Demande à Karl

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Mar 28 Oct 2008 - 20:38

Chère Philothée, vous m'avez "pris de vitesse" ...
En effet, vu les arguments développés par celui-là est mon frère, IL EST IMPERATIF DE REVENIR AUX BASES, AU FONDEMENT DE LA FOI CATHOLIQUE !
A notre époque, tout le monde se moque du catéchuménat et pourtant, il devient de plus en plus évident que l'étude du catéchisme et des lois qui régissent l'Eglise (CIC) doivent primés sur tout et avant tout .
D'abord LES BASES, ensuite, on peut prétendre avancer dans la connaissance de la Sainte Eglise, de son histoire et des textes importants promulgués par les papes ...

Celui-là est mon frère semble vouloir "mettre la charrue avant les boeufs" ...

...celui-là est mon frère a écrit:Je reviens de voyage et j’arrive après le bombardement. Normal !
Je vois que tous les membres du forum ont participé à ce sujet même ceux qui étaient restés discrets jusque là.
Je suis donc le seul contre le mariage civil et je dois répondre à presque tous les membres, je m’excuse donc de ne pas répondre à tous les arguments…je sélectionnerai ceux qui m’ont paru les plus forts en faveur du mariage civil. Il y a déjà 28 page A4 sur ce débat, et je demande de m’excuser si je prends un peu au hasard les arguments des uns et des autres.

C'est vraiment trop facile !
C'est se moquer du monde ... et même si j'ai bien pris note de "ma naïveté" dénoncée par CEMF, je n'accepte pas ce type de faux débat, EN EFFET :

je sélectionnerai ceux qui m’ont paru les plus forts en faveur du mariage civil.
ALORS, QUE VAUT LE CATÉCHISME DE ST PIE X POUR CEMF ???

Personnellement, je ne répondrai à aucun pseudo argument exposé par celui-là est mon frère avant d'avoir lu une réponse claire, nette et précise à la question simple et fondamentale que je lui pose !

J'ai déjà noté que Dom Prosper Guéranger était un guignol qui disait n'importe quoi (d'ailleurs j'attends, là aussi, une réponse promise), puis ce fut le tour du chanoine Naz qui, apparemment, serait un nul et, en définitive, voici le tour venu du catéchisme de Saint Pie X !!!

C'EST UN TOUT PETIT PEU FORT !!!

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mer 29 Oct 2008 - 2:26

Je vois qu'en ayant voulu répondre à tout le monde, je n'ai satisfait personne et que ma sélection a été très mal perçue donc, je vais répondre "de particulier à particulier"répondant à toutes les questions.

Philothée dit:
« Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?
Les condamnations des papes contre le mariage civil promulgués solennellement (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Je demande à celui-là est mon frère de répondre précisément [...] à ceci : si Léon XIII , dans son encyclique infaillible,ne parle pas de la volonté de l’Eglise que les chrétiens se soumettent au mariage civil pour que « les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue », de quoi parle-t-il ? »
Philothée vous avez très justement coupé l’Encyclique de Léon XIII en deux comme ceci :

« ARCANUM DIVINAE SAPIENTIAE, lettre encyclique de sa Sainteté le Pape Léon XIII sur le mariage «
« Aux Patriarches, Primats, Archevêques, et Evêques du monde catholique en grâce et communion avec le Siège apostolique. »
« …Or, la source et l'origine de la famille et de la société humaine tout entière se trouvent dans le mariage. Ils ne peuvent donc souffrir en aucune façon qu'il soit soumis à la juridiction de l'Eglise. Bien plus, ils s'efforcent de le dépouiller de toute sainteté et de le faire entrer dans la petite sphère de ces choses instituées par l'autorité humaine, régies et administrées par le droit civil. En conséquence, ils attribuent aux chefs de l'Etat et refusent à l'Eglise tout droit sur les mariages ; ils affirment qu'elle n'a exercé autrefois un pouvoir de ce genre qua par concession des princes, ou par usurpation. Ils ajoutent qu'il est temps désormais que les chefs d'Etat revendiquent énergiquement leurs droits et se mettent à régler librement tout ce qui concerne la matière du mariage. De là est venu ce qu'on appelle vulgairement le mariage civil.
De là ces lois promulguées sur les cas d'empêchement de mariage ; de là ces sentences judiciaires sur les contrats de mariage, décidant s'ils sont valides ou non. Enfin nous voyons que tout pouvoir de légiférer ou de juger en cette matière a été si soigneusement enlevé à l'Église, qu'on ne tient plus aucun compte, ni de son autorité divine, ni des lois prudentes sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples qui reçurent avec la sagesse chrétienne la lumière de la civilisation. »
Après cette première partie vous commentez ainsi :

MAIS il ne faut pas oublier la suite de cette lettre encyclique (une encyclique est infaillible, n’est-ce pas ?) qui autorise à se soumettre au mariage civil (ce n’est donc pas seulement l’évêque du lieu qui oblige à aller devant la République) :

« …D’autant plus que l’Eglise catholique, en même temps qu’Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s’est toujours montrée inclinée à la bénignité et à l’indulgence dans toutes les choses qui peuvent s’accorder avec l’intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C’est pourquoi elle n’a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l’état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d’une fois, autant qu’elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement. »


L’Eglise n’ignore pas non plus et ne méconnait pas que le sacrement de mariage, parce qu’il a aussi pour but la conservation et l’accroissement de la société humaine, a des liens et des rapports nécessaires avec des intérêts humains, qui sont les conséquences du mariage, mais qui appartiennent à l’ordre civil ; et ces choses sont, à bon droit, de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l’Etat……

