre vous le sont sans doute ici.
Je suis intimement convaincue que c'est faux de dire que les mariages tradi sont invalides, mais je ne puis pas m'appuyer vraiment sur des arguments d'autorité. Si donc Karl, et les autres bien sûr, voulaient bien se pencher sur la question.

En fait, je crois que celui-là est mon frère (qu'il me reprenne si c'est faux) se base sur le canon 1094 pour son affirmation:


Can. 1094



Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, ou un prêtre délégué par l’un d’entre eux, et devant deux témoins, selon les règles exprimées dans les canons qui suivent, et sauf les exceptions formulées aux Can. 1098-1099

.

Bien, peut-être avez-vous raison, chère Philothée ...
Donc, 1er point :
CLEMF doit être en mesure de nous expliquer clairement, ici, pourquoi il voit plus un empêchement dirimant que prohibant dans les mariages ASSISTES par un frat., par exemple ...
J'attends une réponse claire, nette et précise à cette question ...

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 9 Nov 2008 - 0:58

Gratis pro Deo a écrit:Cher Karl, pourriez-vous nous éclairer sur le sujet ? Wink

Bien sûr chère amie !

Ça vient ... Twisted Evil

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 9 Nov 2008 - 3:46

Après avoir consulté quelques textes des documents pontificaux de Pie XII et plusieurs ouvrages de canonistes réputés, je crois avoir enfin trouvé la solution à notre disputatio !

Disons premièrement que Celui-là est mon frère n'a pas entièrement tort, bien que je crois qu'une certaine subtilité canonique lui ait échappée ...

Je m'explique donc !

Les baptisés catholique sont sujets aux formes canoniques du mariage. Cela veut dire qu'un catholique ne peut contracter validement un mariage autrement que par un ministre catholique légitime ... restant sauf bien sûr les prescriptions du canon 1098 là où fait défaut le dit ministre.

Évidemment, cette exemption du canon 1098 ne permet aucunement la communicatio in sacris avec un ministre acatholique pour contracter mariage !

CLEMF affirme donc (si j'ai bien compris) que le mariage d'un catholique devant un ministre lefebvriste est nul, contrairement au mariage catholique contracté devant les seuls témoins. En cela, CLEMF à tout à fait raison !

1- Les baptisés dans l'Église catholique sont sujets aux formes canoniques du mariages ?

Je le concède !

2- Un ministre lefebvriste ne peut validement marier un baptisé catholique ?

Je le concède !

3- Tous les mariages lefebvristes sont invalides ?

Je le nie !

Nous l'avons vu ... le mariage consiste essentiellement en le consentement de l'homme et la femme à s'unir :

A. Boulenger, LA DOCTRINE CATHOLIQUE, °440, 1927 a écrit:De la définition du mariage contrat, il suit que le mariage consiste essentiellement dans le consentement par lequel l'homme et la femme s'accordent des droits et s'engagent à des devoirs réciproques.

L'essence du mariage consiste donc en le consentement des époux !

Or donc, comment l'Église peut-elle imposer quelques formalités canoniques à respecter sous peines d'invalidité du mariage ?

Encore une fois, nous l'avons déjà vu :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331 a écrit:L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive.

Et donc l'Église fixe elle-même les formes canoniques obligatoires pour ceux qui ont été baptisés dans l'Église catholique :

É. Jombart, MANUEL DE DROIT CANON, p.327, 1958 a écrit:Qui est tenu à la forme de célébration ? [...] Quand aucun des deux n'est catholique, cette forme n'est pas exigée.

Conformément au canon 1099:

Can. 1099

§ 1 Sont tenus à la forme ci-dessus indiquée:

1° Tous ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux;

2° Tous ceux, cités plus haut, s’ils contractent avec des acatholiques, baptisés ou non, même après avoir obtenu dispense de l’empêchement de religion mixte ou de disparité de culte;

3° Les Orientaux qui contractent avec des latins astreints à cette forme.

§ 2 La prescription du Par.1 n.1, étant maintenue, les acatholiques, baptisés ou non, qui contractent entre eux, ne sont nulle part tenus à observer la forme catholique du mariage.

Et le Père Woywod commente:

Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.1, p.688 a écrit: Les non-catholiques, baptisés ou non, qui ne se sont jamais convertis à l'Église catholique, ne sont jamais tenus d'observer la forme du mariage catholique s'ils se marient entre eux.

