Demande à Karl

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demande à KARL

Message  Invité le Jeu 25 Sep 2008 - 9:49

Karl nous fait l'honneur sur ce forum de trancher des questions délicates par le biais de l'autorité indiscutable de l'Eglise.

Je sollicite de sa part une étude pour répondre à une question délicate afin de la trancher de la même manière par l'autorité incontestable de l'Eglise.
Voilà la question:
Le mariage civil des baptisés s'est introduit dans l'usage par la Révolution française.Auparavant, c'est l'Eglise qui gérait seule le mariage des baptisés.
L'Eglise catholique s'est violemment opposée à ce mariage civil et à fait connaître ses droit EXCLUSIF sur le mariage des baptisés.
Cependant, dans la PRATIQUE, depuis 200 ans tous les catoliques sont obligés, par l'évêque du lieu à aller se marier d'abord devant la République sous peine que le sacrement de mariage leus soit refusé à l'Eglise.
Nous demandons à Karl, lui laissant le temps nécessaire d'éclaircir ce qui semble contradictoire.
Merci infiniment à lui.

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Re: Demande à Karl

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 25 Sep 2008 - 14:27

...celui-là est mon frère a écrit:Karl nous fait l'honneur sur ce forum de trancher des questions délicates par le biais de l'autorité indiscutable de l'Eglise.

Je sollicite de sa part une étude pour répondre à une question délicate afin de la trancher de la même manière par l'autorité incontestable de l'Eglise.
Voilà la question:
Le mariage civil des baptisés s'est introduit dans l'usage par la Révolution française.Auparavant, c'est l'Eglise qui gérait seule le mariage des baptisés.
L'Eglise catholique s'est violemment opposée à ce mariage civil et à fait connaître ses droit EXCLUSIF sur le mariage des baptisés.
Cependant, dans la PRATIQUE, depuis 200 ans tous les catoliques sont obligés, par l'évêque du lieu à aller se marier d'abord devant la République sous peine que le sacrement de mariage leus soit refusé à l'Eglise.
Nous demandons à Karl, lui laissant le temps nécessaire d'éclaircir ce qui semble contradictoire.
Merci infiniment à lui.

D'accord !

Ayant beaucoup moins de connaissances sur ce qui resort du droit matrimonial, je tenterai une réponse ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Demande à Karl

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 7 Oct 2008 - 5:12

Voici une citation du Naz :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331 a écrit:331. - 5° Compétence de l'Église. - Can. 1016. Le mariage des baptisés est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique, sauf la compétence du pouvoir civil au sujet des ffets purement civils de ce mariage.

Tout baptisé est soumis aux lois de l'Église. Dès lors l'Église est compétente pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage d'un baptisé, même avec un non-baptisé.

Cette compétence lui appartient en droit propre; si l'Église ne l'a pas exercée en plénitude dès le début, cela ne veut pas dire qu'elle l'ait reçu plus tard des mains de l'État.

L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive. ELLE DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT. Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils. Ce sont tous ceux dont ne s'occupe pas le Code de droit canonique, par ex. le régime des biens entre les époux

L'État est compétent de droit propre pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage entre deux fidèles, pourvu qu'il respecte les règles du droit divin, naturel et positif, que l'Église peut rappeler et interpréter. L'État peut donc fixer les formes juridiques de célébration, et déterminer les empêchements, même dirimants, contrairement à ce qu'ont affirmé certains auteurs.

(...)

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisé, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.

En France, le loi du 8 avril 1802, contenant les articles organiques du Concordat, interdit le mariage religieux avant que les parties aient justifié de leur mariage civil (art. 54). Et le Code pénal punit les ministres du culte coupables d'infraction à cette disposition(art. 199, 200).

D'après Naz, l'Église veut que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, afin qu'ils ne subissent aucun préjudice au point de vue des effets civils du mariage.

De ce que je peux comprendre, en France, le mariage religieux sans mariage civil d'abord est valide et mais illicite devant l'État (mais pas absolument illicite devant l'Église), et donc l'Église, pouvant fixer jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive, a concédé ces mesures afin d'éviter tout préjudice aux fidèles et toute représaille de l'État envers ses prêtres.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Jeu 9 Oct 2008 - 0:50

Karl der Große a écrit:
Le TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE a écrit:
"Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE."
En effet, et cela s'explique facilement ...
Nous savons que le lien de parenté, qu'il soit spirituel ou, jusqu'à un certain degré, consanguin, ou même, seulement du à une affinité particulière, crée certains empêchements (soit, de grade mineur, ou, de grade majeur) au mariage catholique.

Je m'explique ...

Voici un exemple concret :
Can. 1059
Dans les régions où de par la loi civile la parenté légale, née de l’adoption, rend les noces illicites, le mariage est également illicite en vertu du droit canonique.
Or ...
... qui, mieux (plus facilement) que le pouvoir civil, (de quelque nature qu'il soit ... dans ce domaine précis ...) peut affirmer efficacement ou prouver, le cas échéant, qu'il n'existe véritablement aucun lien connu de parenté légale (née de l’adoption) entre deux êtres désirant s'unir devant Dieu ???


Ici, nous percevons toute la bonté et l'intelligence de Notre Très Sainte Mère l'Eglise ...

... en statuant canoniquement sur cette question, et en concédant un minimum de "pouvoirs" à l'autorité civile, Elle exclue, de fait, la probabilité d'un mariage chrétien illicite (selon l'exemple cité) du point de vue canonique !!!

Mieux encore ...


Elle exclut, même, de la sorte, tout risque de contracter un mariage invalide (dans le cas précis de l'existence d'un lien de parenté né de l'adoption) de par le droit canonique !!!

La preuve:


Can. 1080
Ceux à qui la loi civile interdit de s’épouser sous peine de nullité, à cause de leur parenté légale née de l’adoption, ne peuvent non plus contracter validement mariage de par le droit canonique.
Donc, l'Eglise, en agissant ainsi, écarte sagement, absolument et immanquablement, tout risque (ou danger) d'un quelconque scandale que le système étatique exploiterait immédiatement et naturellement en sa faveur !!!

Eric

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Ven 17 Oct 2008 - 0:53

celui-là est mon frère a écrit:

"Le mariage civil des baptisés s'est introduit dans l'usage par la Révolution française. Auparavant, c'est l'Eglise qui gérait seule le mariage des baptisés.
L'Eglise catholique s'est violemment opposée à ce mariage civil et à fait connaître ses droit EXCLUSIFS sur le mariage des baptisés.
Cependant, dans la PRATIQUE, depuis 200 ans tous les catholiques sont obligés, par l'évêque du lieu à aller se marier d'abord devant la République sous peine que le sacrement de mariage leur soit refusé à l'Eglise."


