Juridiction, indéfectibilité ...

Eric a écrit:

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEMEEncyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

Eric à écrit :

Lucie a écrit:Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.

C'est ridicule Lucie ....

Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.

4e session du concile du Vatican (18 juillet 1870) Constitution Dogmatique Pastor Aeternus

Reconnaissez-vous votre erreur, Lucie

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Eric a écrit:

Lucie à écrit :
.... votre conception de l'Eglise ....

JE RÊVE !!! ....

TA conception de l'Eglise est fausse, cher Éric !

Jésus-Christ n'a pas institué société régie par des lois avec des ministres avec juridiction et autorité ... il a institué un bazar où le premier venu pouvait se prétendre ministres et dispenser les sacrements n'importe où - n'importe comment - sur la planète !

Lucie a écrit:FIN....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Lucie a écrit:FIN....

Lucie, ne boudez pas !

Les questions vous sont posées pour vous faire approfondir le sujet, et non pas pour vous piéger ...

Lucie a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Lucie a écrit:FIN....

Lucie, ne boudez pas !

Les questions vous sont posées pour vous faire approfondir le sujet, et non pas pour vous piéger ...

Le fait qu'Eric dise cela, ça fait quand même inquisition. :
"Reconnaissez-vous votre erreur, Lucie ?"

Bon, d'accord, j'arrête de bouder.

Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.

Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.

4e session du concile du Vatican (18 juillet 1870) Constitution Dogmatique Pastor Aeternus

Lucie a écrit:

Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.

C'est-à-dire tout ce qui est périmé, comme ce qui a été abrogé par Pie XII, par exemple, le samedi jeûne et abstinence. Et puis, en suivant mal la discipline telle qu'on doit la suivre de nos jours. Par exemple, le cas évoqué par Gabrielle, où le prêtre était obligé de dire la messe dans son bureau, alors que c'est interdit normalement.

Mortalium Animos :
Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres qui furent les premiers chargés de la propager, car elle avait reçu l'ordre de conduire, sans distinction de temps et de lieux, tous les hommes au salut éternel: " Allez donc et enseignez toutes les nations " (Matth. XXVIII, 19). Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).

Mais qu'en est-il de la mission : loi disciplinaire ou loi divine ?

Lucie a écrit:

Mais qu'en est-il de la mission : loi disciplinaire ou loi divine ?

Trou de mémoire. Mais je veux bien la réponse.

Lucie a écrit:Quelle est la différence entre Loi divine et Loi disciplinaire ? C'est une bonne question...

Lucie citant Léon XIII a écrit:Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques;

Eric a écrit:

Eric à écrit :

Lucie a écrit:Oui, on peut se tromper en suivant le catéchisme st Pie X, uniquement au niveau disciplinaire.

C'est ridicule Lucie ....

Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.

4e session du concile du Vatican (18 juillet 1870) Constitution Dogmatique Pastor Aeternus

Reconnaissez-vous votre erreur, Lucie

Lucie à écrit :
.... votre conception de l'Eglise ....

En même temps, c'est une théorie, ce que je dis, cher Eric. Je n'y crois pas tant que ça. C'est l'interprétation que je fais du fait qu'on doive suivre la volonté du législateur dans tous les cas, et non les termes eux-mêmes.

Vous reconnaissez, donc, implicitement, que c'est vous qui avez une certaine conception de l'Église et non ceux qui vous donnent des textes émanant de cette Sainte Église catholique via son autorité légitime et ses pasteurs légitimes ....

.... mais, aurez-vous seulement le courage de l'admettre explicitement ?

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise
parce que, sans lui,
les fidèles seraient privés
1) du saint sacrifice de la Messe et
2) de la plus grande partie des sacrements ;
3) ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi,
4) ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups,
en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Conclusion : Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?
Lucie : NON.
Le Sacerdoce catholique,
malgré la guerre que lui fait l’enfer,
durera jusqu’à la fin des siècles,
car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.
(Lucie : comme instituée ci-dessus, soit entre autre Sainte Messe et Sacrements. Ca se rapproche un peu de l'erreur de Wulfrano, à vrai dire... Une attaque à l'apostolicité physique de l'Eglise. A moins que vous ne me prouviez le contraire.)

Lucie citant Léon XIII a écrit:Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques;



N'est-ce pas là la preuve que c'est une erreur de dire que les canons ne valent que pour une Eglise en ordre présuposant ainsi que l'Eglise est en désordre et conséquemment plus la même qu'aux temps apostoliques !?