Et le Dr Della Rocca avocat à la Sainte Rote romaine commente:

Dr. Fernando della Rocca, MANUAL OF CANON LAW, p.301-302 a écrit:Les non-catholiques, toutefois, qu'ils soient baptisés ou non, ne sont pas tenus par la loi quand ils se marient avec d'autres non-catholiques (c.1099, §2)

L'Église affirme donc que les acatholiques baptisés en dehors de l'Église catholique ne sont pas tenus d'observer ces formes canoniques.


Alors si vous vous êtes fait baptisé chez les conciliaires, et donc hors de l'Église, et si vous n'avez pas été élevé catholiquement, pour ensuite passer au lefebvrisme (ce qui est le cas pour plusieurs d'entre nous) et que vous vous y êtes marié (CLEMF sera donc d'accord qu'il ne s'agit pas de l'Église catholique encore une fois) ... dès lors, vous n'étiez pas tenu d'observer les formes canoniques du mariage puisque :

1- vous n'avez pas été baptisé DANS l'Église catholique.

2- vous n'avez pas été élevé catholiquement.

3- le lefebvrisme auquel vous auriez adhéré n'étant certainement pas catholique ...

La validité du mariage ne reposant donc uniquement que sur le consentement d'un homme et d'une femme acatholiques ayant été baptisés en l'occurence hors de l'Église (chez les conciliaires) et non sur les formes canoniques obligatoires pour les baptisés DANS l'Église catholique !

Voilà pourquoi le catéchisme du St. Concile de Trente affirme :

Catéchisme du Concile de Trente, chap. 27, §IV a écrit:... si un infidèle, qui d'après les moeurs et les usages de son pays a épousé plusieurs femmes, vient à se convertir à la vraie religion, l'Église lui ordonne de les renvoyer toutes, À L'EXCEPTION DE CELLE QU'IL A EUE LA PREMIÈRE, ET ELLE VEUT QU'IL TIENNE CELLE-CI POUR SA VÉRITABLE ET LÉGITIME ÉPOUSE.


Dernière édition par Karl der Große le Dim 9 Nov 2008 - 3:48, édité 1 fois

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 9 Nov 2008 - 11:19

Karl a dit:

Disons premièrement que Celui-là est mon frère n'a pas entièrement tort, bien que je crois qu'une certaine subtilité canonique lui ait échappée ...

je comprends tout à fait que Karl ait pu dire cela en ne tenant compte que du Droit Canon de 1917 , notre référence à tous. En effet, c'est Saint Pie X qui dans le décret Ne Temere du 10 aout 1907 a réduit l'application du Decret Tametsi du Concile de Trente aux seuls catholiques. Il s'en est suivi logiquement que le Droit Canon a tenu compte de ce changement.

Mais il faut savoir que Pie XII a aboli le Décret Ne Temere en précisant que ce Décret avait de graves inconvénient et donc, Pie XII a décidé qu'à nouveau ce serait le Décret du Concile de Trente qui reprendrait tous ses droits.

« En conséquence, après avoir entendu les Eminentissimes et Révérendissimes Pères de la Suprême Congrégation du Saint-Office, par motu proprio et en vertu de la plénitude du pouvoir apostolique, Nous décidons et décrétons que tous les baptisés dans l’Eglise catholique sont tenus d’observer la forme canonique du Mariage…. »( donné à Castel-Gandolfo le 1 août 1948)

je reconnais toutefois que j’aurais pu et dû vous signaler cette particularité mais j’ai tiré droit en ne tenant compte que de la législation actuelle.

J’ai égaré le document complet de Pie XII où il mentionne les inconvénients du Décret Ne temere . je n’ai retrouvé que cette partie-conclusion dans une citation que j’ai faite à l’Abbé Murro. C'est Madame D*** qui m'a transmis cette décision de Pie XII , je n’aurai qu’à lui demander pour qu’elle me la renvoie complète et où je pourrais vous la transmettre.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Sandrine le Dim 9 Nov 2008 - 12:25

Bravo à vous Karl pour cette brillante démonstration ainsi que pour le temps passé à faire les recherches !

Votre exposé est clair et sérieux ... Merci à vous !


cheers

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 9 Nov 2008 - 15:39

...celui-là est mon frère a écrit:J’ai égaré le document complet de Pie XII où il mentionne les inconvénients du Décret Ne temere . je n’ai retrouvé que cette partie-conclusion dans une citation que j’ai faite à l’Abbé Murro. C'est Madame D*** qui m'a transmis cette décision de Pie XII , je n’aurai qu’à lui demander pour qu’elle me la renvoie complète et où je pourrais vous la transmettre.

J'ai ce document ... si vous voulez je le poste !