Oui l’Eglise s’est violemment opposée à l’institution du mariage civil et a fait connaître ses droits exclusifs sur le mariage des baptisés. Par exemple cet extrait de :

« ARCANUM DIVINAE SAPIENTIAE, lettre encyclique de sa Sainteté le Pape Léon XIII sur le mariage «
« Aux Patriarches, Primats, Archevêques, et Evêques du monde catholique en grâce et communion avec le Siège apostolique. »
« …Or, la source et l'origine de la famille et de la société humaine tout entière se trouvent dans le mariage. Ils ne peuvent donc souffrir en aucune façon qu'il soit soumis à la juridiction de l'Eglise. Bien plus, ils s'efforcent de le dépouiller de toute sainteté et de le faire entrer dans la petite sphère de ces choses instituées par l'autorité humaine, régies et administrées par le droit civil. En conséquence, ils attribuent aux chefs de l'Etat et refusent à l'Eglise tout droit sur les mariages ; ils affirment qu'elle n'a exercé autrefois un pouvoir de ce genre qua par concession des princes, ou par usurpation. Ils ajoutent qu'il est temps désormais que les chefs d'Etat revendiquent énergiquement leurs droits et se mettent à régler librement tout ce qui concerne la matière du mariage. De là est venu ce qu'on appelle vulgairement le mariage civil.
De là ces lois promulguées sur les cas d'empêchement de mariage ; de là ces sentences judiciaires sur les contrats de mariage, décidant s'ils sont valides ou non. Enfin nous voyons que tout pouvoir de légiférer ou de juger en cette matière a été si soigneusement enlevé à l'Église, qu'on ne tient plus aucun compte, ni de son autorité divine, ni des lois prudentes sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples qui reçurent avec la sagesse chrétienne la lumière de la civilisation. »


MAIS il ne faut pas oublier la suite de cette lettre encyclique (une encyclique est infaillible, n’est-ce pas ?) qui autorise à se soumettre au mariage civil (ce n’est donc pas seulement l’évêque du lieu qui oblige à aller devant la République) :

« …D’autant plus que l’Eglise catholique, en même temps qu’Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s’est toujours montrée inclinée à la bénignité et à l’indulgence dans toutes les choses qui peuvent s’accorder avec l’intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C’est pourquoi elle n’a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l’état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d’une fois, autant qu’elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement. »
L’Eglise n’ignore pas non plus et ne méconnait pas que le sacrement de mariage, parce qu’il a aussi pour but la conservation et l’accroissement de la société humaine, a des liens et des rapports nécessaires avec des intérêts humains, qui sont les conséquences du mariage, mais qui appartiennent à l’ordre civil ; et ces choses sont, à bon droit, de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l’Etat……


On en revient à ce que dit le chanoine Naz, cité par Karl :
« L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive. ELLE DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT. ::

Et la suite..

…De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice."


…celui-là est mon frère y voit une contradiction et réprouve ces "concessions explicites ou ces tolérances tacites"
Mais pourtant l’Eglise est sage et ce qui peut nous sembler, à nous, incohérent ou contradictoire, voire une compromission a certainement été décidé pour le plus grand bien des âmes. On doit le croire si c’est « le représentant de Dieu sur la terre qui nous l’enseigne. D’autant plus que le mariage fait partie de la foi et des mœurs, à ce que je sache…
Ecoutons Pie XI, dans la lettre encyclique CASTI CONNUBII :

Pie XI : Casti Connubii, 31 décembre 1930.

« En conséquence, dans les questions qui sont soulevées aujourd’hui par rapport au mariage, que les fidèles ne se fient pas trop à leur propre jugement, et qu’ils ne se laissent pas séduire par cette fausse liberté de la raison humaine que l’on appelle autonomie.
Rien ne convient moins en effet à un chrétien, digne de ce nom, que de pousser l’orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu’à refuser son assentiment aux vérités dont il n’aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe ; jusqu’à regarder l’Eglise, envoyée par Dieu cependant pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu’à n’accorder son assentiment et son obéissance qu’aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l’on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l’Eglise sont entachées d’erreurs ou qu’elles n’ont pas un fondement suffisant de vérité et d’honnêteté.
C’est au contraire le propre des vrais chrétiens, savants ou non, de se laisser gouverner et conduire, en tout ce qui concerne la foi et les mœurs, par la sainte Eglise de Dieu, par son suprême Pasteur, le Pontife romain, qui est lui-même dirigé par Notre-Seigneur Jésus-Christ ».

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Ven 17 Oct 2008 - 23:27

Philothée a écrit :
une encyclique est infaillible, n’est-ce pas ?
ASSUREMENT !
D'ailleurs, les modernos, même si dans certains cas cela leur arrache le coeur, le reconnaissent eux-mêmes ... c'est pour dire ... !!!
ENCYCLIQUE : lettre SOLENNELLE ADRESSEE PAR LE PAPE aux évêques du monde entier, ("église enseignante") et parfois à tous les fidèles ET QUI A VALEUR D'ENSEIGNEMENT . ("Pèlerin", hors série, 50 clés pour tout savoir sur le Vatican, page 90)

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Sam 18 Oct 2008 - 1:44

Je me permets de répondre tout d’abord à Philotée parce qu’il s’agit du sujet le plus grave et le plus important. Cependant, j’ai bien retenu que je dois répondre à Ad Patres selon sa juste exigence. Je ne pourrais répondre que plus tard puisque je pars pour un voyage d’une semaine demain matin, qu’il veuille bien m’en excuser.

Philotée dit :
« …celui-là est mon frère y voit une contradiction et réprouve ces "concessions explicites ou ces tolérances tacites" Mais pourtant l’Eglise est sage et ce qui peut nous sembler, à nous, incohérent ou contradictoire, voire une compromission a certainement été décidé pour le plus grand bien des âmes. On doit le croire si c’est « le représentant de Dieu sur la terre qui nous l’enseigne. D’autant plus que le mariage fait partie de la foi et des mœurs, à ce que je sache…
Ecoutons Pie XI, dans la lettre encyclique CASTI CONNUBII : »


en conséquence de quoi Philotée estime que je suis le sujet de la condamnation de Pie XI dans Casti Connubii. Je mets entre crochet ce qui semble me revenir comme sujet de la condamnation

Pie XI : Casti Connubii, 31 décembre 1930.

