Demande à Karl

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mar 4 Nov 2008 - 21:37

Gratis pro Deo dit:
Répondez plutôt aux questions qui vous ont été posées et auxquelles vous faites continuellement l'impasse .

Relisez s'il vous plait ceci ....

Le "mariage" civil est en effet optionnel aujourd'hui au Portugal.
MAIS , la République de 1910, qui rompit les relations diplomatiques avec le Vatican, instaura, par deux décrets-lois de cette même année, le mariage civil obligatoire et le divorce.
Donc, sous le pontificat de saint Pie X !
Ce qui fait que le catéchisme de saint Pie X ne fait pas état QUE du cas français, le Portugal étant aussi concerné par cette loi immonde

C'est seulement à partir de 1939 que le "mariage" civil devient optionnel grâce notamment par Salazar ( un concordat fut signé en 1939 et ratifié en 1940).

Il faut savoir que dans les trois pays catholiques du Sud ( Italie, Espagne et Portugal), rien n'a été simple en ce qui concerne le "mariage" civil.
Chacun d'eux a connu à un moment de son histoire le "mariage" civil à la française et cela dans une Eglise en ordre et sous le pontificat de saint Pie X pour l'Italie et le Portugal.

Je fais simplement remarquer à Gratis pro Deo qu'il n'y a pas de question dans ce qu'il me demande de relire avec attention.
J'ai répondu simplement à une accusation.
Il est vrai que je n'ai pas répondu au problème (et non pas à la question) du mariage civil au Portugal sur lequel j'ai fait erreur croyant que c'est la situation actuelle qui était celle du Portugal sous le pontificat de Saint Pie X. je remercie Gratis Pro Deo de l'avoir signalé et j'aurai pu le faire dans le précédent post, je m'en excuse mais je n'ai répondu effectivement qu'à la dernière phrase qui m'a choquée.
Je ne comprends vraiment pas le pourquoi d'une telle tension d'atmosphère... bien inutile pour traiter un sujet difficile.
Revenons à notre sujet:
Gratis Pro Deo dit que "Il faut savoir que dans les trois pays catholiques du Sud ( Italie, Espagne et Portugal), rien n'a été simple en ce qui concerne le "mariage" civil."

Je me permets de signaler que ces trois pays dont Gratis pro Deo nous dit qu'ils avaient adopté "le "mariage" civil à la française" " dans une Eglise en ordre" ont réussi aussi "dans une église en ordre" à abandonner ce mariage sur la demande des papes et sur la demande "sine qua non" de Pie XI avec Mussolini. Or, ce pape qui a abtenu un tel résultat "dans une église en ordre" a affirmé qu'il aurait donné sa vie pour un tel acquis pour l'Eglise (voir citation plus haut )!
Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membre de ce forum est-il préférable aux changements de ces trois pays qui l'ont abandonné après l'avoir adopté ?

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mar 4 Nov 2008 - 23:17

... celui-là est mon frère a écrit :
Je ne comprends vraiment pas le pourquoi d'une telle tension d'atmosphère
Non, non, vous vous méprenez mais je ne comprends pas pourquoi une telle obstination à ne pas vouloir répondre aux questions simples posées par Philothée et Ad Patres.

Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membre de ce forum
Qui a dit "souhaiter" le maintien du "mariage" civil en France ?
Les membres de ce forum ont seulement dit que ce "mariage" civil n'était qu'une formalité administrative . Si ce passage en mairie n'était pas obligatoire, aucun d'entre nous n'y serait passé, c'est certain !
Ne nous prétendez pas des intentions que nous n'avons pas .

...aux changements de ces trois pays qui l'ont abandonné après l'avoir adopté
Bien sûr, ils l'ont abandonné mais ne l'avaient-ils pas adopté sans que l'Eglise ne qualifie cet acte de sacrilège à condition qu'il soit accompagné du mariage-sacrement , véritable mariage ?

J'aurai, pour ma part, une dernière question à vous poser :
Puisque vous affirmez que le "mariage" civil ( malgré le mariage-sacrement) est un sacrilège, pensez-vous que celui-ci rend le mariage-sacrement nul ?
Autrement dit, les catholiques qui sont passés au préalable à la mairie puis ensuite à l'église pour le mariage-sacrement, sont-ils réellement mariés ou non ?

Sandrine

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Mer 5 Nov 2008 - 0:34

Gratis pro Deo a écrit :
J'aurai, pour ma part, une dernière question à vous poser :
Puisque vous affirmez que le "mariage" civil ( malgré le mariage-sacrement) est un sacrilège, pensez-vous que celui-ci rend le mariage-sacrement nul ?
Autrement dit, les catholiques qui sont passés au préalable à la mairie puis ensuite à l'église pour le mariage-sacrement, sont-ils réellement mariés ou non ?
"Belle" et suprême question, posée par ma femme, à laquelle je laisse CLEMF répondre du haut de sa sublissime autorité "PATERNICALE" Very Happy ...
Pour ma part, comme dirait Melki, c'est plié, j'ai compris, CLEMF SE FOUT DU MONDE !!!
L'inique et sacrilège concubin que je suis, aux yeux de CLEMF, N'A RIEN A AJOUTER SUR LE SUJET !!!
Strictement RIEN !!!

Comme quoi, certaines fois, l'on croit, à un moment, avoir découvert le summum de la bêtise et l'on se trompe lourdement !!!


Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membres de ce forum ...

Sur ce, je vais me coucher ... VAINCU PAR LA PUISSANCE DE PERSUASION ET LA SAINTE CLAIREVOYANCE DE CLEMF !

Je remercie publiquement celui là est mon frère d'avoir eu le courage de ne pas répondre aux questions simples qui lui furent posées !!!

Ces "non réponses" ayant, au moins, LE MÉRITE D'ÊTRE CLAIRES !!!


Sleep Sleep Sleep

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Mer 5 Nov 2008 - 0:59

...celui-là est mon frère a écrit:
j'ai répondu aux pressantes question de Ad Patres


...pardon mais là je ne comprends plus rien. Où donc celui-là est mon frère a-t-il répondu à ceci:

Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Donc je veux le catéchisme de Saint Pie X en Latin et non pas sa traduction française.... Est-ce si illégitime de vouloir l'original ?