Je réponds donc PRECISEMENT à ce problème.
Dans la première partie, je crois que vous êtes pleinement d’accord avec moi que Léon XIII condamne le mariage civil. Mais vous dites : attention, il y a la seconde partie et elle n’est pas moins importante que la première et toutes deux nous obligent également.
Je me permets de couper la seconde partie en deux parce que cela me paraît tout à fait objectif.
Dans la première partie, après votre MAIS, Léon XIII explique que l’Eglise a souvent fait des concessions et des concessions sur le mariage…sans autres précision.
Dans la seconde partie après votre MAIS, Léon XIII affirme que le mariage a des rapports avec l’Etat et les intérêts humains et il précise que « ces choses sont, à bon droit, de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l’Etat » il s’agit donc dans cette dernière partie que des choses qui sont à bon droit de la compétence de l’Etat et non pas du mariage civil qu’il vient de condamner et à qui il attribue toutes les usurpations sur les droits de l’Eglise.
Je pense que ce qui a dû vous tromper chère Philothée, c’est que Léon XIII s’étend sur les innombrables et extrême concessions dont fait état Léon XIII. Effectivement je ne comprends pas trop ce que cela viens faire là mais qui va empêcher le pape d’être diplomate ? Qui va l’empêcher d’expliquer toutes les concessions que l’Eglise a faite au moment où il ne veut pas en faire pour protéger l’intégrité des droits de l’Eglise sur la mariage ?

Rappel du catéchisme de Saint Pie X, déjà cité plus haut:

« Qu’est-ce que le mariage civil ? Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants. »

réponse: pourquoi Saint Pie X et Léon XIII attaquent-t-ils les Etats maçons d'avoir institué le mariage civil en enlevant à l'Eglise ses droits si "Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants." ?

Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ? Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Eglise.

Doit-on faire aussi le mariage civil ? On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsque ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Réponse :
Il n’est pas dit que l’autorité "oblige" les catholiques au mariage civil. Ce mariage civil étant condamné par les papes, il devrait y avoir un ordre parfaitement clair qui explique pourquoi, malgré cette condamnation l’autorité ecclésiastique oblige. Cette autorité ne permet le mariage religieux qu’après le mariage civil sous le prétexte que ce mariage civil « garantit » des effets civil. Il y a une autre chose qui fait que l’évêque du lieu ne permet pas la mariage religieux avant le mariage civil …c’est parce que, s’il le fait, il se trouve en tôle avec une amende faramineuse et qu’il perd son diocèse. Cette loi est toujours effective à ce jour comme je peux vous le prouver….mais cela ne se met pas dans un catéchisme !

Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.
En effet, il n’est pas dit qu’il est obligatoire. Il n’est pas dit qu’il est condamné par les papes, il n’est même pas dit que le mariage civil DONNE des effets civils…parce qu’il ne peut donner aux catholiques ce qu’il ne donne pas aux autres (c’est Saint Pie X qui dit que ceux qui ne font que le mariage civil ne peuvent prétendre aux effets civils) il est dit qu’il « garantit » les effets civils, c’est une assurance gratuite à vie obtenue par un seul acte de sa vie. Marianne paie grassement ceux qu’elle fait passer sous ses fourches caudines et il est facile de comprendre pourquoi elle séduit la multitude !
Dans ce catéchisme, il est expliqué que l’autorité ecclésiastique demande, habituellement aux catholiques d’avoir accompli une formalité prévue par la République maçonne avant de procéder au sacrement. Et c’est là que Philothée voit l’infaillibilité.
Je croyais l’infaillibilité dans ce que définit le pape en doctrine mais apparemment, cette infaillibilité se répand non seulement à ce que font les évêques mais encore à la formalité administrative qu’ils attendent avant de faire quelque chose !
Excusez –moi de voir l’infaillibilité AVANT TOUT dans la condamnation pontificale du mariage civil.
Je m’excuse, Philothée de vous avoir dit que vous aviez oublié la condamnation du mariage civil …alors que vous en aviez parlé. Je voulais vous dire que vous ne donniez pas à cette condamnation l’importance capitale qu’elle avait sur toutes les autres considérations.
Je ne veux pas faire un cours sur l’infaillibilité pontificale mais je me permets de vous recommander « La vraie et la fausse infaillibilité» de Mgr Joseph Fessler , recommandé par le biais de Liberius dans les liens de ce forum. Je crois que cela permettra de recentrer le débat sur de solides bases.

Expliquez-moi pourquoi on devrait croire infaillible une personne quelqu’elle soit (y compris pape) qui dit qu’une chose peut avoir des effets sans cause. c'est un sujet philosophique et non pas de foi. Or, le mariage civil étant fait avant le mariage religieux il ne peut pas donner des effets au mariage religieux. Donnez un exemple d’effets sans cause ou d’effet avant la cause ? D’ailleurs le même Pie X affirme que Personne ne peut prétendre recevoir les effets civil du mariage par le mariage civil. Comment le mariage religieux pourrait bénéficier des effets civils du mariage civil si celui-ci est incapable d’en donner ou pourquoi le mariage civil donnerait des effets civils seulement après le sacrement ?

Je termine en posant aussi une question grave à laquelle je demande réponse :

Il y a eu des choses permises même dans l’Ancien testament.
Exemple : la polygamie qui a été une concession …nous sommes bien d’accord.
Donnez-moi UN seul exemple (à part le mariage civil que vous croyez obligatoire) d’un acte condamné officiellement par les papes que les fidèles ont été obligés de faire, contraint par l’autorité de l’Eglise ?

Je répondrais ensuite aux question de AD Patres.
Il m’accuse d’avoir considéré Dom Guéranger comme un rigolo. Effectivement si cela est vrai, c’est bien moi le gros rigolo impie. Je pense qu’il faut éviter les amalgames. Au plus, je dirais que je trouve rigolo que l’on puisse prendre Bonaparte pour un digne successeur de St Louis et de Charlemagne….il m’est impossible de rester sérieux devant une telle affirmation. Il ne s’ensuit pas que je me permette de traiter de rigolo l’auteur de cette affirmation d’autant plus que je n’ai pas manqué de rendre à Dom Guéranger ce que l’Eglise et chacun de nous lui devons dans le plus grand respect sans aucun doute.

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Re: Demande à Karl

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 29 Oct 2008 - 5:42

Cher CLEMF, vous écrasez en quelque sorte une mouche avec une masse !