« En conséquence, dans les questions qui sont soulevées aujourd’hui par rapport au mariage, que les fidèles ne se fient pas trop à leur propre jugement, et qu’ils ne se laissent pas séduire par cette fausse liberté de la raison humaine que l’on appelle autonomie. »[ Celui-là est mon frère se fie trop à son propre jugement sur la question du mariage civil, il se laisse séduire par cette fausse liberté de la raison humaine que l’on appelle autonomie. ]

« Rien ne convient moins en effet à un chrétien, digne de ce nom, que de pousser l’orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu’à refuser son assentiment aux vérités dont il n’aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe ; jusqu’à regarder l’Eglise, envoyée par Dieu cependant pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu’à n’accorder son assentiment et son obéissance qu’aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l’on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l’Eglise sont entachées d’erreurs ou qu’elles n’ont pas un fondement suffisant de vérité et d’honnêteté. »

[ Celui-là est mon frère pousse l’orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu’à refuser son assentiment aux vérités dont il n’aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe ; jusqu’à regarder l’Eglise, envoyée par Dieu cependant pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu’à n’accorder son assentiment et son obéissance qu’aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l’on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l’Eglise sont entachées d’erreurs ou qu’elles n’ont pas un fondement suffisant de vérité et d’honnêteté. ]

Les nouvelles recrues de Deo Juvente ne font pas dans la dentelle !
C’est pas grave, un forum c’est bien pour dire ce que l’on pense même si ce que l’on pense n’est pas toujours bon ou vrai !

Suite et fin de la citation de Casti Connubii :
« C’est au contraire le propre des vrais chrétiens, savants ou non, de se laisser gouverner et conduire, en tout ce qui concerne la foi et les mœurs, par la sainte Eglise de Dieu, par son suprême Pasteur, le Pontife romain, qui est lui-même dirigé par Notre-Seigneur Jésus-Christ ».

Je fais remarquer à Philothée que cette encyclique ne parle que du mariage sacrement et que Pie XI ici ne parle que des définitions sur la foi et les mœurs infaillibles même quand elles ne sont pas définies par dogmes ou d’une manière solennelle.

Philothée dit :
« …celui-là est mon frère y voit une contradiction et réprouve ces "concessions explicites ou ces tolérances tacites" Mais pourtant l’Eglise est sage …."
Philothéé commet ici deux erreurs : elle laisse croire que les « " ces concessions explicites ou ces tolérances tacites" seraient celle de l’Eglise et que je réprouverais ces concessions explicites ou ces tolérances tacites.
Or, ces termes ne viennent pas de l’Eglise mais du seul Chanoine Naz et j’ai simplement dit que le terme de « Tolérances tacites » était faux pour la seule raison que les papes s’étant déclarés expressément contre le mariage civil, il ne pouvait y avoir de tolérances tacites car, quand bien même il y aurait eu tolérances, ces tolérances ne peuvent pas être tacites si elles ne le sont pas objectivement.
De même je ne comprends pas pourquoi Philothée ne tient pour rien mon argumentation contre le Chanoine Naz quand il dit que :
ELLE( L’Eglise) DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT, alors que dans le mariage civil, nous savons, de l’aveu même des papes, que ce n’est pas elle qui a déterminée la part qu’elle a laissé à l’Etat mais que c’est l’Etat qui lui a tout pris.
Philothée ne répond pas non plus à mon argumentation sur le fait que le Chanoine Naz parle du mariage civil et que Léon XIII ne parle que du mariage sacrement d’une part et d’autre part des effets civils du sacrement. Philothée affirme que Naz et Léon XIII traite du même sujet avec les mêmes conclusions.

Quitte à me répéter puisque ce que je dis n’est pas pris en compte, je fais la distinction suivante entre Naz (ainsi que les différents auteurs ecclésiastiques) traitant du mariage civil et la volonté des papes.
D’une part, les papes condamnent très gravement le mariage civil et d’autre part, JAMAIS aucun d’eux nous dit que ce mariage civil qu’ils ont condamné, nous avons obligation de nous y soumettre au nom de leur autorité pontificale. Ces papes nous parlent aussi de l’importance des effets civils et des droits de l’Etat mais toujours en rapport au mariage sacrement et jamais en rapport du mariage civil.
Philothée, elle-même n’ a pas pu voir un ordre des papes à obliger les fidèles au mariage civil puisqu’elle me dit dans un post perso que « nous n'avons pas compris TOUT ce que l'Eglise a voulu nous faire comprendre sur ce sujet. »
Or, si les papes, après avoir condamné le mariage civil nous avaient fait l’obligation de nous y soumettre, il est certain que l’on aurait TOUT compris ce qu’elle a voulu nous faire comprendre sur ce sujet !
Je pense que la confusion se trouve non dans la contradiction d’autorité des papes mais dans la contradiction de l’administration et des auteurs ecclésiastiques à qui Philothée donne la même autorité qu’aux Souverain Pontifes.

Au sujet du mariage civil, il est facile de TOUT comprendre les auteurs ecclésiastiques comme Naz :
d'après eux, le mariage civil n’est pas l’idéal, mais vous n’avez pas besoin de savoir pourquoi ni les condamnations dont il est l’objet. Vous devez obéir à votre évêque et votre évêque qui vous y oblige…c’est l’Eglise, c’est le pape….et d’ailleurs tous les papes savent très bien que cela se passe ainsi et dans leur silence, il y a la permisssion sinon l’ordre de vous y soumettre.

Philothée dit :
« il ne faut pas oublier la suite de cette lettre encyclique (une encyclique est infaillible, n’est-ce pas ?) qui autorise à se soumettre au mariage civil (ce n’est donc pas seulement l’évêque du lieu qui oblige à aller devant la République) : »

Je me permets tout d’abord de faire la remarque suivante à philothée. Elle signale que le pape autorise et que l’évêque oblige. Pourquoi le pape n’oblige pas dans le cas où l’évêque obligerait ou pourquoi l’évêque oblige alors que le pape ne fait qu’autoriser ?
Cependant, Philothée fait suivre une citation de Léon XIII, qui d’après elle, autoriserait les catholiques, au nom du pape, à se soumettre au mariage civil :
Léon XIII dit entre autre dans la citation de Philothée:
"le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas. »
Si « le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil », et que ces conséquences ne peuvent venir que par le lien conjugal, comment prétendre recevoir les conséquences par le biais du mariage civil ?