Aucun problème à ce que vous vouliez l'original, mais cela ne change absolument rien. Comme le disait Ad patres, n'importe quel bambin (catholique) de sept ans sait ce qu''il faut répondre à cette question. Alors, cher celui-là est mon frère, j'espère très bientôt pouvoir lire un OUI ou un NON. C'est une question qui ne demande comme réponse que trois petites lettres.

Pour savoir ce qu'il doit faire, un chrétien apprend son catéchisme...en français s'il est français, car ceux qui comprennent le latin couramment ne sont pas légion!

tant pis si on veut me culpabiliser pour si peu ! Je ne comprends vraiment pas le pourquoi d'une telle tension d'atmosphère... bien inutile pour traiter un sujet difficile.

Cher celui-là est mon frère, je crois que personne ne cherche à vous culpabiliser. Simplement pour pouvoir avancer il faut que vous répondiez aux questions de base, c'est nécessaire!

Sans parler du catéchisme de Saint Pie X, puisqu'apparemment vous le pensez "truqué" dans sa traduction française, il reste toujours le droit canon commenté par Naz et surtout, puisque là vous ne pouvez ABSOLUMENT PAS le remettre en cause, ce passage d'Arcanum. Alors, au risque de me répéter:

Vous avez complètement oublié de commenter ce passage de l'encyclique que j'avais pourtant souligné:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Alors encore une fois je vous demande de répondre: cette partie de l'encyclique ne parle-t-elle pas du mariage civil, l'autorisant "parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice"? Je voudrai une réponse courte et précise.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Mer 5 Nov 2008 - 1:38

...celui-là est mon frère a écrit:Le maintien du mariage civil en France souhaité par les membres de ce forum est-il préférable aux changements de ces trois pays qui l'ont abandonné après l'avoir adopté ?

Je pense que vous n'avez pas bien réalisé ce que vous écriviez... et que vous n'avez rien compris du tout.

Tout catholique sait que l'institution du mariage civil est néfaste, contraire aux droits de l'Eglise, parce que dans l'esprit du législateur le mariage civil veut remplacer le sacrement de mariage et en faire un simple acte d'état civil (alors que c'est un sacrement). Inutile que je vous cite les diverses encycliques des papes qui le disent très clairement, je pense que vous les connaissez par coeur.

Et pour cette raison, tout catholique souhaite que le mariage civil soit aboli et que seul le sacrement fasse force de loi. Tous les catholiques de ce forum aussi...je ne vois vraiment pas où vous avez pu voir le contraire.

Mais c'est vraiment très différent de dire:

Le mariage civil est un bien, il faut qu'il soit maintenu, c'est un super sacrement, etc...

ou de dire:

Le mariage civil est une institution néfaste, c'est mauvais, c'est condamnable, l'Etat a attenté aux droits de l'Eglise, cependant, comme c'est le seul moyen de garantir les effets civils aux époux catholiques, il faut quand même le faire (accompagné bien entendu du sacrement, en dehors duquel il n'y a qu'un honteux concubinage) comme un pis-aller, dans les pays ou malheureusement c'est le seul moyen d'obtenir la qualité de gens mariés. C'est pour cela que pour le chrétien, cet acte n'est qu'une formalité. L'Etat prétend marier les époux, c'est certain, mais nous, chrétiens, nous savons que c'est complètement faux et l'Eglise nous en fait une simple formalité.

Ce dernier langage, je ne l'invente pas, c'est celui que nous ont tenu tous les papes de l'après-Révolution.

Cher celui-là est mon frère, je vous en prie, relisez et relisez ceci et essayez de comprendre. C'est pourtant très clair!

Vous en faites, selon vos propres mots, un "sujet difficile", mais en réalité, comme il a déjà été dit plus haut par Gratis pro Deo, c'est extrêmement limpide, l'Eglise a déjà statué là-dessus. (Droit Canon commenté par Naz, encyclique Arcanum, catéchisme...)

Je crois que vous vous êtes fixé là-dessus sans vraiment comprendre l'esprit de l'Eglise et le pourquoi de tout cela.

Ce serait vraiment dommage qu'à cause de cela vous deveniez un "ennemi" et que vous ne nous fassiez pas profiter, par ailleurs, de tout ce que vous avez à nous apporter.

Juste une chose. Vous accusez un catholique qui ferait le mariage civil (accompagné du sacrement, évidemment) de SACRILEGE. C'est une accusation très grave, car cela signifie que les papes, depuis deux cent ans, ont ordonné (et même dans un catéchisme!) aux fidèles de commettre un sacrilège. Relisez-vous, comprenez que vous avez fait une accusation très grave et rétractez-vous publiquement. Je crois que dans ces conditions personne ne vous en tiendra rigueur.

J'espère vous lire dans d'autres sujets, celui-ci ressemblant de plus en plus à un dialogue de sourds!...à moins que cette fois-ci vous n'ayez des réponses très claires et indiscutables à apporter.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mer 5 Nov 2008 - 10:56

Merci à Gratis pro Deo de ne pas partager le profond désabus de son époux.

Gratis Pro Deo dit
J'aurai, pour ma part, une dernière question à vous poser :
Puisque vous affirmez que le "mariage" civil ( malgré le mariage-sacrement) est un sacrilège, pensez-vous que celui-ci rend le mariage-sacrement nul ?

Tout d'abord, j'affirme que le mariage civil est un sacrilège, considérer l'acte lui-même, c'est à dire l'acte créé et institué par le législateur maçon. Si je demandais à mes enfants de se marier devant moi avant de se marier devant Dieu et que je leur dise que mon mariage est le seul valide, aucun des membres de ce forum n'aurait de peine à me dire que mon mariage est sacrilège. Mais deux poids deux mesures, l'Etat maçon bien qu'infiniment plus compétent et responsable que moi est épargné de ce crime !
Il est bien entendu que ceux qui se marient sans savoir, sans avoir conscience du problème du mariage civil et en vu d'obéir ne peuvent être jugé et surtout pas par moi !
Mais même si celui qui se marie a pleine conscience de la gravité du mariage civil, le mariage sacrement fait selon une des formes canonique de l'Eglise est indiscutablement valide...autrement ce serait refuser à l'Eglise le pouvoir divin qu’elle a sur tout sacrement. J’ai bien dit « fait selon une des formes canonique de l'Eglise »…ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes….c’est un autre sujet !