Sandrine a écrit :
Chère Lucie, c'est du lard ou du cochon ?

Tel est le plan d'après lequel l'Eglise a été constituée, tels sont les principes qui ont présidé à sa naissance. Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle poursuit, et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle ; mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible.

Dieu sans doute peut opérer, par Lui-même et par Sa seule vertu, tout ce qu'effectuent les êtres créés ; néanmoins, par un conseil miséricordieux de Sa Providence, Il a préféré, pour aider les hommes, Se servir des hommes eux-mêmes.

C'est par l'intermédiaire et le ministère des hommes qu'Il donne habituellement à chacun, dans l'ordre purement naturel, la perfection qui lui est due : il en use de même dans l'ordre surnaturel pour leur conférer la sainteté et le salut.
Mais il est évident que nulle communication entre les hommes ne peut se faire que par le moyen des choses
extérieures et sensibles. C'est pour cela que le Fils de Dieu a pris la nature humaine, Lui qui «étant dans la forme de Dieu s'est anéanti Lui-même, prenant la forme d'esclave, ayant été fait semblable aux hommes» (Phil., II, 6-7) ; et ainsi, tandis qu'Il vivait sur la terre, Il a révélé aux hommes, en conversant avec eux, Sa doctrine et Ses lois.
Mais comme Sa mission divine devait être durable et perpétuelle, Il s'est adjoint des disciples auxquels Il a fait part de Sa puissance, et ayant fait descendre sur eux du haut du ciel «l'Esprit de vérité», Il leur a ordonné de parcourir la terre entière et de prêcher fidèlement à toutes les nations ce que Lui-même avait enseigné et prescrit, afin qu'en professant Sa doctrine et en obéissant à Ses lois, le genre humain pût acquérir la sainteté sur la terre et, dans le ciel, l'éternel bonheur.
Tel est le plan d'après lequel l'Eglise a été constituée, tels sont les principes qui ont présidé à sa naissance. Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle poursuit, et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle ; mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible.
C'est par des signes qui frappaient les yeux et les oreilles que les Apôtres ont reçu la mission d'enseigner ; et cette mission, ils ne l'ont point accomplie autrement que par des paroles et des actes également sensibles. Ainsi leur voix, entrant par l'ouïe extérieure, engendrait la foi dans les âmes : «La foi vient par l'audition et l'audition par la parole du Christ» (Rom., X, 17). Et la foi elle-même, c'est-à-dire l'assentiment à la première et souveraine vérité, de sa nature sans doute est renfermée dans l'esprit, mais elle doit cependant éclater au dehors par l'évidente profession qu'on en fait : «car on croit de coeur pour la justice, mais on confesse de bouche pour le salut» (Rom., 10). De même, rien n'est plus intime à l'homme que la grâce céleste, qui produit en lui la sainteté, mais extérieurs sont les instruments ordinaires et principaux par lesquels la grâce nous est communiquée : nous voulons parler des sacrements, qui sont administrés avec des rites spéciaux, par des hommes nommément choisis pour cette fonction. Jésus-Christ a ordonné aux Apôtres et aux successeurs perpétuels des Apôtres d'instruire et de gouverner les peuples : Il a ordonné aux peuples de recevoir leur doctrine et de se soumettre docilement à leur autorité. Mais ces relations mutuelles de droits et de devoirs dans la société chrétienne, non seulement n'auraient pas pu durer, mais n'auraient même pas pu s'établir sans l'intermédiaire des sens, interprètes et messagers des choses.