L’impossibilité que le mariage civil produise des effets civils est expliqué par Saint Pie X lui même :
Saint Pie X « afflictum proprioribus » du 24 nov 1906 :

« Or,[ ….] l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracté le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur »
Saint Pie X ne dit-il pas assez clairement, pour que Philothée le comprenne, qu’il est impossible de recevoir des effets civils du mariage civil étant donné que le principe de ces effets (le mariage civil) est nul et sans valeur ?"


Philothée dit en traitant du mariage civil :

« D’autant plus que le mariage fait partie de la foi et des mœurs, à ce que je sache… »

Je ne vois pas en quoi le mariage civil fait partie de la foi et des mœurs, il faut donc que Philothée nous explique pourquoi le mariage civil fait partie de la foi et des mœurs. Peut être peut-on dire que le mariage civil fait partie de la foi et des mœurs des protestants puisque c’est pour eux le seul mariage qu’ils reconnaissent !
Si les papes ont condamné le mariage civil, c’est au nom de la foi sur le mariage…parce qu’il est contraire au sacrement de mariage. Or, Philothée semble nous dire que Léon XIII aurait en quelque sorte définit comme une vérité de foi le mariage civil…excusez-moi mais j’en suis tout abasourdi !

Pour Philothée, face à cette nouvelle vérité de foi venant du pape, Celui-là est mon frère se rebelle, il se fie trop à son propre jugement sur la question du mariage civil.....!!!

Philothée oublie complètement que le mariage civil a été condamné à l’unanimité par les papes. Elle oublie que le Mariage civil n’a pour origine que la volonté des Etats maçons. Elle oublie que c’est un crime des Etats maçons contre l’Eglise, contre tous ses droits, contre la sainteté et l’indissolubilité du mariage et même si elle ne l'oublie pas absolument la chose qui pèse et qui fait basculer la balance, c'est :
« A qui profite ce crime ? »
question à laquelle elle répond :
« A nous, les bons petits catholiques bien obéissants à l’Eglise et bien soumis au Saint Père. En effet, notre Saint Père la pape nous a certifié infailliblement que les catholiques « peuvent en cette matière se soumettre aux lois [le mariage civil d’après Philothée puisque les lois c’est L’Etat qui les faits], l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage [Mariage civil et religieux indissociés et indissociables pour Philothée parce que le pape les aurait unis quant aux effets civils] soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice." »
« A quoi reconnaît-on l’humilité, l’obéissance à l’Eglise, aux papes ?»
Réponse :
« à la soumission de ceux qui se soumettent au mariage civil qui a été ordonné explicitement par l’Eglise »

....Elle [Sa Sainteté pie VII] est dans l'intime confiance que les choses se rétabliront à cet égard, [au sujet du mariage des catholiques] en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord, et telles qu'elles se pratiquent dans les autres pays catholiques.
Réclamations du Cardinal Caprara au nom de PIe VII contre le mariage civil, article 54 des Articles Organiques en 1802.

Dommage que les meilleurs des catholiques aujourd'hui désirent que ces mêmes choses ne se rétablissent pas en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord au temps de la Chrétienté !
A qui profite le crime et quand les ennemis de l'Eglise n'en profiteront-ils plus puisque les meilleurs veulent absolument qu'ils continuent d'en profiter et que ces catholiques veulent même en profiter pour eux-mêmes ? !!!

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Sam 18 Oct 2008 - 11:59

...celui-là est mon frère a écrit :
Pie X ne dit-il pas assez clairement, pour que Philothée le comprenne, qu’il est impossible de recevoir des effets civils du mariage civil étant donné que le principe de ces effets (le mariage civil) est nul et sans valeur ?
Je crois qu'il est évident pour tout le monde que le mariage civil est nul et sans valeur . Personne n'a jamais dit le contraire ici ! Cela n'est pas un sacrement.

Le simili mariage civil est considéré comme véritable mariage pour les républicains MAIS pour nous catholiques, il n'est qu'une simple formalité administrative sans valeur matrimoniale.

Il y a visiblement un amalgame flagrant :

Les papes ont en effet condamné ce "mariage" civil . Mais ils l'ont condamné dans la mesure où il était effectué SEUL sans véritable mariage religieux .
C'est une évidence que les personnes se "mariant" uniquement à la mairie commettent un péché grave puisqu'il n'y a pas sacrement.
D'où la condamnation pontificale à cet égard.

En revanche, le fait de passer à la mairie afin de remplir cette simple formalité administrative ET de se marier légitimement devant Dieu n'est en rien un sacrilège !
Et les papes n'ont JAMAIS condamné une telle chose. C'est d'ailleurs ce que le chanoine Naz explique tout à fait clairement .

Pourquoi tergiverser des pages et des pages sur un point extrêmement limpide ?


Dommage que les meilleurs des catholiques aujourd'hui désirent que ces mêmes choses ne se rétablissent pas en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord au temps de la Chrétienté !
A qui profite le crime et quand les ennemis de l'Eglise n'en profiteront-ils plus puisque les meilleurs veulent absolument qu'ils continuent d'en profiter et que ces catholiques veulent même en profiter pour eux-mêmes ? !!!

Euh ... Suspect Là, faudrait m'expliquer !
De quel crime s'agit-il ? Celui de passer à la mairie ? Où est le sacrilège s'il y a mariage devant Dieu ?
A ce que je sache , une formalité administrative n'est pas un péché !

Lors de la naissance d'un enfant, n'allons-nous pas le déclarer à la mairie ? Mairie au service de la gueuse, elle-même au service des F-M, eux-mêmes au service de l'Ennemi de Dieu !
Cela ne fait pas de nous des sacrilèges je crois !
Ce n'est qu'une simple formalité administrative.

Le "mariage" civil accorde le droit à la femme de porter le nom de son futur époux et d'avoir le statut d'épouse comme simple formalité administrative. Où est le sacrilège ?

Nous vivons, malgré nous et par châtiment divin dans une société F-M donc satanique. C'est un fait indéniable. Tous les jours de notre vie , nous sommes OBLIGES de satisfaire aux exigences F-Maçonnes qui nous dirigent. Qu'on le veuille ou non !
Donc si la formalité civile du mariage est un sacrilège, alors toutes les autres formalités administratives obligatoires émanant de la F-M, sont des sacrilèges également .
Alors ? Quelle solution ?

C'est simple : vivons en ermites . Mangeons des racines, habillons-nous de feuilles de vigne, buvons l'eau de pluie , habitons dans les arbres....

C'est l'unique solution pour ne pas se corrompre avec l'ennemi !