Je dois aussi m’excuser d’avoir dit que les membres de ce forum ne désiraient pas l’abolition du mariage civil républicain. Evidement, je n’ai aucune preuve de cela ! J’aurais du dire que je suis très étonné que les membres de ce forum ne désirent pas de tout leur cœur que le mariage civil soit aboli dans les plus brefs délais. L’Eglise en effet s’est attristée de le subir en condamnant cette institution et elle s’est réjouit chaque fois qu’il a été aboli et pour les Accords du Latran, elle a même exigé son abolition.

Cependant, Philothée a exprimé très clairement dans son dernier post ce désir de l'abolition du mariage civil. Merci !

Pour le désabus d’AD PATRES, je le comprends mais en fait voilà ce qui s’est produit :

J’ai répondu précisément à ces questions sur le forum mais j’ai effacé ce message parce que j’en suis venu à douter de la traduction française du catéchisme de Saint Pie X, sur laquelle reposait toute la question. J’aurais dû mieux précisé ce que j’avais fait parce que Philothée ne l’a pas compris non plus.

Pour mettre fin à cette confusion, j’insère donc ce que j’ai mis puis oté sur ce forum bien que j’aurais souhaité posséder auparavant la version Latine du Catéchisme.

Il y a dans ce document l’erreur sur le mariage civil que Gratis Pro Déo a corrigé sur le Portugal cependant, il y avait aussi des pays à ce moment là où les catholiques n’étaient pas soumis au contrat civil.

Citation:
Avant tout, Celui-là est mon frère aurait-il l'obligeance de répondre à ces deux petites questions on ne peut plus simples ?
Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Définition dogmatique de l'infaillibilité pontificale Par le pape Pie IX dans la Constitution Pastor aeternus :

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème."

Donc quand les papes ont condamné le mariage civil sans doute ils ont parlé "ex catedra"
quand Pie X a approuvé le catéchisme de son nom, c'est à vous de voir ce qu'il en est réellement mais ce n'est certainement pas plus solennel ni plus infaillible ni plus EX CATEDRA que lorsque les papes ont "parlé" et condamné le mariage civil. Je fais la remarque au passage que mis à part Philothée aucun membre du forum n'a constaté les multiples condamnations du mariage civil par les papes.
Vous pensez que le problème m'écrase et vous épargne et m'écrase autant qu'il vous épargne.
Cependant, puisque vous mettez le doigt sur l'infaillibilité, considérez qu’il est dit dans le Caté de St Pie X :
« Qu’est-ce que le mariage civil ?
Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants. »
S’il s’agit du mariage civil tel que l’Eglise l’aurait voulu, c’est à dire l’enregistrement du sacrement la définition est VRAIE. Mais dans ce cas-là personne n’a de problème pour accepter ce mariage, ni vous ni moi.
Or, le catéchisme de Saint Pie X n’a pas été fait que pour la France mais pour tous les Etats donc pour les Etats qui n’avaient d’autre mariage que le mariage enregistrement. Moi, je peux affirmer que le mariage civil (contrat civil) est bien condamné par les papes et ceci directement par leur paroles. Vous, par contre, vous ne trouvez que le catéchisme de Saint Pie X qui obligerait le mariage civil parce que « l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civil ». Seulement, il y a un os dans cette juste citation du catéchisme de Saint Pie X parce qu’il s’agit de l’exemple français et que le catéchisme de Saint Pie X est réputé universel. En effet, cette particularité ne convient pas aux pays comme le Portugal dont les évêques n’ont pas pu exiger cela puisque le Contrat civil n’existait pas et qu’il n’y avait même pas d’enregistrement….et vous voulez que cette partie entre guillemet soit infaillible…alors l’infaillibilité de la France ne serait pas celle d’autres pays !!!

« Qu’est-ce que le mariage civil ?
Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants. »
Si cette définition est la définition du mariage civil en tant que contrat civil maçonnique, cette définition du catéchisme est FAUSSE car si il était vrai que le contrat civil « n’est pas autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants. » je ne vois pas pourquoi les papes aurait condamné cette chose là et aurait souhaité l'abolir.


Quand les papes ont parlé ex catedra et ont condamné le mariage civil, il s’agissait du mariage civil en tant que CONTRT civil.

C'est encore à vous de voir si TOUT ce qui est dit dans un catéchisme "définit la doctrine ou la foi".
Vous pensez que ce qui est dit dans le caté sur le mariage civil et qui concerne la volonté des évêques des pays maçons qui ne veulent pas marier les catholiques avant qu'ils aient eu le certificat du contrat civil républicain serait du ressort du Magistère infaillible! Vous m'accusez de ne pas vouloir aller jusqu' au bout parce que je ne répond pas mais vous pouvez comprendre que, vu ma stupéfaction de la complexité du sujet et de votre attitude, j'ai pu garder quelques temps le silence sur ce sujet pour avoir davantage de données et vous répondre plus charitablement et explicitement !
Que ce soit un sujet qui concerne la juridiction et qu'il faille le tenir pour tel, je suis évidemment tout à fait d'accord, ne serait-ce que des décisions venant de la juridiction des évêques. Que je sois l’adversaire de l’infaillibilité pontificale, ceci n’est basé que sur votre intime conviction…sans fondement.

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Mer 5 Nov 2008 - 12:39

...au risque de me répéter encore une fois:

Vous avez complètement oublié de commenter ce passage de l'encyclique que j'avais pourtant souligné:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Alors encore une fois je vous demande de répondre: cette partie de l'encyclique ne parle-t-elle pas du mariage civil, l'autorisant "parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice"? .