L'Église condamne le "mariage" civil tendant à remplacer le mariage catholique. La formalité imposée depuis deux siècles n'est pas à proprement dit un mariage !

Voilà d'ailleurs pourquoi on peut lire dans les principes de législation civile ecclésiastique:

Principes de législation civile ecclésiastique. chap. III, le ministère ecclésiastique, XXXV a écrit:XXXV. - 1. Mariage. - a) Il est interdit par les articles 199 et 200 du code pénal de célébrer le mariage religieux avant ce qu'on est convenu d'appeler, par un abus de langage, le mariage civil ...

Cette formalité n'est donc pas un mariage en soi ...

Mgr Gibier, CONFÉRENCES AUX HOMMES la désorganisation de la famille, t.14, p.31, 1903 a écrit:
III. Le mariage purement civil entre chrétiens est radicalement nul.

[...]

Qu'est-ce donc que le mariage civil ? attention ! Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que le mariage civil n'est rien. Je dis qu'il est l'accessoire et non l'essentiel du mariage. Je dis qu'il n'est pas le vrai mariage.

Le mariage civil n'est pas rien. Il est l'accessoire du mariage ... accessoire important et obligatoire pour les citoyens. Il donne au mariage une authenticité légale devant les hommes, en recevant et en enregistrant la déclaration de l'acte qui le constitue. - Il détermine les conditions de dot, d'hérédité, de succession, de tutelle qui devront entourer et protéger le mariage dans la vie sociale. -Il règle la situation des époux, et donne certains droits légaux à ceux et à leurs enfants légitimes. - En un mot, il spécifie et garantit les effets extérieurs et civils du contrat matrimonial. Donc le mariage civil n'est pas rien. Il n'est qu'une simple formalité, mais une formalité respectable, nécessaire même à l'homme qui vit en société ... Est-ce à dire qu'il est tout, ou du moins qu'il est l'essentiel du mariage ? non.

Et encore le chanoine Naz de commenter :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. III, p.81,°86 a écrit:Canon 1258
Mariage ... si le ministre du culte dissident intervient comme officier de l'état civil, il est permis d'user de son ministère ...

Je ne vois donc pas de problème avec la question qui nous occupe tant et aussi longtemps que ce soi-disant "mariage civil" reste un accessoire du véritable mariage catholique.

Alors:

1- Personne donc ne dit que cette formalité est nécessaire devant Dieu.
2- Elle l'est seulement devant l'état, car elle spécifie et garantit les effets extérieurs et civils du contrat matrimonial.

Ce que l'Église condamne, c'est de vouloir faire du mariage civil l'essentiel du mariage !

L'Église s'oppose à ce que deux baptisés aillent contracter un "mariage" purement civil, c'est-à-dire sans le mariage catholique. Ces gens sont "mariés" légalement devant l'état, mais pas devant Dieu et l'Église.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Mer 29 Oct 2008 - 21:31

J'ai pourtant eu l'impression de m'exprimer clairement ...
Apparemment, NON !


Citation:
Personnellement, je ne répondrai à aucun pseudo argument exposé par celui-là est mon frère avant d'avoir lu une réponse claire, nette et précise à la question simple et fondamentale que je lui pose !

... et que je rappelle ici :

Citation:
Avant tout, Celui-là est mon frère aurait-il l'obligeance de répondre à ces deux petites questions on ne peut plus simples ?
Ad Patres demande :
Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Si non, dans quel domaine particulier, ces ouvrages promulgués solennellement par un Souverain Pontife LEGITIME et, aussi, selon quels critères notables, certaines notes ou articles, contenus dans ces ouvrages, pourraient-ils "échapper" à la lumière infaillible du Saint-Esprit ?

Celui-là est mon frère peut toujours continuer à tartiner SES pseudos arguments sur ce forum, s'il ne répond pas clairement à ces deux questions ON NE PEUT PLUS SIMPLES, auxquelles un bambin de sept ans peut répondre facilement, cela ne servira à rien ...

J'ai bien noté ceci ... :
Citation:
- Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.

- Dans ce catéchisme, il est expliqué que l’autorité ecclésiastique demande, habituellement aux catholiques d’avoir accompli une formalité prévue par la République maçonne avant de procéder au sacrement. Et c’est là que Philothée voit l’infaillibilité.
Je croyais l’infaillibilité dans ce que définit le pape en doctrine mais apparemment, cette infaillibilité se répand non seulement à ce que font les évêques mais encore à la formalité administrative qu’ils attendent avant de faire quelque chose !

... qui est un timide début de réponse !

IL FAUT AVOIR LE COURAGE D'ALLER JUSQU'AU BOUT DE CE QUE L'ON SAIT, OU CROIT SAVOIR !!!

A BON ETENDEUR ...

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Mer 29 Oct 2008 - 21:43

CLEMF a écrit:
Il (Ad Patres) m’accuse d’avoir considéré Dom Guéranger comme un rigolo. Effectivement si cela est vrai, c’est bien moi le gros rigolo impie. Je pense qu’il faut éviter les amalgames.
J'ai dit GUIGNOL, relisez !!!
Ad Patres a écrit:
J'ai déjà noté que Dom Prosper Guéranger était un guignol qui disait n'importe quoi (d'ailleurs j'attends, là aussi, une réponse promise), puis ce fut le tour du chanoine Naz qui, apparemment, serait un nul et, en définitive, voici le tour venu du catéchisme de Saint Pie X !!!
OUI, J'ATTENDS TOUJOURS ...

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Mer 29 Oct 2008 - 23:01

Veni Creator Spiritus a écrit:Pourquoi l'Eglise, depuis l'instauration de l'obligation de mariage civil en France comme condition au mariage catholique, a t-elle observé les lois françaises ?

Edition : pardonnez-moi si les termes sont mal choisis.