Et puis ... Léon XIII n'a-t-il pas statué sur ce sujet ? Ne devons-nous pas accepter toute forme de gouvernement que Dieu permet ? Question Question Question

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Message  Crux fidelis le Sam 18 Oct 2008 - 14:57

Tout à fait d'accord avec Gratis pro Deo, le chanoine Naz explique très clairement ce point...

Et c'est ce qu'a toujours fait l'Eglise, elle a fait des concessions à tous les régimes, même antichrétiens, pour le bien des fidèles.
Que se serait-il passé si l'Eglise avait refusé le passage à la mairie avant le sacrement du mariage ? Quelles auraient été les conséquences pour les fidèles ?

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Re: Demande à Karl

Message  Crux fidelis le Sam 18 Oct 2008 - 14:59

Et surtout, qu'est-ce que cela change quant à la validité du mariage catholique, d'accomplir, comme le dit Gratis pro Deo, cette démarche administrative ?

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Sam 18 Oct 2008 - 17:15

Voici, en avant première, les portraits de deux "criminels" qui donnèrent naissance à (au moins) une sainte ...



En effet, il faut savoir ceci :
Le 12 juillet 1858 à 22 heures, Zélie Guérin et Louis Martin ont contracté un mariage civil. Deux heures plus tard, à minuit, accueillis par l'abbé Hurel, ils célébraient leurs noces dans le Christ ...
Quel blasphème, quel sacrilège ... quels impies !affraid
Et pourtant ...

Extrait d'une lettre de Sainte Thérèse au père Bellière (juillet 1897) : " Le bon Dieu m'a donné un père et une mère plus dignes du ciel que de la terre, ils demandèrent au Seigneur de leur donner beaucoup d'enfants et de les prendre pour lui. Ce désir fut exaucé : quatre petits anges s'envolèrent aux cieux et les cinq enfants restées dans l'arène prirent Jésus pour époux. "
J'sais pas pourquoi, mais je la crois honnête cette "petite" sainte !

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Re: Demande à Karl

Message  Eric le Sam 18 Oct 2008 - 18:01

Mais, passons aux choses TRES sérieuses ...

Avant tout, Celui-là est mon frère aurait-il l'obligeance de répondre à ces deux petites questions on ne peut plus simples ?
Ad Patres demande :
Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Si non, dans quel domaine particulier, ces ouvrages promulgués solennellement par un Souverain Pontife LEGITIME et, aussi, selon quels critères notables, certaines notes ou articles, contenus dans ces ouvrages, pourraient-ils "échapper" à la lumière infaillible du Saint-Esprit ?

Pour l'heure, je tiens à répondre clairement à ceci
Celui-là est mon frère a écrit :
L’impossibilité que le mariage civil produise des effets civils est expliqué par Pie X lui même :
Saint Pie X a dit :
Pie X « afflictum proprioribus » du 24 nov 1906 :

« Or,[ ….] l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracté le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur »

Pie X ne dit-il pas assez clairement, pour que Philothée le comprenne, qu’il est impossible de recevoir des effets civils du mariage civil étant donné que le principe de ces effets (le mariage civil) est nul et sans valeur ?"
Je ne connais pas et n'ai trouvé nulle part l'encyclique (?) « afflictum proprioribus » de saint Pie X .
Mais en admettant l'authenticité de ce texte ...
Je réponds à la "question-affirmative" suivante :
Celui-là est mon frère a écrit :
Pie X ne dit-il pas assez clairement, pour que Philothée le comprenne, qu’il est impossible de recevoir des effets civils du mariage civil étant donné que le principe de ces effets (le mariage civil) est nul et sans valeur ?
NON, SAINT PIE X NE DIT PAS CELA DU TOUT !
Saint Pie X dit SIMPLEMENT que, reprenons :
" ... les chrétiens qui oseraient contracté (SEULEMENT) le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, (ET QU' ILS) ne recevraient (ABSOLUMENT ... ) pas le sacrement, seul et vrai mariage et (QUE, DONC, ILS ... ) obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que (REJETANT ET MEPRISANT LE SEUL VRAI MARIAGE SACREMENT) leur principe (D' ACTION) est nul et de nulle valeur »
Il s'agit, uniquement, de BIEN lire et sans préjugés de départ ce texte de saint Pie X afin de le comprendre pleinement !
De plus, remarquons que saint Pie X dit bien : "OBTIENDRAIT INJUSTEMENT LES EFFETS CIVILS" !!!
Ceci sous-entend, naturellement, qu'en d'autres circonstances que le cas évoqué par saint Pie X, il EST POSSIBLE D'OBTENIR JUSTEMENT ("loyalement") LES EFFETS CIVILS découlants de ce même "mariage" civil !!!
Donc, encore une fois, désolé, cet "argument" n'en est pas un ...

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Sam 18 Oct 2008 - 18:09

Ad Patres a écrit:Voici, en avant première, les portraits de deux "criminels" qui donnèrent naissance à (au moins) une sainte ...



En effet, il faut savoir ceci :
Le 12 juillet 1858 à 22 heures, Zélie Guérin et Louis Martin ont contracté un mariage civil. Deux heures plus tard, à minuit, accueillis par l'abbé Hurel, ils célébraient leurs noces dans le Christ ...
Quel blasphème, quel sacrilège ... quels impies !affraid
Et pourtant ...

Extrait d'une lettre de Sainte Thérèse au père Bellière (juillet 1897) : " Le bon Dieu m'a donné un père et une mère plus dignes du ciel que de la terre, ils demandèrent au Seigneur de leur donner beaucoup d'enfants et de les prendre pour lui. Ce désir fut exaucé : quatre petits anges s'envolèrent aux cieux et les cinq enfants restées dans l'arène prirent Jésus pour époux. "
J'sais pas pourquoi, mais je la crois honnête cette "petite" sainte !
Il est évident que Dieu a particulièrement béni cette union malgré le passage à la mairie !

S'ils avaient commis un crime (A qui profite le crime et quand les ennemis de l'Eglise n'en profiteront-ils plus puisque les meilleurs veulent absolument qu'ils continuent d'en profiter et que ces catholiques veulent même en profiter pour eux-mêmes ? !!! a écrit celui-là est mon frère), Dieu n'aurait jamais permis qu'il sorte tous ces fruits bénis de leur union.

D'autant plus que Zélie et Louis Martin étaient très catholiques et ne se seraient jamais permis de désobéir à l'autorité légitime . S'ils ont appliqué cette formalité administrative ( "mariage civil" ), c'est que l'Eglise le leur autorisait et qu'ils étaient certains de ne commettre aucun sacrilège.

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Re: Demande à Karl

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 18 Oct 2008 - 22:40

Bon !