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mer 5 Nov 2008 - 12:45

... Celui-là est mon frère a écrit :
Tout d'abord, j'affirme que le mariage civil est un sacrilège, considérer l'acte lui-même, c'est à dire l'acte créé et institué par le législateur maçon. Si je demandais à mes enfants de se marier devant moi avant de se marier devant Dieu et que je leur dise que mon mariage est le seul valide, aucun des membres de ce forum n'aurait de peine à me dire que mon mariage est sacrilège. Mais deux poids deux mesures, l'Etat maçon bien qu'infiniment plus compétent et responsable que moi est épargné de ce crime !
Vous semblez tout mélanger …. Votre allusion à l’état maçon ( infiniment plus compétent et responsable …) est presque insultante … Personne ici, ô grand jamais , n’a défendu et ne défendra les FM. Tenez-le vous pour dit !
. Celui-là est mon frère a écrit :
Il est bien entendu que ceux qui se marient sans savoir, sans avoir conscience du problème du mariage civil et en vu d'obéir ne peuvent être jugé et surtout pas par moi !
Mais même si celui qui se marie a pleine conscience de la gravité du mariage civil, le mariage sacrement fait selon une des formes canonique de l'Eglise est indiscutablement valide...autrement ce serait refuser à l'Eglise le pouvoir divin qu’elle a sur tout sacrement. J’ai bien dit « fait selon une des formes canonique de l'Eglise »…ce qui n’est pas le cas des mariages lefèbvristes….c’est un autre sujet !
Bien ! Alors, en clair, les personnes mariées à l’église mais ayant subies le passage de la mairie sont bien mariées et non considérées comme des concubins ?
.. Celui-là est mon frère a écrit :
Je dois aussi m’excuser d’avoir dit que les membres de ce forum ne désiraient pas l’abolition du mariage civil républicain. Evidemment, je n’ai aucune preuve de cela ! J’aurais du dire que je suis très étonné que les membres de ce forum ne désirent pas de tout leur cœur que le mariage civil soit aboli dans les plus brefs délais.
Mais qui vous dit que les membres de ce forum ne désirent pas de tout leur cœur que le « mariage » civil soit aboli dans les plus brefs délais ?
Vous nous prêtez systématiquement des intentions que nous n’avons pas . Cela semblait pourtant évident que nous déplorions tous cet acte immonde .





. Celui-là est mon frère a écrit :
Donc quand les papes ont condamné le mariage civil sans doute ils ont parlé "ex cathedra"
quand Saint Pie X a approuvé le catéchisme de son nom, c'est à vous de voir ce qu'il en est réellement mais ce n'est certainement pas plus solennel ni plus infaillible ni plus EX CATHEDRA que lorsque les papes ont "parlé" et condamné le mariage civil.
Vous êtes incohérent cher CLEMF …. Et difficile à comprendre ….

Je fais la remarque au passage que mis à part Philothée aucun membre du forum n'a constaté les multiples condamnations du mariage civil par les papes.
Bien sûr que si ! Pardonnez mon expression un peu familière mais enlevez vos œillères et relisez calmement tout ce qui a déjà été dit.
Et s’il vous plaît, pour la énième fois, cessez de nous prêter des intentions que nous n’avons pas.

. Celui-là est mon frère a écrit :
Or, le catéchisme de Saint Pie X n’a pas été fait que pour la France mais pour tous les Etats donc pour les Etats qui n’avaient d’autre mariage que le mariage enregistrement. Moi, je peux affirmer que le mariage civil (contrat civil) est bien condamné par les papes et ceci directement par leur paroles.
Ils le condamnent dans la mesure où le mariage-sacrement est négligé ou supprimé. Mais c’est d’une évidence flagrante !
A partir du moment où ce « mariage » civil est contracté UNIQUEMENT pour des raisons administratives, il est autorisé, comme expliqué CLAIREMENT dans le catéchisme.
Le catéchisme et les affirmations des Papes ne peuvent pas être en contradiction . C’est absolument impossible.



. Celui-là est mon frère a écrit :
Si cette définition est la définition du mariage civil en tant que contrat civil maçonnique, cette définition du catéchisme est FAUSSE car si il était vrai que le contrat civil « n’est pas autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants. » je ne vois pas pourquoi les papes aurait condamné cette chose là et aurait souhaité l'abolir.
Essayez d’être un peu objectif . Relisez et relisez tout ce qui a déjà été écrit sur ce sujet . Commencez d’abord par vous dire que la définition du catéchisme ne peut pas être fausse et ni en contradiction avec les Papes. Ensuite, essayez de comprendre …
Le problème est que vous n’êtes pas disposé à faire un effort de compréhension LOGIQUE . Vous vous êtes fait votre opinion sur le sujet et vous avez ensuite cherché des « arguments » pour les étayer. Ainsi, vous interprétez mal ….
Seriez-vous disposé à admettre que, peut-être, vous vous trompez ? Reprenez depuis le début sans parti pris et demandez-vous s’il n’y a pas des contradictions dans ce que vous affirmez .


. Celui-là est mon frère a écrit :
Quand les papes ont parlé ex cathedra et ont condamné le mariage civil, il s’agissait du mariage civil en tant que CONTRT civil.
Oui mais sans mariage-sacrement.
. Celui-là est mon frère a écrit :
C'est encore à vous de voir si TOUT ce qui est dit dans un catéchisme "définit la doctrine ou la foi".
Et vous, pensez-vous que le catéchisme puisse être en contradiction avec ce que disent les papes ?
Le catéchisme renferme LA BASE de ce que tout catholique doit croire, savoir et faire. Ce qui veut dire que TOUT ce qui est écrit dans ce petit livre doit être pris comme un enseignement infaillible . Comment pourrait-il en être autrement ? Ce serait complètement invraisemblable que le catéchisme nous enseigne des erreurs . En convenez-vous ?
Définition du catéchisme ( Manuel des catéchistes , nihil obstat, imprimatur, 1912) :
« Le catéchisme est un petit livre qui contient TOUT ce qu’il faut savoir pour connaître le bon Dieu, croire en Lui, et l’Aimer ; TOUT ce qu’il faut faire pour Lui plaire, Lui obéir, être heureux sur la terre et mériter le Ciel après la mort.
Le Catéchisme est le plus important de tous les livres.
[…] On peut aller au ciel sans connaître les sciences, on ne peut pas y aller si on ne sait pas du tout son catéchisme
.
. Celui-là est mon frère a écrit :
Vous pensez que ce qui est dit dans le catéchisme sur le mariage civil et qui concerne la volonté des évêques des pays maçons qui ne veulent pas marier les catholiques avant qu'ils aient eu le certificat du contrat civil républicain serait du ressort du Magistère infaillible!
TOUT ce que renferme le catéchisme ressort du magistère infaillible.
. Celui-là est mon frère a écrit :
Vous m'accusez de ne pas vouloir aller jusqu' au bout parce que je ne répond pas mais vous pouvez comprendre que, vu ma stupéfaction de la complexité du sujet et de votre attitude, j'ai pu garder quelques temps le silence sur ce sujet pour avoir davantage de données et vous répondre plus charitablement et explicitement !
VOUS rendez le sujet difficile … Attention de ne pas se faire plus royaliste que le roi ….
. Celui-là est mon frère a écrit :
Que ce soit un sujet qui concerne la juridiction et qu'il faille le tenir pour tel, je suis évidemment tout à fait d'accord, ne serait-ce que des décisions venant de la juridiction des évêques. Que je sois l’adversaire de l’infaillibilité pontificale, ceci n’est basé que sur votre intime conviction…sans fondement.
Pensez-vous OUI ou NON , et une bonne fois pour toutes, que tout ce que renferme le catéchisme soit infaillible ?