Peut-être, notamment, à cause de ceci :

Que tous considèrent attentivement que selon l’avertissement de l’Apôtre, "il n’est point de puissance qui ne vienne de Dieu ; et celles qui existent ont été établies par Dieu ; ainsi résister au pouvoir c’est résister à l’ordre de Dieu, et ceux qui résistent attirent sur eux-mêmes la condamnation". Les droits divins et humains s’élèvent donc contre les hommes, qui, par les manœuvres les plus noires de la révolte et de la sédition, s’efforcent de détruire la fidélité due aux princes et de les renverser de leurs trônes.
MIRARI VOS
Lettre encyclique de S.S. le pape Grégoire XVI du 15 août 1832

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Re: Demande à Karl

Message  Veni Creator Spiritus le Jeu 30 Oct 2008 - 1:00

Saint Pie X : "La nécessité de pourvoir autant que possible à la formation religieuse des enfants Nous a porté à publier un catéchisme qui expose d'une manière claire les éléments de la sainte Foi et les vérités divines sur lesquelles doit se régler la vie de tout chrétien."

"Catéchisme : recueil des principes de la religion chrétienne." (dictionnaire Reverso)

"le catéchisme désigne l'exposé officiel des articles de la foi" (Wikipedia)

Toute autre définition est la bienvenue !

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Re: Demande à Karl

Message  Veni Creator Spiritus le Jeu 30 Oct 2008 - 1:00

Ad Patres, merci pour votre réponse.

Veni Creator Spiritus

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Jeu 30 Oct 2008 - 1:51

Manuel des Catéchistes, explications et histoires à l'usage du clergé , des catéchistes volontaires et des familles chrétiennes, 1912
Trait : Sans guide. - Un enfant qui n'apprendrait pas son catéchisme ressemblerait à un voyageur qui s'aventurerait dans un long voyage "sans guide", sans indicateur de chemins de fer, sans la moindre notion de géographie. Chacun de nous est un voyageur qui se dirige à travers mille précipices vers le ciel. Le guide nécessaire, la géographie indispensable, c'est le catéchisme.

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Jeu 30 Oct 2008 - 2:07

Que comprend le catéchisme :
- Les vérités que nous devons croire;
- Les devoirs que nous devons pratiquer;
- Les moyens de sanctification.

Trait
. - Un petit qui se rendait au catéchisme de saint François-Xavier, pieds nus dans la neige."Pauvre enfant, lui dit le missionnaire, tes pieds vont geler !"
L'enfant répondit: " Qu'importe que mes pieds gèlent, pourvu que j'apprenne le chemin du ciel ."

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Jeu 30 Oct 2008 - 20:51

Celui-là est mon frère a écrit:
Je réponds donc PRECISEMENT à ce problème.
Dans la première partie, je crois que vous êtes pleinement d’accord avec moi que Léon XIII condamne le mariage civil. Mais vous dites : attention, il y a la seconde partie et elle n’est pas moins importante que la première et toutes deux nous obligent également.
Je me permets de couper la seconde partie en deux parce que cela me paraît tout à fait objectif.
Dans la première partie, après votre MAIS, Léon XIII explique que l’Eglise a souvent fait des concessions et des concessions sur le mariage…sans autres précision.
Dans la seconde partie après votre MAIS, Léon XIII affirme que le mariage a des rapports avec l’Etat et les intérêts humains et il précise que « ces choses sont, à bon droit, de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l’Etat » il s’agit donc dans cette dernière partie que des choses qui sont à bon droit de la compétence de l’Etat et non pas du mariage civil qu’il vient de condamner et à qui il attribue toutes les usurpations sur les droits de l’Eglise.
Je pense que ce qui a dû vous tromper chère Philothée, c’est que Léon XIII s’étend sur les innombrables et extrême concessions dont fait état Léon XIII. Effectivement je ne comprends pas trop ce que cela viens faire là mais qui va empêcher le pape d’être diplomate ? Qui va l’empêcher d’expliquer toutes les concessions que l’Eglise a faite au moment où il ne veut pas en faire pour protéger l’intégrité des droits de l’Eglise sur la mariage ?

Vous avez complètement oublié de commenter ce passage de l'encyclique que j'avais pourtant souligné:

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Alors encore une fois je vous demande de répondre: cette partie de l'encyclique ne parle-t-elle pas du mariage civil, l'autorisant "parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice"? Je voudrai une réponse courte et précise.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Jeu 30 Oct 2008 - 21:21

Celui-là est mon frère a écrit:
Doit-on faire aussi le mariage civil ? On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsque ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Réponse :
Il n’est pas dit que l’autorité "oblige" les catholiques au mariage civil. Ce mariage civil étant condamné par les papes, il devrait y avoir un ordre parfaitement clair qui explique pourquoi, malgré cette condamnation l’autorité ecclésiastique oblige. Cette autorité ne permet le mariage religieux qu’après le mariage civil sous le prétexte que ce mariage civil « garantit » des effets civil. Il y a une autre chose qui fait que l’évêque du lieu ne permet pas la mariage religieux avant le mariage civil …c’est parce que, s’il le fait, il se trouve en tôle avec une amende faramineuse et qu’il perd son diocèse. Cette loi est toujours effective à ce jour comme je peux vous le prouver….mais cela ne se met pas dans un catéchisme !
Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.

Le Catéchisme de Saint Pie X a écrit:

On doit faire le mariage civil....
En français le verbe devoir implique la notion d'OBLIGATION, de DEVOIR. Est-ce que quelqu'un d'autre que celui-là est mon frère comprend que "on doit faire le mariage civil" veut dire "on ne doit pas faire le mariage civil, ce n'est pas une obligation, c'est même un sacrilège?...!!!

Celui-là est mon frère a écrit:
Dans ce catéchisme, il est expliqué que l’autorité ecclésiastique demande, habituellement aux catholiques d’avoir accompli une formalité prévue par la République maçonne avant de procéder au sacrement. Et c’est là que Philothée voit l’infaillibilité.