Je ne vois pas l'utilité de s'acharner sur une telle question ... on croirait entendre les frères Dimond avec leur stupide négation du baptême de désir !

Crux Fidelis a très bien résumé:

Crux fidelis a écrit:
Et c'est ce qu'a toujours fait l'Eglise, elle a fait des concessions à tous les régimes, même antichrétiens, pour le bien des fidèles.

Pie VII n'a pas ériger ce mariage civil en principe !!!

Il ne s'agit que d'une concession faite afin d'éviter un plus grand mal aux fidèles !

Il est donc plus que ridicule de faire un plat avec cette procédure !

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Dim 19 Oct 2008 - 11:49

Gratis pro Deo a écrit :

Pourquoi tergiverser des pages et des pages sur un point extrêmement limpide ?
Crux fidelis a écrit :

Tout à fait d'accord avec Gratis pro Deo, le chanoine Naz explique très clairement ce point...

Karl der Große a écrit :

Je ne vois pas l'utilité de s'acharner sur une telle question ... on croirait entendre les frères Dimond avec leur stupide négation du baptême de désir!......Il est donc plus que ridicule de faire un plat avec cette procédure!

Chers amis, je comprends très bien ce que vous voulez dire, et que cela vous semble inutile de continuer ce fil. Cependant me permettrez-vous de continuer malgré tout ?

En effet Celui-là est mon frère et Philothée se connaissent dans la vraie vie et sont actuellement en désaccord sur ce point.

Nous pourrions bien sûr échanger en privé, mais je souhaite que ce « débat » soit public pour deux raisons que, j’espère, tout le monde comprendra. :

d’abord, les passions humaines étant souvent très vives, je crains qu’un débat privé n’aboutisse à rien, et surtout, quand on s’écrit ou qu’on se parle en privé, on est souvent emmené à dire les choses sans charité et avec beaucoup trop de préjugés. Or si l’on cherche vraiment la Vérité il faut absolument rester objectif et garder une grande honnêteté intellectuelle. L’avantage d’un débat public, c’est que chacun pourra nous reprendre si nous nous écartons de cette bonne conduite.

Ensuite , chacun des membres de Deo Juvante peut aussi beaucoup nous aider à réfuter ou à approuver un argument, et pour ceux qui le voudront bien et qui le pourront, je compte sur leur participation…dans le seul but d’éclaircir cette situation , qui pour la plupart d’entre vous ne pose pas de problèmes mais qui, pour des raisons personnelles, en pose pour Celui-là est mon frère et pour Philothée. La Vérité doit être claire et doit pouvoir être comprise par tout le monde, de même que l’erreur doit pouvoir être réfutée clairement.

Merci donc à tous les membres de Deo juvante et milles excuses si je vous importune.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Dim 19 Oct 2008 - 11:51

Message spécial à Celui-là est mon frère, qui a écrit :

"en conséquence de quoi Philotée estime que je suis le sujet de la condamnation de Pie XI dans Casti Connubii. Je mets entre crochet ce qui semble me revenir comme sujet de la condamnation…Les nouvelles recrues de Deo Juvente ne font pas dans la dentelle !C’est pas grave, un forum c’est bien pour dire ce que l’on pense même si ce que l’on pense n’est pas toujours bon ou vrai !"

Je m’excuse sincèrement auprès de Celui-là est mon frère s’il s’est senti directement attaqué et offensé par cette citation de Pie XI. Ce n’était pas du tout mon intention, et ce serait idiot et contraire à l’Evangile de se taper dessus et de se juger les uns les autres, alors que nous sommes unis par la communion des saints dans l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique…

Le but de ce forum est, je pense, d’avancer dans la Vérité, et cela ne peut pas se faire sans la Charité . Mille excuses encore si j’y ai manqué.

En fait, par cette citation de Pie XI, je voulais simplement mettre en garde : en voulant faire trop bien, on peut faire le mal : « Le mieux est l’ennemi du bien » : attention je ne parle pas de l’amour de Dieu ou de la pratique des vertus, (pour lesquels on ne peut jamais trop en faire,) je parle de ce sujet délicat du mariage civil.

Celui-là est mon frère a écrit :

"Je fais remarquer à Philothée que cette encyclique ne parle que du mariage sacrement et que Pie XI ici ne parle que des définitions sur la foi et les mœurs infaillibles même quand elles ne sont pas définies par dogmes ou d’une manière solennelle. "

Effectivement Pie XI, dans ce qui précède la citation que j’ai faite de Casti connubii, ne parle que du sacrement de mariage et de son aspect moral, c’est vrai qu’il ne parle pas du tout du mariage civil. Mais il me semblait qu’on pouvait quand même citer cela comme règle générale, c’est-à-dire que nous devons nous méfier de nos propres jugements même s’ils nous paraissent meilleurs que ceux de l’Eglise, et que l’esprit du chrétien c’est l’esprit de soumission à l’Eglise et à ce que nous enseigne le Vicaire de Jésus-Christ.

Pardon, donc, cette citation n’était peut-être pas appropriée.

Celui-là est mon frère a écrit :

« Philothée, elle-même n’ a pas pu voir un ordre des papes à obliger les fidèles au mariage civil puisqu’elle me dit dans un post perso que « nous n'avons pas compris TOUT ce que l'Eglise a voulu nous faire comprendre sur ce sujet. »

D’abord, un post perso c’est un post perso et donc on n’a pas à le divulguer, mais enfin là ce n’est pas grave, il n’y a absolument pas de secret, mais par contre c’est complètement hors sujet, aucun rapport avec « Philothée, elle-même n’ a pas pu voir un ordre des papes à obliger les fidèles au mariage civil. » Vous avez du mal comprendre mon message privé.
Autre chose, dans votre post vous me faites dire des tas de choses que je n’aie jamais dites et en l’interprétant vous déformez ma pensée. D’ailleurs je n’ai écrit que très peu de choses, la plus grande partie de mon post ce sont des citations. La prochaine fois merci de vous en tenir uniquement à ce que j’ai écrit,…sans me faire dire des choses aussi méchantes et accusatrices que ce que vous me faites dire..
Passons maintenant, dans le post suivant, aux arguments proprement dits.