Sandrine

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mer 5 Nov 2008 - 13:20

Philothée a écrit:...au risque de me répéter encore une fois:

Vous avez complètement oublié de commenter ce passage de l'encyclique que j'avais pourtant souligné:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Alors encore une fois je vous demande de répondre: cette partie de l'encyclique ne parle-t-elle pas du mariage civil, l'autorisant "parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice"? .
Et j'ajouterai:
Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils
Le code de droit canon est-il infaillible OUI ou NON ?

Sandrine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Mer 5 Nov 2008 - 13:43

Gratis pro Deo a parfaitement résumé votre attitude, cher celui-là est mon frère. Rien de plus à ajouter. Essayez donc de COMPRENDRE sans vous enfermer dans VOTRE idée.

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mer 5 Nov 2008 - 23:37

Chère Gratis Pro Deo

Vous me dites:

TOUT ce que renferme le catéchisme ressort du magistère infaillible.

Et vous dites quelques lignes après

VOUS rendez le sujet difficile … Attention de ne pas se faire plus royaliste que le roi ….

En réponse je vous dit qu'en affirmant que "TOUT ce que renferme le catéchisme ressort du magistère infaillible" vous niez qu'il puisse avoir dans le caté une autre partie qui vient également du magistère mais qui touche la juridiction, les lois ecclésiastiques et disciplinaires qui évidement vient de l'autorité de l'Eglise mais qui n'est pas dans le giron de l' infaillible défini précisément par le dogme et c'est pourquoi je dis à votre adresse ce que vous même venez de m'adressez:

VOUS rendez le sujet difficile … Attention de ne pas se faire plus royaliste que le roi ….
et pas plus infaillibiliste que le pape lorsqu'il a établi les limites de l'infaillibilité !

je répète que si le pape n'a condamné que le mariage civil seul et non le mariage civil des catholiques, il n'y a plus de problème entre nous. je suis alors pour le mariage civil, celui-ci n'étant pas condamné, ce n'est pas à moi à le condamner.
Mais c'est parce qu'il est condamné par le pape d'une part et rendu obligatoire d'autre part qu'il mérite que l'on COMPRENNE quelque chose à cette contradiction.

Nous ne pouvons pas résoudre un problème d'une manière juste l'un et l'autre et de la même manière si nous n'avons pas les mêmes données.
Je m'étonne que Philothée me reproche aussi de ne pas comprendre ce que Gratis Pro Deo me dit. Vu que Philothée est parfaitement d'accord sur les mêmes données que moi ....sur la condamnation du mariage civil et au sujet du champ sur lequel s'exerce l'infaillibilité elle devrait comprendre que n'étant pas sur les mêmes données que Gratis Pro Deo, il ne peut pas y avoir de solutions commune sur ce sujet.
Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, je répondrai plus tard à Philothée sur Arcanum de Léon XIII.
Je vous demande d'être patient car l'adversité est nombreuse et multiple... ce qui n'est pas anormal du tout !

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Jeu 6 Nov 2008 - 0:15

...celui-là est mon frère a écrit:Vu que Philothée est parfaitement d'accord sur les mêmes données que moi
Mais décidemment comment faites vous pour lire un texte? J'en viens à me demander si vous comprenez le français... On va le mettre en rouge et en gros, peut-être que vous y verrez plus clair:

NON, Philothée n'est pas parfaitement d'accord sur les mêmes données que vous... parce qu'avec les mêmes textes on comprend le contraire!!!!!

....sur la condamnation du mariage civil

Justement, en lisant l'INTEGRALITE de Arcanum, VOUS comprenez que le mariage civil, dans tous les cas, même accompagné du sacrement, et dans les pays où c'est le seul moyen de garantir des effets civils au sacrement, est condamné sous peine de sacrilège et MOI je comprends que ce mariage civil est abominable en tant qu'institution, dans l'esprit du législateur il y a vraiment la volonté perverse de remplacer le sacrement, mais qu'en tant qu'acte posé par des chrétiens qui bien sûr reçoivent le sacrement, il faut le considérer comme une simple formalité afin " que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts."

et au sujet du champ sur lequel s'exerce l'infaillibilité

Désolée, on n'est pas d'accord non plus. Parce que à la question posée par Ad Patres je réponds franchement et hautement, ce que vous n'avez pas eu le courage de faire :

OUI, un ouvrage promulgué par l'autorité pontificale légitime est exempt de toute erreur. En AUCUN CAS il ne peut nous dire de faire un SACRILEGE, même si (ce qui reste à prouver...) il n'a été qu'approuvé par le Pape.

elle devrait comprendre que n'étant pas sur les mêmes données que Gratis Pro Deo, il ne peut pas y avoir de solution commune sur ce sujet.

Je suis entièrement d'accord avec Gratis pro Deo, donc vous NE POUVEZ moralement PAS vous débiner en disant simplement qu'on n'est pas d'accord entre nous et que donc vous ne pouvez pas répondre...Un peu trop facile quand même!!!!!!!!

Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, je répondrai plus tard à Philothée sur Arcanum de Léon XIII.