Et j'en ai tenu compte dans mon précédent message. Le code de 1917 n'imposait pas les formalités canoniques aux baptisés DANS l'Église catholique et qui avait été élevé dans l'athéisme, l'hérésie et le schisme ... or Pie XII a supprimé cette règle spécifiant que dorénavant TOUS ceux qui seront baptisés DANS l'Église catholique seront sujets aux formes canoniques et ce même si le sujet a été élevé dans l'hérésie pourvu simplement qu'il ait été baptisés DANS l'Église.

Donc, sont exemptés des formes canoniques ceux qui n'ont pas été baptisés DANS l'Église et qui n'ont pas été catholiques jusqu'à ce jour.

Ex.: si Ad Patres et Gratis pro Deo furent baptisés et elevés dans le giron de l'église conciliaire (ils ne furent donc pas baptisés et elevés DANS l'Église catholique) et passèrent dans le lefèbvrisme plus tard et s'y marièrent (à moins que CLEMF considère le lefebvrisme comme étant catholique) pour ensuite abjurer plus tard le lefebvrisme et le modernisme ... conséquence : ils n'étaient pas tenus d'observer les formes canoniques.

Autre ex.: Si CELMF ayant atteint l'âge de 97 ans environ Twisted Evil fut baptisé bien avant VII (et donc dans l'Église catholique) et fut élevé dans l'athéisme, l'hérésie et le schisme ... CLEMF est tenu d'observer les formes canoniques PARCE QU'IL A ÉTÉ BAPTISÉ DANS L'ÉGLISE CATHOLIQUE !

Avant 1948, l'exemption des formes canoniques s'éttendait également aux baptisés DANS l'Église catholique qui ont été élevés dans l'hérésie, le schisme, et l'athéisme. Pie XII supprima cette clause et réaffirma que seuls sont exemptés des formes canoniques les acatholiques qui n'ont pas été baptisés DANS l'Église ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Eric le Dim 9 Nov 2008 - 18:57

Après l'excellente démonstration postée ici par Karl, je pense que le moment est venu de demander ceci à CLEMF :
les mariages célébrés dans l'église Orthodoxe sont-ils, à priori, valides OUI ou NON ?
J'espère qu'il ne se défilera pas, comme à son habitude, pour répondre à cette question ...

celui-là est mon frère a écrit :
Karl a dit:

Disons premièrement que Celui-là est mon frère n'a pas entièrement tort, bien que je crois qu'une certaine subtilité canonique lui ait échappée ...


Je comprends tout à fait que Karl ait pu dire cela en ne tenant compte que (?) du Droit Canon de 1917 , notre référence à tous (???, faut-il que je vous rafraichisse la mémoire ?). En effet, c'est Saint Pie X qui dans le décret Ne Temere du 10 aout 1907 a réduit l'application du Décret Tametsi du Concile de Trente aux seuls catholiques. Il s'en est suivi logiquement que le Droit Canon a tenu compte de ce changement.

Mais il faut savoir que Pie XII a aboli le Décret Ne Temere en précisant que ce Décret avait de graves inconvénient et donc, Pie XII a décidé qu'à nouveau ce serait le Décret du Concile de Trente qui reprendrait tous ses droits.

« En conséquence, après avoir entendu les Eminentissimes et Révérendissimes Pères de la Suprême Congrégation du Saint-Office, par motu proprio et en vertu de la plénitude du pouvoir apostolique, Nous décidons et décrétons que tous les baptisés dans l’Eglise catholique sont tenus d’observer la forme canonique du Mariage…. »( donné à Castel-Gandolfo le 1 août 1948)

Je fais remarquer à CLEMF que je ne comprends pas OU il peut voir une contradiction entre "Ne Temere", le CIC 17 et le fragment de texte de Pie XII qu'il a posté ici !!!

Karl der Große a écrit :
Donc, sont exemptés des formes canoniques ceux qui n'ont pas été baptisés DANS l'Église et qui n'ont pas été catholiques jusqu'à ce jour.

Certes !
Mais "mieux" encore ...
Il existe des exceptions ...
Voici un simple exemple tranché INFAILLIBLEMENT par l'autorité (tiré du Denzinger) :


BENOIT XIV, Déclaration "Matrimonia quae in locis", 4 Novembre 1741
Mariages clandestins

2515
La question de savoir s'il faut considérer comme valides ou non les mariages qui ont coutume d'être célébrés dans des régions soumises à l'autorité des Etats fédérés en Belgique, soit entre hérétiques des deux côtés, soit entre un homme hérétique d'un côté et une femme catholique de l'autre ou inversement, en n'observant pas la forme prescrite par le saint concile de Trente (décret Tametsi, 18l3-1816) a été débattue pendant longtemps et de nombreuses fois, et les convictions des hommes et les jugements ont divergé totalement à ce sujet ; pendant de nombreuses années cela a eu pour effet une moisson surabondante de crainte et de dangers...