C'est pour toutes ces raisons que l'Eglise, dans les saintes Lettres, est si souvent appelée un corps, et aussi le corps du Christ. Vous êtes le corps du Christ (I, Cor., XII, 27). Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux ; parce qu'elle est le corps du Christ, elle est un corps vivant, actif, plein de sève, soutenu qu'il est et animé par Jésus-Christ qui le pénètre de Sa vertu à peu près comme le tronc de la vigne nourrit et rend fertiles les rameaux qui lui sont unis.
Dans les êtres animés, le principe vital est invisible et caché au plus profond de l'être, mais il se trahit et se manifeste par le mouvement et l'action des membres : ainsi le principe de vie surnaturelle qui anime l'Eglise apparaît à tous les yeux par les actes qu'elle produit.
Il s'ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur, qui, façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie, se l'imaginent comme cachée et nullement visible ; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, munie d'une organisation, d'une discipline, de rites extérieurs, mais sans aucune communication permanente des dons de la grâce divine, sans rien qui atteste, par une manifestation quotidienne et évidente, la vie surnaturelle puisée en Dieu.
L'une et l'autre de ces deux conceptions est tout aussi incompatible avec l'Eglise de Jésus-Christ que le corps seul ou l'âme seule est incapable de constituer l'homme. L'ensemble et l'union de ces deux éléments est absolument nécessaire à la véritable Eglise, à peu près comme l'intime union de l'âme et du corps est indispensable à la nature humaine.
L'Eglise n'est point une sorte de cadavre : elle est le corps du Christ, animé de Sa vie surnaturelle. Le Christ Lui-même, chef et modèle de l'Eglise, n'est pas entier, si on regarde en Lui, soit exclusivement la nature humaine et visible, comme font les partisans de Photin et de Nestorius, soit uniquement la nature divine et invisible, comme font les Monophysites ; mais le Christ est un par l'union des deux natures, visible et invisible, et Il est un dans toutes les deux ; de la même façon, Son corps mystique n'est la véritable Eglise qu'à cette condition, que ses parties visibles tirent leur force et leur vie des dons surnaturels et des autres éléments invisibles ; et c'est de cette union que résulte la nature propre des parties extérieures elles-mêmes.
Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption jusqu'à la fin des temps, sans quoi elle n’aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme dans le temps et dans l'espace : double conclusion contraire à la vérité. Il est donc certain que cette réunion d'éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l'Eglise, elle doit nécessairement durer autant que durera l'Eglise elle-même.

Quelle est cette souveraine puissance à laquelle tous les chrétiens doivent obéir ; de quelle nature est-elle ? On ne peut le déterminer qu'en constatant et en connaissant bien qu'elle a été sur ce point la volonté du Christ. Assurément, le Christ est le roi éternel, et éternellement, du haut du ciel, Il continue à diriger et à protéger invisiblement Son royaume ; mais, puisqu'Il a voulu que ce royaume fût visible, Il a dû désigner quelqu'un pour tenir Sa place sur la terre, après qu'Il serait lui-même remonté au ciel.
«Si quelqu'un dit que l'unique chef et l'unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l'unique époux de l'Eglise unique, cette réponse n'est pas suffisante. Il est évident, en effet, que c'est Jésus-Christ Lui-même qui opère les sacrements dans l'Eglise ; c'est Lui qui baptise, c'est Lui qui remet les péchés ; Il est le véritable prêtre qui S'est offert sur l'autel de la croix, et par la vertu duquel Son corps est consacré tous les jours sur l'autel ; et cependant, comme Il ne devait pas rester avec tous les fidèles par Sa présence corporelle, Il a choisi des ministres par le moyen desquels Il pût dispenser aux fidèles les sacrements dont nous venons de parler, ainsi que nous l'avons dit plus haut (ch. 74). De la même façon, parce qu'Il devait soustraire à l'Eglise Sa présence corporelle, il a donc fallu qu’Il désignât quelqu'un pour prendre à Sa place le soin de l'Eglise universelle. C'est pour cela qu'Il a dit à Pierre avant Son ascension : «Pais mes brebis» (S. Thomas, Contra gentiles, lib. IV, cap.76)

C'est donc, sans aucun doute, le devoir de l'Eglise de CONSERVER et de propager la doctrine chrétienne DANS TOUTE SON INTÉGRITÉ ET SA PURETÉ. Mais son rôle ne se borne point là, et la fin même pour laquelle l'Eglise est instituée n'est pas épuisée par cette première obligation. En effet, c'est pour le salut du genre humain que Jésus-Christ S'est sacrifié, c'est à cette fin qu'Il a rapporté tous Ses enseignements et tous Ses préceptes ; et ce qu'Il ordonne à l'Eglise de rechercher dans la vérité de la doctrine, c'est de sanctifier et de sauver les hommes. Mais ce dessein si grand, si excellent, la foi, à elle seule, ne peut aucunement le réaliser ; il faut y ajouter le culte rendu à Dieu, en esprit de justice et de piété et qui comprend surtout le sacrifice divin et la participation aux sacrements ; puis encore la sainteté des lois morales et de la discipline. Tout cela doit donc se rencontrer dans l'Eglise, puisqu'elle est chargée de continuer jusqu'à la fin des temps les fonctions du Sauveur : la religion, qui par la volonté de Dieu a en quelque sorte pris corps en elle, c'est l'Eglise seule qui l'offre au genre humain dans toute sa plénitude et sa perfection ; et de même tous les moyens de salut qui, dans le plan ordinaire de la Providence, sont nécessaires aux hommes, c'est elle seule qui les leur procure.