Oui, je vous attends, et comme je l'ai déjà dit je souhaiterais, si vous en êtes capable, une réponse courte et précise. "Que votre oui soit oui, que votre non soit non."

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Jeu 6 Nov 2008 - 0:22

Cher celui-là est mon frère,
Ne vous a-t-on jamais dit que vous étiez GRAVE, TRÈS GRAVE ... ???
celui-là est mon frère a écrit :
Pour le désabus d’AD PATRES, je le comprends mais en fait voilà ce qui s’est produit :
ENCORE UNE FOIS, VOUS NE COMPRENEZ RIEN !!!

Je ne suis pas "désabusé", mais, CONSTERNE !!!
NUANCE !!!

Donc, d'après ce que j'ai pu déchiffrer, le catéchisme peut, selon vous, contenir des erreurs .
Sur la question du droit canon, ÉVIDEMMENT, vous ne répondez pas !!!
La loi, c'est la loi, HEIN ??? Laughing

Mon pauvre ami, comme je vous plains de ne pas être capable de RÉPONDRE SIMPLEMENT A UNE QUESTION SIMPLE !!!

Tout ceci est pourtant LA BASE que DOIT connaître TOUT CATHOLIQUE !!!


Pour ce qui est de vos affirmations, je vous avoue que, si je devais "détordre" toutes vos pseudos preuves, JE DEVRAIS PASSER DES HEURES ET DES HEURES A CETTE TACHE !!!

... JE CROIS VRAIMENT QUE CELA N'EN VAUT PAS LA PEINE !!!


DÉSOLÉ ...

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Jeu 6 Nov 2008 - 0:46

... Celui-là est mon frère a écrit:
Mais c'est parce qu'il est condamné par le pape d'une part et rendu obligatoire d'autre part qu'il mérite que l'on COMPRENNE quelque chose à cette contradiction
La contradiction (ou plutôt confusion) vient de vous cher CLEMF ! Votre lecture biaisée des textes vous conduit dans un paradoxe inextricable .
L'évidence est là mais peut-être que finalement vous n'en voulez pas ?

Pour le reste, Philothée a parfaitement répondu, il n'y a rien à ajouter.

Sandrine

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Jeu 6 Nov 2008 - 1:46

Gratis pro Deo a écrit :
Pour le reste, Philothée a parfaitement répondu, il n'y a rien à ajouter.

JE CO-SIGNE A 1000/100 !!!

Cher celui-là est mon frère,
Connaissez-vous un troisième hurluberlu qui, à la suite des "guignols" Dom Guéranger et Chanoine Naz, s'appelle VACANT (Maître en théologie, professeur au grand séminaire de Nancy) ??? (EXCUSEZ DU PEU !!!)

Il a écrit deux ou trois "petits trucs sympas" et intéressants, sur, par exemple :

Qu'est-ce que le magistère ordinaire ?
Tout catéchisme fait-il parti de cet enseignement infaillible, OUI ou NON ?
ETC ...

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Ven 7 Nov 2008 - 11:53

Très tardivement, je réponds à Philothée sur la question de l'Encyclique Aracanum de Léon XIII:
Méfiez-vous ce qui est entre crochet est de moi ! donc pas du tout infaillible !

Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage [celui des catholiques]. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil
= condamnation du mariage civil des catholiques

; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, [en ce qui concerne son pouvoir sur le mariage des catholiques] qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.
= condamnation du mariage civil

... Le mariage étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. [Donc par le mariage civil l’Etat s’est attaqué à la chose sacrée du mariage] Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile. [Donc l’Etat par le mariage civil a enlevé le pouvoir à l’Eglise qu’elle avait sur le sacrement]
= condamnation du mariage civil

Début d’un autre sujet : les concessions générales qu’a faites l’Eglise en tout temps en gardant toutefois « ses devoirs et la défense de son droit » :

...D'autant plus que l'Eglise catholique, en même temps qu'Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s'est toujours montrée inclinée à la bégninité et à l'indulgence dans toutes les choses qui peuvent s'accorder avec l'intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C'est pourquoi elle n'a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l'état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d'une fois, autant qu'elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement.

Léon XIII explique ici les droits de l’Etat mais il s’agit ici seulement des droits qui sont « à bon droit de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l'Etat. »

L'Eglise n'ignore pas non plus et ne méconnait pas que le sacrement de mariage, parce qu'il a aussi pour but la conservation et l'accroissement de la société humaine, a des liens et des rapports nécessaires avec des intérêts humains, qui sont les conséquences du mariage, mais qui appartiennent à l'ordre civil ; et ces choses sont, à bon droit de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l'Etat.

Léon XIII ici précise que le mariage civil seul n’a aucune valeur de mariage :

... De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n'a ni le caractère ni la valeur d'un vrai mariage, et bien qu'elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une cérémonie et d'un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien conjugal, n'existe pas.

Conclusion de Léon XIII :

Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Eglise elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice.

Quand Léon XIII nous dit en conclusion « Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues » il est évident qu’il s’agit des points qu’il a expliqués dans son développement. Chère Philothée, vous n’avez retenu que son dernier argument comme quoi le mariage civil seul n’est pas un vrai mariage et vous faites dire ensuite à Léon XIII ce qu’il n’a pas dit, c’est à dire que le mariage civil accompagné du sacrement permettrait « que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. » et qu’il serait non seulement permis mais obligatoire.

Or, dans cette encyclique, Léon XIII fait la part des droits de l’Eglise et de l’Etat…sans concession, ou sans autre concession qu’il faut absolument rendre à César ce qui est à Cesar une fois que l’on a rendu à Dieu ce qui est à Dieu.

Chère Philothée, vous admettez que si l’Etat n’avait pas institué le mariage civil l’autorité ecclésiastique ne nous l’imposerait pas. Je crois que tous les membres de ce forum ont admis sans peine cette chose là.
Ici, Léon XIII condamne l’Etat (tous les Etats maçons) d’avoir institué le mariage civil. Donc l’Eglise par sa plus haute autorité, ici, Léon XIII condamne le mariage civil…et dans le même document , vous comprenez que Léon XIII nous montrerait en conclusion que ce même mariage qui est odieux à l’Eglise est indispensable…et pour ajouter à la désolation tous les évêques s’engouffreraient dans cette faille pour le rendre obligatoire ! SI c’est cela, on nous aurait pris pour les derniers des imbéciles.

