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Juridiction, indéfectibilité ...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 8 Juil 2010 - 14:17

Lucie a écrit:Le mandat pourrait s'obtenir sans être obligé de passer par Pierre directement, mais grâce à des Lois canoniques le permettant (d'où l'acceptation de l'autorité morale de Pierre). ???

Mais, encore une fois, pourquoi auriez-vous besoin de ne pas passer par Pierre si l'Eglise est telle qu'au temps des apôtres !? Ne devriez-vous pas simplement vous en remettre à la constitution de Pie XII sur la vacance du siège, laquelle stipule qu'aucun pouvoir réservé à la juridiction du Pape (nomination et confirmation des évêques) ne revient même au Collège des Cardinaux pendant la vacance du Saint-Siège sous peine d'être nul ?

Vous parlez ensuite du canon 1258 qui interdit la partipication active aux cultes acatholiques tout en tolérant la participation matérielle passive pour une juste cause et vous y voyez une apparente contradiction ... or cet enseignement est clairement affirmé par le Saint-Siège et les canonistes (etc), ce n'est nullement une subtilité canonique ...

Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?

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Message  Lucie Sam 10 Juil 2010 - 20:22

Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?
Je n'ai pas assez de connaissances pour répondre.

Cher CMI,
on est arrivé à une impasse, si vous ne me donnez pas la définition de "personne morale" :

Personne morale signifie : fiction légale qui permet à l'autorité d'attribuer théorique une personne, c'est à dire attribuer des droits et des obligations (un patrimoine, des biens, des intérêts à agir collectivement, une responsabilité civile et pénale, etc).
Cela ne signifie rien, en dehors de ces droits et obligations légaux et juridiques !

Voici une définition. J'aimerai savoir quels textes d'Eglise contredisent ceci, d'après vous.





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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Juil 2010 - 23:44

Lucie a écrit:
Alors, quels canons, qui concernent ce qui nous occupe, semblent se contredire !?
Je n'ai pas assez de connaissances pour répondre.

Cher CMI,
on est arrivé à une impasse, si vous ne me donnez pas la définition de "personne morale" :

Personne morale signifie : fiction légale qui permet à l'autorité d'attribuer théorique une personne, c'est à dire attribuer des droits et des obligations (un patrimoine, des biens, des intérêts à agir collectivement, une responsabilité civile et pénale, etc).
Cela ne signifie rien, en dehors de ces droits et obligations légaux et juridiques !

Voici une définition. J'aimerai savoir quels textes d'Eglise contredisent ceci, d'après vous.







Chère Lucie,

Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz ... Wink

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Message  gabrielle Lun 12 Juil 2010 - 16:57

CMI a écrit:Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz

As-tu besoin d'un coup de main, l'ami?

Si oui, quelle(s) colonne(s) as-tu besoin... ?
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 13 Juil 2010 - 1:05

gabrielle a écrit:
CMI a écrit:Je vous reviendrai prochainement avec la définition de la personne morale qu'on trouve dans le Dictionnaire de droit Canonique de Naz

As-tu besoin d'un coup de main, l'ami?

Si oui, quelle(s) colonne(s) as-tu besoin... ?

Merci, Gabrielle ! cheers

On pourrait commencer avec la colonne 1420 (au bas) du tome VI du Dict. de Naz !?

C'est-à-dire "PERSONNES MORALES D'APRÈS LA RÉGLEMENTATION DU CODE" ...

Commençons par la définition où Naz explique que les canonistes du XIXe siècle ont combattu l'idée voulant que la personne morale soit un être purement fictif ...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 13 Juil 2010 - 16:09

Luernos sur GDF :

Luernos sur GDF a écrit:Cela confère donc une preuve éclatante que la réalité strictement "technique" de la personnalité juridique ne peut exister que par, avec et pour des personnes physiques !

Peut-être, MAIS, il y a toujours de ces foutus MAIS, la personne morale s'éteint-elle avec la disparition des personnes physiques qui assurent sa réalité strictement technique !?



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Message  gabrielle Mar 13 Juil 2010 - 20:22

PERSONNES MORALES D'APRÈS LA RÉGLEMENTATION DU CODE. ( Dictionnnaire de droit canonique, Chanoine Nz, T. VI col 1420-1421)

I. Définition. — On a considéré longtemps les personnes morales comme des êtres purement fictifs, imaginés pour la commodité du langage et des actes juridiques, et pour fournir un sujet bien déterminé à la propriété collective.