Je réponds par la citation qui a été donnée comme l'esprit qui doit animer ce forum: (rapellant que le catéchisme de Saint Pie X a été écrit par Saint Pie X, PAPE, que l'encyclique Arcanum a été écrite par Léon XIII, PAPE)
Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape."
(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Celui-là est mon frère a écrit:
Je crois que cela permettra de recentrer le débat sur de solides bases.
Une encyclique et un catéchisme écrit par un pape sont des bases solides pour tout catholique.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Jeu 30 Oct 2008 - 21:42

...celui-là est mon frère a écrit:Je termine en posant aussi une question grave à laquelle je demande réponse :

Il y a eu des choses permises même dans l’Ancien testament.
Exemple : la polygamie qui a été une concession …nous sommes bien d’accord.

Sur cette question, il me semble qu'on ne peut pas comparer l'Ancien Testament et le Nouveau: la polygamie a été autorisée par concession pendant l'Ancien Testament, mais après Notre-Seigneur est venu et l'a condamné, donc la question ne se pose plus. Nous sommes soumis à la Nouvelle Alliance.

Donnez-moi UN seul exemple (à part le mariage civil que vous croyez obligatoire) d’un acte condamné officiellement par les papes que les fidèles ont été obligés de faire, contraint par l’autorité de l’Eglise ?

Encore faut-il que ce soit le mariage civil même avec le sacrement (dans ce cas-là il sert de formalité pour garantir aux époux le statut de gens mariés et tout ce qui s'ensuit) et non pas le mariage civil seul qui soit "un acte officiellement condamné par les papes". Je crois que c'est là que se situe le problème.

Je pense que c'est l'institution du mariage civil qui est condamné, mais qu'en tant qu'acte posé par des chrétiens qui ont l'intention de recevoir, ou qui ont déjà reçu le sacrement (qui seul peut les unir légitimement aux yeux de Dieu.), ce n'est plus condamné, mais une formalité pour leur assurer une protection légale.
Ce même acte posé par des gens qui refusent le sacrement est par contre condamnable, car justement il n'est pas juste que des concubins bénéficient des mêmes avantages que des vrais époux. C'est en quelque sorte un vol, un mensonge...

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Jeu 30 Oct 2008 - 22:37

Celui-là est mon frère a écrit :

Or, le mariage civil étant fait avant le mariage religieux il ne peut pas donner des effets au mariage religieux. Donnez un exemple d’effets sans cause ou d’effet avant la cause ? D’ailleurs le même Pie X affirme que Personne ne peut prétendre recevoir les effets civil du mariage par le mariage civil. Comment le mariage religieux pourrait bénéficier des effets civils du mariage civil si celui-ci est incapable d’en donner ou pourquoi le mariage civil donnerait des effets civils seulement après le sacrement ?

Ce qui est surligné en rouge dans la citation qui suit répondra, je l’espère, à celui-là est mon frère sur ce sujet.

Veni Creator Spiritus a écrit :

Pourquoi l’Eglise, depuis l’instauration de l’obligation de mariage civil en France comme condition au mariage catholique, a-t-elle observé les lois françaises ?

Sur ce point précis du mariage civil, Jacques Godron explique pourquoi l’Eglise veut que l’on respecte les lois françaises (surligné en vert)

Citation de Jacques Godron « Le mariage – Principes catholiques – solutions légales » Edition du Cerf. 1946. Nihil obstat, imprimatur.

Evidemment, il n’est pas infaillible, ce n’est pas absolument un argument d’autorité, mais ses réponses me semblent pertinentes :

Cependant l’Eglise est loin de méconnaître l’importance de la formalité civile et ne tient aucunement sa célébration pour négligeable. Car c’est celle-ci seule qui attache au sacrement (même si elle le précède, mais alors par avance) les effets légaux qu’il doit produire dans la société civile. Or le droit naturel et l’Eglise sont d’accord, écrit Léon XIII, pour vouloir « que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice »
Monsieur le Chanoine Naz indique, en ces termes très justes, l’intérêt que présente la célébration civile du mariage.
« En France, par exemple une union contactée simplement devant l’eglise serait dépourvue de conséquences civiles. Le contrat de mariage conclu devant notaire entre les époux serait sans valeur, puisque l’article 1399 du Code civil décide que la communauté de biens commence du jour du mariage contacté devant l’officier d’état civil. Les enfants issus de cette union seraient réputés illégitimes, et auraient, à l’égard de leur parents des droits héréditaires diminués.(ce n'est plus vrai aujourd'hui) Les époux seraient réputés étrangés l’un à l’autre, donc privés de tout droit de succession réciproque,etc.. »
« On peut ajouter que la célébration du mariage contribue pour sa part à fixer sur les époux la qualité de gens mariés, et par là est un obstacle à la polygamie.n](détails des amendes prévues pour l’adultère)…] »
« Qui ne voit par ailleurs combien la séparation entre époux est plus facile à réaliser, quand il n’y a aucune question d’intérêt à régler entre eux. Or le domaine des intérêts est dominé par la célébration du mariage civil qui, de ce fait, contribue pour sa part à la stabilité de l’union conjugale »

Aussi, la formalité d’état civil procure-t-elle la protection des lois au sacrement, lui confère, pour ainsi dire, "droit de cité ".
C’est la raison pour laquelle l’Eglise désire qu’il y soit procédé. Elle recommande aux curés de ne pas admettre ordinairement à se marier devant l’Eglise « ceux qui sont dans l’impossibilité de contracter un mariage civil à cause d’un empêchement édicté par la loi civile. Ils ne peuvent le faire qu’avec prudence et précaution, après avoir consulté l’Ordinaire qui ne doit pas accorder facilement sa permission » (note : Bien entendu, écrit M. le chanoine Naz, l’obligation de contacter le mariage civil disparaît devant le danger de mort et dans les cas où il y a lieu de procéder dans les formes exceptionnelles du matrimonium conscientiae…)
Les curés doivent respecter la loi qui leur interdit de procéder à la célébration du mariage avant le mariage d'état civil.
Ainsi l'Eglise invite-elle à respecter la loi civile dans toute la mesure où ses principes le lui permettent.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Jeu 30 Oct 2008 - 23:08