2516
(1). Notre très Saint Seigneur ... a demandé récemment que soit élaborée cette déclaration et instruction que tous les évêques de Belgique, les curés et les missionnaires de ces régions ainsi que les vicaires apostoliques doivent utiliser désormais en ces affaires comme une règle et une norme sûre.

2517
(2)C'est-à-dire en premier lieu, pour ce qui concerne les mariages célébrés par des hérétiques entre eux dans les régions soumises à l'autorité des Etats fédérés de Belgique, sans que soit observée la forme prescrite par le concile de Trente : même si Sa Sainteté n'ignore pas que, par ailleurs, dans certains cas particuliers et après examen attentif des circonstances présentées à chaque fois, la Sacrée Congrégation du concile s'est prononcée pour leur invalidité, et sachant tout aussi bien que jusqu'ici rien de général et d'universel s'agissant de ces mariages n'a été déterminé par le Siège apostolique, et que par ailleurs, par souci des fidèles vivant dans ces régions et pour prévenir de nombreux dommages très graves, il importe absolument de déclarer ce que l'on doit penser en général de ces mariages :
Elle a déclaré et statué que les mariages qui ont été célébrés jusqu'ici entre hérétiques dans lesdites provinces fédérées de Belgique et ceux qui le seront désormais, même si la forme prescrite par le concile de Trente n'a pas été respectée, doivent être tenus pour valides dès lors qu'aucun autre empêchement canonique ne s'y oppose, et cela de façon telle que s'il arrive que les deux époux reviennent dans le sein de l'Eglise, ils sont tenus absolument par le même lien conjugal qu'auparavant, même si leur consentement mutuel n'est pas renouvelé devant un curé catholique ; mais si un seul seulement des conjoints - qu'il s'agisse de l'homme ou de la femme - se convertit, aucun des deux ne peut contracter un autre mariage aussi longtemps que l'autre est encore en vie.



2518
Mais pour ce qui concerne les mariages, conclus également dans ces provinces fédérées de Belgique sous la forme prescrite par le concile de Trente, entre catholique et hérétiques, qu'un homme catholique épouse une femme hérétique ou qu'une femme catholique épouse un homme hérétique Sa Sainteté éprouve avant toute chose une grande douleur de ce qu'il en existe parmi les catholiques qui, honteusement séduits par un amour insensé, ne sont pas pris d'horreur dans leur cœur devant ces mariages détestables que la sainte mère l'Eglise a toujours condamnés et interdits, et qui ne pensent pas devoir s'en abstenir entièrement ; ... elle exhorte par conséquent avec sérieux et gravité (les pasteurs) d'âme, et les avertit de dissuader autant que possible les catholiques des deux sexes de s'engager dans de tels mariages au péril de leurs âmes, et de s'efforcer de contrecarrer ces mariages de toute manière appropriée, et de les empêcher de façon efficace.
Mais si un mariage de ce genre, sans que soit observée la forme de Trente, a déjà été contracté en ces lieux ou si (ce qu'à Dieu ne plaise) il devait l'être à l'avenir, Sa Sainteté déclare qu'un tel mariage, dès lors qu'aucun empêchement canonique ne s'y oppose, doit être considéré comme valide, et qu'aucun des conjoints, aussi longtemps que l'autre vit encore, ne peut, d'aucune manière, s'engager dans un nouveau mariage, même sous le prétexte que ladite forme n'a pas été observée ; mais le conjoint catholique, aussi bien l'homme que la femme, devra avoir à coeur surtout de faire pénitence pour la très grave faute qu'il a commise, de demander le pardon de Dieu, et de tenter de toutes ses forces de ramener au sein de l'Eglise catholique l'autre conjoint qui erre loin de la vraie foi et de gagner son âme - ce qui sera d'un grand avantage aussi pour le pardon pour le méfait qu'il a commis - , en sachant par ailleurs, comme il a été dit, qu'il sera lié pour toujours par le lien de ce mariage.

Qu'en pense celui-là est mon frère ???