Mais je persiste à dire qu’il n’y a rien dans cette encyclique qui puisse nous faire comprendre les choses ainsi.
J’attends donc votre réponse qui aurait une autre compréhension de l’Encyclique qui cependant me paraît bien claire.
Alors peut-être qu’ l’on reste sur notre faim lorsque Léon XIII décrit en conclusion que l’on ne doit avoir aucune réserve quand l’Etat reste dans ses droits et nous donne les effets civils alors que Léon XIII avait à faire à la grande majorité des Etats qui ne respectaient plus le mariage catholique. Il demande aux catholiques de se conformés à ce qui devrait être (à un mariage où l’Etat impose avec justice ses droits indiscutables) alors que les catholiques étaient certes confrontés à ce qui était (au mariage civil obligatoire).
C'est peut-être parce que Léon XIII insiste sur ces droits imprecriptibles de l'Etat et son pouvoir de donner des droits civils à ses administrés que beaucoup, dont vous, avez fait retomber les droits de l'Etat sur les supposés droits qu'il aurait dans le mariage civil.
D'après vous Léon XIII aurait condamné les droits usurpés de l'Etat que cet Etat a pris injustement sur le mariage et dans le même document il aurait conclu que tout est bien qui finit bien... vous les catholiques vous devez respecter et vous soumettre à ces droits dont je viens de dire qu'ils sont usurpés pour reconnaître qu'ils sont légitimes et indispensables pour vous. En effet, il n'y a aucun doute que dans sa conclusion Léon XIII ne parle que des droits légitimes de l'Etat !

A vous de m'expliquer !

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Ven 7 Nov 2008 - 15:57

...celui-là est mon frère a écrit:
Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage [celui des catholiques]. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil
= condamnation du mariage civil des catholiques

; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, [en ce qui concerne son pouvoir sur le mariage des catholiques] qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.
= condamnation du mariage civil

... Le mariage étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. [Donc par le mariage civil l’Etat s’est attaqué à la chose sacrée du mariage] Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile. [Donc l’Etat par le mariage civil a enlevé le pouvoir à l’Eglise qu’elle avait sur le sacrement]
= condamnation du mariage civil


Oui, c’est évident, et personne ici ne l’a jamais nié, l’institution du mariage civil est abominable, condamnable, condamnée, impie, tout ce que l’on veut : le mariage des catholiques ne devrait être réglé que par l’Eglise, et donc en instituant le mariage civil l’Etat s’est véritablement attaqué aux droits de l’Eglise.

Début d’un autre sujet : les concessions générales qu’a faites l’Eglise en tout temps en gardant toutefois « ses devoirs et la défense de son droit » :

...D'autant plus que l'Eglise catholique, en même temps qu'Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s'est toujours montrée inclinée à la bégninité et à l'indulgence dans toutes les choses qui peuvent s'accorder avec l'intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C'est pourquoi elle n'a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l'état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d'une fois, autant qu'elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement.


Qui vous dit que Léon XIII, en disant ces paroles : « et plus d'une fois, autant qu'elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement » ne veut pas introduire ce qu’il dit un peu après, à savoir « Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Eglise elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. »

Et entre ces deux passages, bien sûr, il explique clairement, pour qu’il n’y ait aucune confusion, qu’on ne peut absolument pas prétendre être mariés si on n’a fait que le mariage civil… ce que personne non plus ne nie…

Comment se fait-il que, depuis plus de cent ans, vous êtes le seul qui comprenne les choses ainsi et qui dites que dans ce passage Léon XIII n’a pas voulu parler de la légitimité de se soumettre à cette loi abominable pour garantir les effets civils aux époux? C’est pourtant très clair :

"Ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois"

Ou encore, suivant une autre traduction :

"Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point."

Mais non, pour vous Léon XIII est un idiot qui balance des phrases sans aucun rapport avec le sujet traité au-dessus…, et vous êtes sûr de mieux comprendre que tous les hommes d’Eglise (de la vraie Eglise) qui ont traité du sujet….

Et bien restez dans votre entêtement…je ne vous y suivrai pas…ou pour dire vrai je ne vous y suivrai PLUS.

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Ven 7 Nov 2008 - 16:03

...celui-là est mon frère a écrit:
A vous de m'expliquer !


Je vous ai déjà expliqué, mais comme vous n’avez pas compris je vais donc me répéter :

"Justement, en lisant l'INTEGRALITE de Arcanum, VOUS comprenez que le mariage civil, dans tous les cas, même accompagné du sacrement, et dans les pays où c'est le seul moyen de garantir des effets civils au sacrement, est condamné sous peine de sacrilège et MOI je comprends que ce mariage civil est abominable en tant qu'institution, dans l'esprit du législateur il y a vraiment la volonté perverse de remplacer le sacrement, mais qu'en tant qu'acte posé par des chrétiens qui bien sûr reçoivent le sacrement, il faut le considérer comme une simple formalité afin " que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts."

On est d’accord sur le fait qu’un même acte peut être bon ou mauvais suivant les circonstances, l’intention et la situation des personnes.

Donc, en clair, pour moi ce qui ressort de toute évidence de l’enseignement des papes, du Droit Canon, des théologies, du Catéchisme, c’est que :

- l’institution du mariage civil est mauvaise, et condamnée par les Papes, parce que dans l’esprit du législateur elle prétend réellement remplacer le mariage.

-posé par des pseudo-époux qui ne font que le mariage civil, l’acte du mariage civil est mauvais justement parce qu’il y a l’intention perverse de refuser le sacrement et le mensonge de se dire mariés alors qu’on ne l’est pas.

- posé par de véritables époux, qui reçoivent le sacrement et qui, ayant appris leur catéchisme ( !!!) savent qu’en dehors de ce sacrement il n’y a qu’un concubinage honteux, l’acte du mariage civil devient alors (et c’est l’Eglise qui le veut ainsi) une simple formalité destinée à garantir aux époux les effets civils de la société conjugale.