1)
... Celui-là est mon frère a écrit:
Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.
En effet, il n’est pas dit qu’il est obligatoire. Il n’est pas dit qu’il est condamné par les papes, il n’est même pas dit que le mariage civil DONNE des effets civils…

Philotée a répondu :
Philothée a écrit:Celui-là est mon frère a écrit:
Doit-on faire aussi le mariage civil ? On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsque ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Réponse :
Il n’est pas dit que l’autorité "oblige" les catholiques au mariage civil. Ce mariage civil étant condamné par les papes, il devrait y avoir un ordre parfaitement clair qui explique pourquoi, malgré cette condamnation l’autorité ecclésiastique oblige. Cette autorité ne permet le mariage religieux qu’après le mariage civil sous le prétexte que ce mariage civil « garantit » des effets civil. Il y a une autre chose qui fait que l’évêque du lieu ne permet pas la mariage religieux avant le mariage civil …c’est parce que, s’il le fait, il se trouve en tôle avec une amende faramineuse et qu’il perd son diocèse. Cette loi est toujours effective à ce jour comme je peux vous le prouver….mais cela ne se met pas dans un catéchisme !
Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.

Le Catéchisme de Saint Pie X a écrit:

On doit faire le mariage civil....
En français le verbe devoir implique la notion d'OBLIGATION, de DEVOIR. Est-ce que quelqu'un d'autre que celui-là est mon frère comprend que "on doit faire le mariage civil" veut dire "on ne doit pas faire le mariage civil, ce n'est pas une obligation, c'est même un sacrilège?...!!!


2)
... Celui-là est mon frère a écrit:
Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.
En effet, il n’est pas dit qu’il est obligatoire. Il n’est pas dit qu’il est condamné par les papes, il n’est même pas dit que le mariage civil DONNE des effets civils…

Réponse:
Catéchisme expliqué par Mgr Cauly:
Le souverain Pontife Pie IX, résumant la doctrine catholique sur le sacrement de Mariage, déclare positivement que le contrat primitif a été élevé par Notre-Seigneur à la dignité de sacrement et que pour les chrétiens les deux choses sont inséparables, en sorte que l'union conjugale entre chrétiens n'est légitime que dans le Mariage-sacrement, et qu'il n'y a pas de mariage véritable là où n'intervient pas le sacrement. ( lettre de Pie IX au roi de Piémont, 1852.)


3)
... Celui-là est mon frère a écrit:
Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.
En effet, il n’est pas dit qu’il est obligatoire. Il n’est pas dit qu’il est condamné par les papes, il n’est même pas dit que le mariage civil DONNE des effets civils

Réponse:
Catéchisme expliqué par Mgr Cauly:
Le souverain Pontife Pie IX, résumant la doctrine catholique sur le sacrement de Mariage, déclare positivement que le contrat primitif a été élevé par Notre-Seigneur à la dignité de sacrement et que pour les chrétiens les deux choses sont inséparables, en sorte que l'union conjugale entre chrétiens n'est légitime que dans le Mariage-sacrement, et qu'il n'y a pas de mariage véritable là où n'intervient pas le sacrement. ( lettre de Pie IX au roi de Piémont, 1852.)

Il résulte de là que le mariage civil, contracté à la mairie, n'est pas le vrai mariage, mais une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat, et que le vrai mariage, pour les chrétiens, est celui qui se fait à l'Eglise, par-devant le ministre sacré.

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Jeu 30 Oct 2008 - 23:44

Veni Creator Spiritus a écrit:
Saint Pie X : "La nécessité de pourvoir autant que possible à la formation religieuse des enfants Nous a porté à publier un catéchisme qui expose d'une manière claire les éléments de la sainte Foi et les vérités divines sur lesquelles doit se régler la vie de tout chrétien."

"Catéchisme : recueil des principes de la religion chrétienne." (dictionnaire Reverso)

"le catéchisme désigne l'exposé officiel des articles de la foi" (Wikipedia)

Toute autre définition est la bienvenue !

Extrait du catéchisme du Concile de Trente :
En effet, ceux qui ont entrepris d’infester l’âme des Chrétiens fidèles ont parfaitement compris qu’ils ne pourraient jamais s’expliquer au grand jour avec eux, ni faire arriver aux oreilles de tous leurs paroles pleines de poison. Aussi ont-ils essayé un autre moyen pour semer plus facilement et plus au loin leurs erreurs impies. Outre ces gros livres à l’aide desquels ils ont essayé de détruire la foi catholique ( livres faciles à réfuter toutefois, avec un peu de travail et d’habileté, à cause même des hérésies évidentes qu’ils renfermaient ) ils ont fait paraître un très grand nombre de petits traités qui, sous les couleurs de la vraie piété, ont surpris et égaré trop facilement la bonne foi des âmes simples.

C’est pourquoi les Pères du Concile œcuménique de Trente, voulant absolument combattre un mal si grand et si funeste par un remède efficace, non seulement ont pris soin de bien définir contre les hérésies de notre temps les points principaux de la doctrine catholique, mais de plus ils se sont fait un devoir de laisser, pour l’instruction des chrétiens sur les vérités de la Foi, une sorte de plan et de méthode que pourraient suivre en toute sûreté dans leurs églises ceux qui auraient la charge de Docteur et de Pasteur légitime.

Un certain nombre d’auteurs, nous le savons, ont déjà traité ces matières avec autant de piété que de science, cependant ces Pères ont cru qu’il importait extrêmement, que par l’autorité du Saint Concile, on vit paraître un livre, où les Pasteurs et tous ceux qui sont chargés d’enseigner pourraient puiser des vérités d’une certitude absolue, et les transmettre ensuite aux Fidèles pour leur édification.

Ainsi comme il n’y a qu’un seul Seigneur et une Foi, il n’y aurait qu’une seule et même manière, une seule et même règle, pour apprendre au peuple la Foi chrétienne et tous les devoirs qu’elle impose.