Catherine

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Dim 19 Oct 2008 - 11:55

Celui-là est mon frère a écrit :

« Philothée commet ici deux erreurs : elle laisse croire que « " ces concessions explicites ou ces tolérances tacites" seraient celle de l’Eglise et que je réprouverais ces concessions explicites ou ces tolérances tacites. Or, ces termes ne viennent pas de l’Eglise mais du seul Chanoine Naz »

D’accord le chanoine Naz n’est pas infaillible, mais enfin son commentaire du Droit Canon a reçu l’approbation de l’Eglise….et pourquoi le croirait-on sur d’autres sujets et non pas sur celui-ci précisément. Si l’on commence à tout remettre en question, où va-t-on ? Si c’est nous qui devons trier où le Chanoine Naz a eu raison et où il a eu tort, nous sommes exposés à de graves déviations. D’autre part le Chanoine Naz n’est pas un cas isolé, on pourra retrouver la même argumentation dans toutes les théologies ou les catéchismes d’après le Concordat. Je cite le Catéchisme de Saint Pie X :

« Qu’est-ce que le mariage civil ? Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.

Suffit-il pour un chrétien de ne faire que le mariage ou un contrat civil ? Pour un chrétien, il ne suffit pas de ne faire que le contrat civil, parce que ce n’est pas un sacrement ni, par suite, un vrai mariage.

Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ? Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Eglise.

Doit-on faire aussi le mariage civil ? On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsque ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile. »

Je vous demande donc exactement la même chose que Ad Patres, que je cite :
« Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?

Si non, dans quel domaine particulier, ces ouvrages promulgués solennellement par un Souverain Pontife LEGITIME et, aussi, selon quels critères notables, certaines notes ou articles, contenus dans ces ouvrages, pourraient-ils "échapper" à la lumière infaillible du Saint-Esprit ? »

Je reviens maintenant sur ceci :

« elle laisse croire que « " ces concessions explicites ou ces tolérances tacites" seraient celle de l’Eglise »

Or que nous dit le commentaire du Droit Canon :

« Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisés, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant LE SAINT SIEGE a ADMIS et VEUT MEME d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, afin qu’ils ne subissent aucun préjudice au point de vue des effets civils du mariage. »

Et qu’est-ce que le Saint-Siège ? Ecoutons Mgr de Ségur, « Le Souverain Pontife » ch IX, p 229 et sq

« Le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain, c’est une seule et même chose[…]Donc ce que la foi nous enseigne du Saint-Siège, par cela seul elle nous l’enseigne du Pape, et réciproquement. »

Celui-là est mon frère a écrit :

«.De même je ne comprends pas pourquoi Philothée ne tient pour rien mon argumentation contre le Chanoine Naz quand il dit que :ELLE( L’Eglise) DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT, alors que dans le mariage civil, nous savons, de l’aveu même des papes, que ce n’est pas elle qui a déterminée la part qu’elle a laissé à l’Etat mais que c’est l’Etat qui lui a tout pris. »

Oui, là, c’est vrai, l’institution du mariage civil n’est pas du tout selon la volonté de l’Eglise ; elle n’a pas eu le choix, on lui a imposé de force…mais elle a courbé la tête pour le plus grand bien des fidèles, comme le dit Crux fidelis :

« Et c'est ce qu'a toujours fait l'Eglise, elle a fait des concessions à tous les régimes, même antichrétiens, pour le bien des fidèles. »

Celui-là est mon frère a écrit :

« Philothée ne répond pas non plus à mon argumentation sur le fait que le Chanoine Naz parle du mariage civil et que Léon XIII ne parle que du mariage sacrement d’une part et d’autre part des effets civils du sacrement. Philothée affirme que Naz et Léon XIII traite du même sujet avec les mêmes conclusions… »

Et la suite qui dit à peu près la même chose :…

Mais, s’il ne parle pas du mariage civil, alors de quoi parle Léon XIII quand il dit :

« De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice. »

Celui-là est mon frère a écrit :

« Je ne vois pas en quoi le mariage civil fait partie de la foi et des mœurs, il faut donc que Philothée nous explique pourquoi le mariage civil fait partie de la foi et des mœurs. »

Le mariage civil est intimement lié au sacrement de mariage , puisqu’il a pour but de lui assurer une protection légale (bien qu’effectivement L’Etat ne reconnaît de droits et d’effets civils qu’à son SEUL faux mariage) ; or le sacrement de mariage fait partie de la foi et des mœurs, on est bien d’accord. Enfin, vous dîtes que le mariage civil est un sacrilège…comment peut-on faire un sacrilège contre quelque chose qui ne fait pas partie de la foi et des mœurs ?

Celui-là est mon frère a écrit :

« Philothée oublie complètement que le mariage civil a été condamné à l’unanimité par les papes. Elle oublie que le mariage civil n’a pour origine que la volonté des Etats maçons. Elle oublie que c’est un crime des Etats maçons contre l’Eglise, contre tous ses droits, contre la sainteté et l’indissolubilité du mariage »

Non, Philothée ne l’oublie pas , c’est même un évidence que « l’institution même du mariage civil est contraire aux lois divines, naturelles et canoniques du mariage » (citation de jacques godron dans « le mariage – principes catholiques – solutions légales). Mais ne peut-on faire une distinction : l’institution du mariage civil est un sacrilège, les législateurs ont réellement, et à dessein, pour détruire la famille, qui est la base de toute société saine et chrétienne, attenté à la sainteté du sacrement, MAIS les fidèles, eux, ne font pas de sacrilège, et l’Eglise, qui dénonce par ailleurs cette infamie, en fait pour eux une simple formalité ? l’Eglise n’a-t-elle pas ce pouvoir ?

Celui-là est mon frère a écrit :

« Dommage que les meilleurs des catholiques aujourd'hui désirent que ces mêmes choses ne se rétablissent pas en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord au temps de la Chrétienté ! »

Ai-je jamais dit une chose pareille, à savoir que je ne désire pas que ce mariage civil soit supprimé, et que, comme avant, ce soit le mariage religieux qui soit reconnu par l’Etat ? Non, assurément, et c’est mon seul désir…mais est-ce possible en République, fille de Satan ?

Je demande à celui-là est mon frère de répondre précisément aux arguments, sans broder sur des choses que je n’aurai pas dites, et spécialement de répondre aux deux questions posées par Ad Patres, et aussi à ceci : si Léon XIII , dans son encyclique infaillible,ne parle pas de la volonté de l’Eglise que les chrétiens se soumettent au mariage civil pour que « les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue », de quoi parle-t-il ?

S’ils le veulent bien, que les autres membres de Deo Juvante me donnent aussi leur avis là-dessus, après tout peut-être est-ce moi qui ne comprend pas ce texte…
La Vérité doit être faite sur ceci, pour arrêter des querelles inutiles qui ont déjà fait trop de mal.