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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Ven 7 Nov 2008 - 16:16

A quoi bon continuer à discourir des pages et des pages sur cette encyclique de Léon XIII ? Je l’ai fait pour vous montrer que vous vous trompiez en accusant de sacrilège des époux véritablement mariés mais qui font aussi le mariage civil, mais je crois que même dans ce but j’ai peut-être eu tort :

"Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape."
(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)


Car tout cela relève d’un esprit anticatholique : vous remettez tout en question et ne vous soumettez pas, d’esprit et de cœur, à l’Eglise, à son enseignement, à ses directives…Avez-vous fait un tour sur le forum « Soumission au Saint-Siège » ? Je crois qu’il y a des choses que, sérieusement, vous pourriez prendre pour vous…

Car en fait qu’essayez-vous de nous dire ? En clair :

Le Droit Canon , commenté par Naz qui reprend EXACTEMENT LES MEMES TERMES QUE LEON XIII se trompe, nous dit n’importe quoi, et nous demande même de faire un SACRILEGE.

PIRE QUE CELA, le Catéchisme, qui est la base que tout chrétien doit connaître pour se sauver, nous demande pareillement de faire un SACRILEGE et les définitions qui sont données dedans sont fausses…

Tous les évêques du XIXème était des lâches, des idiots qui nous ont obligé à faire un sacrilège..


Et bien NON, NON, NON et NON je ne veux absolument pas donner la moindre sympathie à cet état d’esprit.


Ceci est mon dernier mot à ce sujet. Je ne reviendrai plus dessus….sauf pour vous féliciter si vous avez la sagesse de reconnaître que vous aviez tort de dire que l’Eglise nous demande depuis deux cent ans de faire un sacrilège…

Et tant que vous ne montrez pas ce changement d’esprit, je dis avec Ad Patres :

Pour ce qui est de vos affirmations, je vous avoue que, si je devais "détordre" toutes vos pseudos preuves, JE DEVRAIS PASSER DES HEURES ET DES HEURES A CETTE TACHE !!!

... JE CROIS VRAIMENT QUE CELA N'EN VAUT PAS LA PEINE !!!

DÉSOLÉ ...


Je finis en mettant l'acte de foi que je fais mien de tout mon coeur:


Mon Dieu, je crois fermement en toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.




Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Admin le Ven 7 Nov 2008 - 22:06

Nous avons pris la décision de verrouiller ce forum ...
En effet, il devient de plus en plus évident que ce "débat" ne conduira à rien tant que celui-là est mon frère s'obstinera catégoriquement à refuser l'enseignement du catéchisme, celui du CIC 17 et à mettre en "valeur" une soit-disante contradiction (constatée par lui seul) dans les enseignements de l'Eglise universelle et des authentiques Souverains Pontifes .
Aussi, nous pensons que l'excellente démonstration faite par Philothée conclut parfaitement ce fil .
Il vous est permis, cependant, d'envoyer via MP des arguments UNIQUEMENT doctrinaux et SANS COMMENTAIRE personnel, sur ce sujet; ainsi, je veillerai, suivant la valeur de ceux-ci, à ce qu'ils soient publiés ici.
Le futur lecteur jugera aisément, de lui-même, de la valeur des arguments de foi énoncés par chacun ici ...
Cette décision, nous le pensons, évitera à chacun de perdre son temps inutilement ...

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Dim 14 Fév 2010 - 18:18

Voici quelques compléments d'information concernant le sujet de ce fil.

Tout d'abord, reprenant le premier post argumenté de C.M.I. que je reproduis en partie ici :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.287, °331 a écrit:
(...)

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisé, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant le Saint-Siège a admis (3) et veut même d'une façon générale (4) que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.

J'ajoute simplement les notes (3) et (4) qui figure dans le T.D.C du Chanoine Naz en référence aux textes cités ...

(3) = Instruction de la S. Pénitencerie du 15 janvier 1866; encyclique de Léon XIII du 10 février 1880 (Fontes, n. 6427, 580).

(4) = Réponse particulière du Saint-Office du 12 janvier 1881 (Fontes, n. 1069); cf. infra, can. 1034.

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Lun 15 Fév 2010 - 1:29

Or, quelle est cette encyclique de Léon XIII, du 10 février 1880 (contenue dans les Fontes du CIC 17), mise en valeur, ici, par le Chanoine Naz dans le T.D.C ?

Arcanum Divinae, bien sûr !

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Lettre encyclique Arcanum Divinae De Sa Sainteté le Pape Léon XIII, 10 février 1880

Gras et rouge ajoutés par moi

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Lun 15 Fév 2010 - 2:19

Autre "témoignage" :

Ce que l'on appelle mariage civil n'est pas le mariage véritable; ce n'est qu'une formalité exigée par la loi civile. Cette formalité, accomplie en présence du maire ou de son représentant, règle certains droits civils que l'ont connaît.
(...)
l'État a seulement le droit de régler les effets civils du mariage.
(...)

Abbé Sabouret, Manuel populaire d'instruction religieuse, avec approbation de Mgr Benzler (Metz), Nihil obstat, Imprimi permittitur, Imprimatur, 1914, Imp. de Montligeon, p. 350 et 352

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  ROBERT. le Mer 17 Fév 2010 - 3:31

.

Merci Éric,

les derniers "témoignages" montreront à ceux qui pensent que l'Église reconnait le "mariage" civil, qu'ils se trompent...Il; y a toute une différence entre mariage civil et effets civils du mariage... Wink

ROBERT.

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Mer 17 Fév 2010 - 22:05

ROBERT. a écrit:.

Merci Éric,

les derniers "témoignages" montreront à ceux qui pensent que l'Église reconnait le "mariage" civil, qu'ils se trompent...Il; y a toute une différence entre mariage civil et effets civils du mariage... Wink
En effet, mon cher Robert !
Mue par le souci du bien général et par la crainte que les époux ne soient privés des avantages issus du mariage civil, l'Église engage les fidèles à se soumettre à cette formalité ...

Chan. De smet S.T.D., Le mariage chrétien, Chap. III, le mariage civil , (3ième) Ed. Mariage et famille, 1920, p. 49
(traduction de Mgr Sentroul avec lettre préface du Cardinal Mercier, " Denuo imprimatur, 21 oct. 1924, + G.J. Ep Brug.)

Eric

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Re: Demande à Karl

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