Cette idée a été vivement combattue au xixe s. Beseler et Gierke ont soutenu au contraire que les personnes morales étaient des êtres réels parce qu'elles représentaient des intérêts véritables et de caractère collectif, distincts des intérêts de caractère individuel relatifs à ceux qui sont appelés à représenter ces mêmes personnes : les intérêts de la fabrique d'église ne se confondent pas avec les intérêts personnels du fabricien qui la représente.

La théorie de la réalité des personnes morales a été reprise avec éclat, et sous des formes diverses, par L. Michoud, R. Saleilles et Ferrara.

Le Code n'a consacré ni la théorie de la fiction, ni la théorie de la réalité. On peut donc dire, avec P. Gillet, qu'il conserve l'expression de personne morale comme un « procédé de langage ». Mais il faut ajouter que ce procédé sert, ainsi qu'il l'écrit, à exprimer l'activité et les intérêts propres de certaines collectivités, le Code laissant de côté la « question de savoir quel est, au sens philosophique et moral du terme, le vrai ou les vrais sujets du droit dans la personne morale. »

La personne morale est une entité juridique assimilée à la personne physique (can. 99), ce qui fait qu'elle est dans l'Église un sujet de droits et d'obligations. Cette entité représente un groupe de personnes, universitas personarum, ou une masse de biens, universitas bonorum. C'est l' universitas même, groupe : de personnes ou masse de biens, qui est considérée comme une personnalité autonome, ayant des droits et des obligations propres, qui ne se confondent pas avec les droits et les obligations des personnes lui servant de substratum ou de représentants. C'est ainsi que le can. 102 proclame la survivance de la personne morale pendant cent ans, après la disparition de tous les éléments concrets qui lui servaient de substratum. Elle ne cesse d'exister qu'à l'échéance de ce délai. Conformément à la tradition romaine, la création de la personne morale qui n'a pas son origine dans le droit divin résulte d'un acte de l'autorité publique. Elle n'est pas laissée à l'initiative des particuliers. Ainsi une association n'existera en tant que personne que par un acte de l'évêque (can. 100, § 1).

En fait, l'autorité ecclésiastique reconnaît seulement la personnalité des institutions dont le but est en harmonie avec les fins poursuivies par l'Église : culte, charité, perfection chrétienne, enseignement. La reconnaissance a pour effet de faire acquérir par la personne morale et par ses biens la qualité d'ecclé-siastiques; de les soumettre dès lors à la juridiction de l'Église et, en particulier, de soumettre ses biens au régime de la propriété ecclésiastique.


A suivre quand tu voudras l'ami !

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Message  Lucie Dim 18 Juil 2010 - 20:29

Merci pour l'explication. Very Happy

Pour en revenir au débat :

Que nous enseigne la doctrine des Sacrements ?


La doctrine des Sacrements nous fait connaître la nature et le bon usage de ces moyens que Jésus-Christ a institués pour nous remettre les péchés, nous communiquer sa grâce, infuser et accroître en nous les vertus de Foi, d’Espérance et de Charité.

Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous ?


Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous ; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.

Pourquoi dites-vous que la véritable Eglise est Sainte ?


Je dis que la véritable Eglise est Sainte parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.


Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?


L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.
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Message  Eric Dim 18 Juil 2010 - 23:58

Pour en revenir au débat :

Vous ne manquez pas d'air !

Donnez-nous, svp, la source complète du texte que vous mettez en ligne ici ....

Titre de l'ouvrage, date, éditeur, pages .... etc
Ne craignez pas (a ce niveau là) la tartine !

Merci bien pour ce bon commencement!
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Message  Lucie Mar 20 Juil 2010 - 20:36

C'est le catéchisme st Pie X. Vous pouvez le vérifier bien entendu.
Vous devez certainement en avoir un exemplaire.

J'utilise mon moteur de recherche sur cette page très pratique à ce niveau :
http://www.salve-regina.com/Catechisme/Catechisme_de_St_Pie_X.htm

Sacrement, comme mot-clef.
L'index en est aussi très pratique.
Mon catéchisme personnel dit la même chose d'ailleurs.