Or, quel est "CE LIVRE", "CE PLAN", "CETTE RÈGLE" ?
= LE CATÉCHISME !

Donc, à moins de prétendre que le catéchisme de saint Pie X est en rupture avec l'enseignement du saint concile de Trente ... ??? drunken drunken drunken

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Ven 31 Oct 2008 - 0:27

...celui-là est mon frère a écrit: Il y a une autre chose qui fait que l’évêque du lieu ne permet pas la mariage religieux avant le mariage civil …c’est parce que, s’il le fait, il se trouve en tôle avec une amende faramineuse et qu’il perd son diocèse. Cette loi est toujours effective à ce jour comme je peux vous le prouver….mais cela ne se met pas dans un catéchisme !

Pourquoi accuser ainsi "l'évêque du lieu", et sous-entendre qu'il n'aurait pas le courage de subir des désagrements pour la gloire de Dieu, alors que c'est pour le bien des fidèles, et particulièrement des époux et des familles, que le saint-Siège a accordé cette permission? D'accord il y a eu des mauvais évêques. Mais est-ce bien aimer l'Eglise que de généraliser ainsi, alors que Léon XIII lui-même dit que c'est pour sauvegarder les effets du mariage: "...parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Sam 1 Nov 2008 - 0:47

Philothée a écrit :
En français le verbe devoir implique la notion d'OBLIGATION, de DEVOIR. Est-ce que quelqu'un d'autre que celui-là est mon frère comprend que "on doit faire le mariage civil" veut dire "on ne doit pas faire le mariage civil, ce n'est pas une obligation, c'est même un sacrilège?...!!!

Je pense que le nombre de réponse à cette question en dit long !!!


Le pape Léon XIII a dit dans "Arcanum Divinae" :
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point,parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice.

J'ai aussi trouvé cette autre traduction :

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Eglise même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

COMPARONS :

Karl der große a écrit, le Chanoine Naz a dit dans le CIC 17 :
Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.

Donc, tout se tient !!!
Le Chanoine Naz ne parle pas en son nom, comme semble vouloir le faire croire CLEMF, IL NE FAIT QUE CITER "ARCANUM DIVINAE" DE LEON XIII !!!

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Dim 2 Nov 2008 - 2:53

En fait, tout ce que je pourrais ajouter sur le sujet du mariage civil sera forcément pris comme il l'a été jusqu'ici pour des "pseudo arguments". Je vous demande donc d'être patients car je me propose de rassembler des arguments, des vrais ou du moins des arguments qui ne viennent pas de moi ni d'amis mais d'autorité. Il me faudra un certain temps pour cela. J'ai vu que d'autres sujets non moins intéressant ont été lançé et cela permettra de prendre patience.

je vous demande cependant, ce que j'ai déjà demandé d'éclaircir sur le sujet, philothée m'a encourager à poser cette question ...de me dire si vous considérez, au moins, que le mariage civil est un acte pervers de la part de la Répbublique qui l'a instituée...autrement dit, le mariage civil est-il une bonne ou une mauvaise institution dans l'esprit du législateur qui l'a établi ?

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Lun 3 Nov 2008 - 20:55

...celui-là est mon frère a écrit:En fait, tout ce que je pourrais ajouter sur le sujet du mariage civil sera forcément pris comme il l'a été jusqu'ici pour des "pseudo arguments". Je vous demande donc d'être patients car je me propose de rassembler des arguments, des vrais ou du moins des arguments qui ne viennent pas de moi ni d'amis mais d'autorité. Il me faudra un certain temps pour cela. J'ai vu que d'autres sujets non moins intéressant ont été lançé et cela permettra de prendre patience.

je vous demande cependant, ce que j'ai déjà demandé d'éclaircir sur le sujet, philothée m'a encourager à poser cette question ...de me dire si vous considérez, au moins, que le mariage civil est un acte pervers de la part de la Répbublique qui l'a instituée...autrement dit, le mariage civil est-il une bonne ou une mauvaise institution dans l'esprit du législateur qui l'a établi ?

Cher ami, je vais finir par croire que vous avez de sérieux problèmes de compréhension ...

RAPPEL :


Ad Patres a écrit :
Personnellement, je ne répondrai à aucun pseudo argument exposé par celui-là est mon frère avant d'avoir lu une réponse claire, nette et précise à la question simple et fondamentale que je lui pose !

ET AUSSI


Ad Patres a écrit :
Celui-là est mon frère peut toujours continuer à tartiner SES pseudos arguments sur ce forum, s'il ne répond pas clairement à ces deux questions ON NE PEUT PLUS SIMPLES, auxquelles un bambin de sept ans peut répondre facilement, cela ne servira à rien ...


J'ai bien noté ceci ... :
Citation:
- Il y a un trou sur le mariage civil dans le catéchisme.

- Dans ce catéchisme, il est expliqué que l’autorité ecclésiastique demande, habituellement aux catholiques d’avoir accompli une formalité prévue par la République maçonne avant de procéder au sacrement. Et c’est là que Philothée voit l’infaillibilité.
Je croyais l’infaillibilité dans ce que définit le pape en doctrine mais apparemment, cette infaillibilité se répand non seulement à ce que font les évêques mais encore à la formalité administrative qu’ils attendent avant de faire quelque chose !

... qui est un timide début de réponse !

IL FAUT AVOIR LE COURAGE D'ALLER JUSQU'AU BOUT DE CE QUE L'ON SAIT, OU CROIT SAVOIR !!!

A BON ETENDEUR ...

DONC, POUR LA TROISIÈME FOIS ... !!! JE VOUS DEMANDE :

Citation:
Avant tout, Celui-là est mon frère aurait-il l'obligeance de répondre à ces deux petites questions on ne peut plus simples ?
Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Si non, dans quel domaine particulier, ces ouvrages promulgués solennellement par un Souverain Pontife LEGITIME et, aussi, selon quels critères notables, certaines notes ou articles, contenus dans ces ouvrages, pourraient-ils "échapper" à la lumière infaillible du Saint-Esprit ?