Eric

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Invité le Dim 9 Nov 2008 - 19:29

Je reconnais tout à fait que je n’ai pas assez pris attention à la première réponse de Karl. En effet, j’aurais pu constater que Karl tenait compte de la décision de Pie XII.
Je me suis trop fixé sur le seul canon Tametsi qui indique la loi de l’Eglise pour ses propres fidèles et sur le Canon 1094 qui précise en loi générale mais générale que pour les catholiques (baptisés dans l’Eglise) : Can. 1094 Sont seuls valides les mariages qui sont contractés devant le curé…
Je m’excuse de mon erreur et, effectivement, je suis passé à côté de cette subtilité comme le signale Karl.
En fait, c’est Philothée qui n’a pas tenu compte du changement opéré par Pie XII, mais ne le connaissant pas, elle est parfaitement excusée.
Elle a ajouté ce que Karl savait n’être plus en vigueur :
§ 3 De même ceux qui, nés d’acatholiques, ont été baptisés dans Église catholique, mais ont été élevés dès leur enfance dans l’hérésie, le schisme, l’infidélité, ou sans religion, chaque fois qu’ils contractent avec une partie acatholique.

Le début de ce fil consistait à connaître la validité des mariages lefèbvriste et nous voyons que le voile se lève sur ce sujet notamment grâce à Karl.
Je lui propose de nous donner le texte complet de Pie XII puisque je le recherche et que je ne dois pas être le seul de ce forum à désirer le posséder.

Cet éclairci montre bien que mon épouse et moi-même, ayant été baptisés dans l’Eglise catholique, nous ne pouvions en aucune manière considérer comme valide notre mariage dans l’église à Lefèbvre le 9 septembre 1972. C’est pourquoi, nous nous sommes mariés le 3 janvier 1099 selon la forme canonique à notre disposition, c’est à dire selon le Canon 1098.
Mes enfants qui ont rejoint la Fraternité en apostasiant la foi catholique ne sont donc pas mariés comme je les en ai averti avant leur supposé mariage auquel nous avons refusé d’assister.

Dans ces conditions, vous comprenez que j’ai pu soulever ce problème pour les autres membres du forum sans leur affirmer qu’ils n’étaient pas mariés mais en leur demandant de se poser la question des mariages lefèbvristes qui certes ne peuvent pas être un recours pour les catholiques.

Ce que l’on peut affirmer :

C’est que les catholiques, c’est à dire nous, ne pouvons pas nous marier validement aujourd’hui autrement qu’avec le Canon 1098.

[...]
IL VOUS A DEJA ETE REPONDU A CETTE QUESTION DU "MARIAGE" CIVIL SUR UN AUTRE FIL !!!

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Re: De la validité du sacrement de mariage

Message  Catherine le Dim 9 Nov 2008 - 20:38

...celui-là est mon frère a écrit:Mes enfants qui ont rejoint la Fraternité en apostasiant la foi catholique ne sont donc pas mariés comme je les en ai averti avant leur supposé mariage auquel nous avons refusé d’assister.

Comme je vous l'ai dit à tous, je connais CLEMF dans "la vraie vie", donc je voudrai rectifier quelque chose. Ses enfants qui ont rejoint la Fraternité et qui s'y sont mariés, sont nés et ont été baptisés à l'époque où CLEMF et son épouse fréquentaient encore la Fraternité...DONC ils n'ont pas été baptisés dans l'Eglise catholique. Après, à un moment donné de leur enfance, leurs parents ont arrêté de recevoir les sacrements, pour les mêmes motifs que nous ici.... Arrivés à l'âge adulte, eux, n'ayant pas du tout compris le problème (peut-on d'ailleurs vraiment parler d'apostasie alors que dans la réalité familiale c'est beaucoup plus compliqué que cela...)et la non-catholicité de la FSSPX, l'ont rejointe et s'y sont mariés. Alors leur mariage est-il oui ou non valide?
Et si un autre de leurs enfants, né par exemple un an après qu'ils aient arrêté de fréquenter les sacrements, et donc baptisé (en l'absence de prêtre catholique) dans l'Eglise, fait la même chose à l'âge adulte et se marie aussi à la Frat....Pour lui alors son mariage serait invalide?
Cela paraît un peu injuste...juste parce qu'il serait né un an après... Enfin je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser.

Alors, cher Karl, s'il vous plaît, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce cas?

C'est vrai aussi, et je suppose qu'il faut en tenir compte, que l'on vit une époque assez difficile: en effet tout le monde (modernistes, lefèbvristes, nous aussi bien sûr) se dit catholique. Nous savons que ce n'est pas vrai pour tous et qu'il n'y a qu'une seule façon d'être catholique, mais enfin je ne sais pas si l'on peut comparer avec il y a 100 ans en arrière où l'on était soit catholique(alors catholique voulait VRAIMENT dire catholique), soit protestant, soit orthodoxe, etc...

Catherine

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Re: De la validité du sacrement de mariage

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