Leçon préliminaire :

La doctrine chrétienne et ses parties principales.

Que nous enseigne la doctrine des Sacrements ?

La doctrine des Sacrements nous fait connaître la nature et le bon usage de ces moyens que Jésus-Christ a institués pour nous remettre les péchés, nous communiquer sa grâce, infuser et accroître en nous les vertus de Foi, d’Espérance et de Charité.

Chapitre 5

Le quatrième article.


Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous ?

Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous ; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.

Chapitre 10
Le neuvième article.


Pourquoi dites-vous que la véritable Eglise est Sainte ?

Je dis que la véritable Eglise est Sainte parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.


Quatrième partie

Les sacrements.

Chapitre 1

Les sacrements en général.

§ 1. Nature des sacrements.

Qu’entend-on par le mot sacrement ?

Par le mot sacrement on entend un signe sensible et efficace de la grâce, parce que tous les sacrements signifient, par le moyen de choses sensibles, la grâce divine qu’ils produisent dans notre âme.

Chapitre 10
Le neuvième article.

Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?

L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Le sujet du débat, c'est l'indéfectibilité des Sacrements (de tous), pour connaître la structure minimale en laquelle l'Eglise peut se réduire. La Sainte Messe, selon S.S. Pie XI, durera jusqu'à la fin du monde. (je peux le prouver, encyclique ci-dessous à l'appui). Il est donc clair que le Sacerdoce humain continuera avec au moins un prêtre jusqu'à la fin du monde puisque la Sainte Messe exige, pour être célébrée, un prêtre.


AD CATHOLICI SACERDOTII

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI
SUR LE SACERDOCE

8. Et en premier lieu, comme l’enseigne le Concile de Trente (11), Jésus-Christ, pendant la dernière Cène, institua le sacrifice et le sacerdoce de la Nouvelle Alliance : " Notre Dieu et Seigneur, bien que devant s’offrir lui-même par sa mort sur l’autel de la Croix à Dieu son Père pour y opérer la rédemption éternelle, cependant parce que son sacerdoce ne devait pas s’éteindre par sa mort (cf. Hb 7, 24), à la dernière Cène, la nuit où il était livré (cf. 1 Co 11, 23), voulant laisser à son épouse bien-aimée, l’Eglise, un sacrifice qui serait la représentation de ce sacrifice sanglant qu’il allait accomplir sur la croix, voulant que le souvenir en demeurât jusqu’à la fin des siècles (cf. 1 Co 11, 24-25) et que sa vertu soit appliquée en rémission de ces péchés que nous commettons tous les jours, se déclarant prêtre pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédech (cf. Ps 109, 4), offrit à Dieu le Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin ; et sous les symboles de ces mêmes espèces les présenta, pour qu’ils les prissent, aux Apôtres qu’il constituait alors prêtres du Nouveau Testament, et à eux et à leurs successeurs dans le sacerdoce, il commanda de les offrir par ces mots Faites ceci en mémoire de moi (Lc 22, 19 ; 1 Co 11, 24). "

9. Depuis lors, les Apôtres et leurs successeurs dans le sacerdoce commencèrent à élever vers le ciel cette oblation pure prédite par Malachie (Ml 1, 11), grâce à laquelle le nom de Dieu est grand parmi les nations et qui, offerte désormais dans toutes les parties de la terre et à chaque heure du jour et de la nuit, continuera à l’être d’une façon permanente jusqu’à la fin du monde.
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.
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Message  Sandrine Mar 20 Juil 2010 - 22:49

Lucie a écrit:
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

Je dirai plutôt "prudence" Wink
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Message  Lucie Mer 21 Juil 2010 - 12:52

Sandrine a écrit:
Lucie a écrit:
Vous pouvez bien entendu dire que ce texte est faux puisqu'il a été pris sur le site du Vatican... mais je pense qu'il vaut mieux éviter une paranoïa trop complète.

Je dirai plutôt "prudence" Wink

Parfois, la "prudence" peut aussi être dicté par l'intention de ne pas adhérer à tel point de doctrine... ce qui est une faute contre la Foi.

L'écueil est donc possible.

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