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Re: Demande à Karl

Message  Admin le Lun 3 Nov 2008 - 23:46

MESSAGE A TOUS LES MEMBRES

Nous nous sommes permis de reprendre tous les posts de celui-là est mon frère où il était question de Saint Pie X ...

En effet, nous nous sommes rendus compte du "détail" suivant :

Dans aucune des citations de Saint Pie X données par celui-là est mon frère le titre de ce pape, canonisé par Pie XII, n'apparaissait !

Nous avons, donc, pris la liberté de réparer cette ... omission ... (???)

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mar 4 Nov 2008 - 1:19

j'ai répondu aux pressantes question de Ad Patres mais je crois avoir agi trop hativement en raison du manque de données. En effet, dans le Catéchisme de Saint Pie X, il est fait état du cas Français où les évêques exigent la réalisation du contrat civil pour accorder le mariage. Or, il y avait à cette époque des pays qui n'avait pas l'abominable contrat civil et qui enregistraient le mariage après ou comme le Portugal qui n'enregistraient rien du tout faisant pleine confiance à l'Eglise donc le Caté qui est pour l'Eglise universel ne peut pas établir la loi générale selon la loi française.

Donc je veux le catéchisme de Saint Pie X en Latin et non pas sa traduction française

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mar 4 Nov 2008 - 13:15

...celui-là est mon frère a écrit:j'ai répondu aux pressantes question de Ad Patres mais je crois 1910avoir agi trop hativement en raison du manque de données. En effet, dans le Catéchisme de Saint Pie X, il est fait état du cas Français où les évêques exigent la réalisation du contrat civil pour accorder le mariage. Or, il y avait à cette époque des pays qui n'avait pas l'abominable contrat civil et qui enregistraient le mariage après ou comme le Portugal qui n'enregistraient rien du tout faisant pleine confiance à l'Eglise donc le Caté qui est pour l'Eglise universel ne peut pas établir la loi générale selon la loi française.

Donc je veux le catéchisme de Saint Pie X en Latin et non pas sa traduction française

Le "mariage" civil est en effet optionnel aujourd'hui au Portugal.
MAIS , la République de 1910, qui rompit les relations diplomatiques avec le Vatican, instaura, par deux décrets-lois de cette même année, le mariage civil obligatoire et le divorce.
Donc, sous le pontificat de saint Pie X !
Ce qui fait que le catéchisme de saint Pie X ne fait pas état QUE du cas français, le Portugal étant aussi concerné par cette loi immonde

C'est seulement à partir de 1939 que le "mariage" civil devient optionnel grâce notamment par Salazar ( un concordat fut signé en 1939 et ratifié en 1940).

Il faut savoir que dans les trois pays catholiques du Sud ( Italie, Espagne et Portugal), rien n'a été simple en ce qui concerne le "mariage" civil.
Chacun d'eux a connu à un moment de son histoire le "mariage" civil à la française et cela dans une Eglise en ordre et sous le pontificat de saint Pie X pour l'Italie et le Portugal.
Donc , catéchisme en français ou en latin, pas de différence , ce qui fait du catéchisme de saint Pie X, un catéchisme UNIVERSEL ! Saint Pie X était-il le Pape uniquement de la France ou de l'Eglise universelle ?


Donc je veux le catéchisme de Saint Pie X en Latin et non pas sa traduction française
"Je veux" ? Savez-vous que l'autorité a des limites ? La vôtre ne s'étend pas jusqu'ici ....


Dernière édition par Gratis pro Deo le Mar 4 Nov 2008 - 20:49, édité 1 fois

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mar 4 Nov 2008 - 17:56

Est si illégitime de vouloir l'original ?
Si jamais personne n'avait voulu l'original de l'exorcisme de Léon XIII, nous aurions toujours la version amputée qui a été amputée dès le début dans sa version française.
Nous sommes largement assez souvent coupables sans être obligés de se trouver des fautes là où il n'y en a pas. J'ai dit que je voulais l'original du catéchisme de Saint Pie X mais sachez que j'ai déjà fait les démarches pour le trouver et tant pis si on veut me culpabiliser pour si peu !

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mar 4 Nov 2008 - 18:45

...celui-là est mon frère a écrit:Est si illégitime de vouloir l'original ?
Si jamais personne n'avait voulu l'original de l'exorcisme de Léon XIII, nous aurions toujours la version amputée qui a été amputée dès le début dans sa version française.
Nous sommes largement assez souvent coupables sans être obligés de se trouver des fautes là où il n'y en a pas. J'ai dit que je voulais l'original du catéchisme de Saint Pie X mais sachez que j'ai déjà fait les démarches pour le trouver et tant pis si on veut me culpabiliser pour si peu !

Savez-vous lire, cher CEMF ?

Répondez plutôt aux questions qui vous ont été posées et auxquelles vous faites continuellement l'impasse .

Relisez s'il vous plait ceci ....

Le "mariage" civil est en effet optionnel aujourd'hui au Portugal.
MAIS , la République de 1910, qui rompit les relations diplomatiques avec le Vatican, instaura, par deux décrets-lois de cette même année, le mariage civil obligatoire et le divorce.
Donc, sous le pontificat de saint Pie X !
Ce qui fait que le catéchisme de saint Pie X ne fait pas état QUE du cas français, le Portugal étant aussi concerné par cette loi immonde

C'est seulement à partir de 1939 que le "mariage" civil devient optionnel grâce notamment par Salazar ( un concordat fut signé en 1939 et ratifié en 1940).

Il faut savoir que dans les trois pays catholiques du Sud ( Italie, Espagne et Portugal), rien n'a été simple en ce qui concerne le "mariage" civil.
Chacun d'eux a connu à un moment de son histoire le "mariage" civil à la française et cela dans une Eglise en ordre et sous le pontificat de saint Pie X pour l'Italie et le Portugal.
... et dites-nous ce que vous en pensez.

Sandrine

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Re: Demande à Karl

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