«Si la divine bonté a voulu que les autres princes de l'Eglise eussent quelque chose de commun avec Pierre, ce qu'elle n'avait pas refusé aux autres, elle ne leur a jamais donné que par lui (S. Leo M., sermo IV, cap. 2).

De même que l'autorité de Pierre est nécessairement permanente et perpétuelle dans le Pontife romain, ainsi les évêques, en leur qualité de successeurs des Apôtres, sont les héritiers du pouvoir ordinaire des Apôtres, de telle sorte que l'ordre épiscopal fait nécessairement partie de la constitution intime de l’Eglise. Et quoique l'autorité des évêques ne soit ni pleine, ni universelle, ni souveraine, on ne doit pas cependant les regarder comme de simples vicaires des Pontifes romains, car ils possèdent une autorité qui leur est propre, et ils portent en toute vérité le nom de prélats ordinaires des peuples qu'ils gouvernent.

La mission de l'Eglise est donc de répandre au loin parmi les hommes et d'étendre à tous les âges le salut opéré par Jésus-Christ, et tous les bienfaits qui en découlent. C'est pourquoi, d'après la volonté de son Fondateur, il est nécessaire qu'elle soit
unique dans toute l'étendue du monde, dans toute la durée des temps.

Tel est le plan d'après lequel l'Eglise a été constituée, tels sont les principes qui ont présidé à sa naissance. Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle poursuit, et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle ; mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible. [...] Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption
jusqu'à la fin des temps

Lucie a écrit:Le Droit Canon ne peut pas s'opposer à l'institution de l'Eglise, donc aux Sacrements, donc oui, ces moyens doivent nécessairement exister .

ces moyens doivent nécessairement exister en droit

bien que manquant de facto

Mais ce dessein si grand, si excellent, la foi, à elle seule, ne peut aucunement le réaliser ; il faut y ajouter le culte rendu à Dieu, en esprit de justice et de piété et qui comprend surtout le sacrifice divin et la participation aux sacrements ; puis encore la sainteté des lois morales et de la discipline. Tout cela doit donc se rencontrer dans l'Eglise, puisqu'elle est chargée de continuer jusqu'à la fin des temps

C'est dans l'Eucharistie que Jésus-Christ accomplit fidèlement la consolante promesse de l'Evangile (3) :
« Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » Il ne s'agit pas seulement ici de sa Divinité, mais encore de son Humanité, présente sur l'autel et au tabernacle.
[...]
Il n'est pas difficile d'expliquer cette volonté de Notre-Seigneur de demeurer avec nous jusqu'à la fin du monde. Il veut être la tête de son Eglise, c'est-à-dire des fidèles, et il veut que les fidèles soient son corps spirituel. Or, le corps ne pouvant être au Ciel avec la tête, ne convient-il pas que la tête soit sur la
terre avec le corps?

Jésus-Christ, en effet, étant invisible, et le sacrifice devant être visible afin que
les hommes puissent s'y associer, il fallait nécessairement recourir au ministère des prêtres. De plus, ce sacrifice aura lieu jusqu'à la fin du monde, et ne cessera
qu'à l'arrivée de l'Antéchrist.

La sainte Messe sert ainsi de contrepoids a tous les scandales qui s'élèvent journellement vers Dieu. Sans elle, le monde ne subsisterait plus. Isaïe (3) nous apprend, en effet, combien nos forfaits irritent le Seigneur : « Que ferais-je plus longtemps ici où mon nom est sans cesse offensé ? » conclusion : je me retirerai de ce monde, je l'abandonnerai à l'ennemi, je le détruirai et le précipiterai avec ses vices en entier.
Hélas! Dieu n'aurait que trop de motifs d'accomplir sa menace. Un seul péché mortel, un seul blasphème serait déjà plus que suffisant. Pourquoi donc cette patience? Qu'est-ce qui retient le Seigneur? N'hésitons pas à répondre que c'est uniquement le saint Sacrifice ; car, si la divine Majesté est sans cesse insultée par les impies, elle est continuellement honorée d'une manière digne d'elle par le Sauveur. L'hommage du Christ et de ses prêtres l'emporte sur toutes les souillures et couvre tous les crimes.