Dernière édition par Admin le Mar 4 Nov 2008 - 0:10, édité 2 fois

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Dim 19 Oct 2008 - 18:08

Philothée a écrit:Gratis pro Deo a écrit :
Pourquoi tergiverser des pages et des pages sur un point extrêmement limpide ?

Crux fidelis a écrit :

Tout à fait d'accord avec Gratis pro Deo, le chanoine Naz explique très clairement ce point...

Karl der Große a écrit :

Je ne vois pas l'utilité de s'acharner sur une telle question ... on croirait entendre les frères Dimond avec leur stupide négation du baptême de désir!......Il est donc plus que ridicule de faire un plat avec cette procédure!

Chers amis, je comprends très bien ce que vous voulez dire, et que cela vous semble inutile de continuer ce fil. Cependant me permettrez-vous de continuer malgré tout ?
En effet Celui-là est mon frère et Philothée se connaissent dans la vraie vie et sont actuellement en désaccord sur ce point.
Nous pourrions bien sûr échanger en privé, mais je souhaite que ce « débat » soit public pour deux raisons que, j’espère, tout le monde comprendra. :

-d’abord, les passions humaines étant souvent très vives, je crains qu’un débat privé n’aboutisse à rien, et surtout, quand on s’écrit ou qu’on se parle en privé, on est souvent emmené à dire les choses sans charité et avec beaucoup trop de préjugés. Or si l’on cherche vraiment la Vérité il faut absolument rester objectif et garder une grande honnêteté intellectuelle. L’avantage d’un débat public, c’est que chacun pourra nous reprendre si nous nous écartons de cette bonne conduite.

-Ensuite , chacun des membres de Deo Juvante peut aussi beaucoup nous aider à réfuter ou à approuver un argument, et pour ceux qui le voudront bien et qui le pourront, je compte sur leur participation…dans le seul but d’éclaircir cette situation , qui pour la plupart d’entre vous ne pose pas de problèmes mais qui, pour des raisons personnelles, en pose pour Celui-là est mon frère et pour Philothée. La Vérité doit être claire et doit pouvoir être comprise par tout le monde, de même que l’erreur doit pouvoir être réfutée clairement.

Merci donc à tous les membres de Deo juvante et milles excuses si je vous importune.

Si je puis vous être d'une aide quelconque, vous pouvez compter sur ma modeste contribution.
Il est en effet des problèmes d'ordre personnel plus faciles à résoudre avec des personnes hors du conflit pour avoir plus d'objectivité sur la question.

milles excuses si je vous importune
Philotée, sachez que vous n'importunez absolument personne ici. Si ce sujet a besoin d'être plus approfondi, il est important de le faire pour le bien de tous .
En espérant que les interventions des uns et des autres seront profitables à chacune des parties actuellement en désaccord ... Wink

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Re: Demande à Karl

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 19 Oct 2008 - 18:25

Petite explication canonique au sujet de la procédure du mariage civil instaurée en France par Pie VII.

Pour comprendre la légitimité de cette concession faite à l'État républicain par le Siège apostolique, il faut d'abord comprendre les termes canoniques "équité" et "épikie".

Pour ce, nous laisserons le chanoine Naz nous donner la définition qu'entend le droit canon de ces deux mots.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131-132, °169 a écrit:
169. L'Équité. - Considérée en puissance, l'équité est un souci de justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'équité en acte est le jugement par lequel cette substitution est opérée.

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau ... C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève du for externe.

[...]

L'équité non écrite (n.d.Karl: c'est-à-dire celui qui interprète la volonté du législateur et non pas le texte de la loi) est toujours créatrice d'un droit nouveau, car elle implique une dérogation à la loi.

L'équité non écrite permet de refuser à la loi son caractère obligatoire parce qu'elles est en désaccord avec les exigences de la raison ... Elle permet donc de statuer à l'encontre des dispositions légales de cette sorte.

(...)

Le code consacre le pouvoir de statuer en équité en faveur:

1° Des Congrégations romaines qui, dans leur activité de tribunaux administratifs, procèdent de préférence par voie de transaction ou de compromis.

(...)


L'équité relève donc du for externe et implique une certaine dérogation de la loi afin d'assurer le bien des fidèles.

Ce fut également la même chose pour la liberté des cultes dans les pays de religions mixtes (comme le Canada et l'Allemagne). L'Église tout en réprouvant le principe de cette "liberté", accepta cet état de chose afin d'éviter un plus grand mal (à ne pas confondre avec nos Vatican II qui eux ont érigé en principe cette même liberté des cultes en invoquant frauduleusement cette acceptation pratique et prudentielle des Papes).

P. W. Devivier S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE ou exposition raisonnée des fondements de la foi, p.469 et suiv., 1906 a écrit:Qui dit tolérance, suppose toujours une chose mauvaise, mais que l'on supporte et accepte pour de graves motifs. "Si l'Église, dit encore le même Pontife, juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d'État, qui, en vue d'un bien à atteindre ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique, que ces cultes aient chacun leur place dans l'État." (Encycl. Immortale Dei).

Sans doute, on ne peut reconnaître à l'homme un droit naturel à professer n'importe quelle religion, à répandre par la presse ou l'enseignement n'importe quelle doctrine. Toutes les religions et toutes les doctrines ne peuvent être vraies en même temps. Il est donc mauvais et condamnable de les respecter également en principe et en thèse ...
De deux maux inévitables, il faut choisir le moindre, et l'on peut tolérer légitimement un mal, afin d'éviter un mal plus grand ...

À l'exception d'un fort petit nombre, tous les catholiques sincères s'accordent à croire que la liberté des cultes est un principe absurde. Mettre la vérité sur la même ligne que l'erreur, n'est-ce pas tout aussi monstrueux au point de vue social qu'au point de vue individuel ? Les catholiques professent donc qu'un tel principe, appliqué à l'ordre politique, ne peut être, de sa nature, que nuisible. Toutefois ils admettent aussi qu'il faut, en certains cas, savoir supporter ce mal, parce qu'il est des circonstances où, par suite du manque de bonnes dispositions du sujet, on ne peut lui imposer la vérité religieuse sans user de violence, ce que les principes catholiques réprouvent. On tuerait les malades, si on leur appliaquait le régime des personnes saines. Mais peut-on raisonnablement affirmer que le régime convenable aux malades est l'idéal de l'hygiène, et qu'il faut y soumettre tout le monde ? Il est impossible de gouverner, autrement qu'avec une liberté des cultes bien entendue, un peuple où l'unité religieuse n'existe plus, et qui est socialement divisé par des croyances différentes. Mais représenter cet état de chose comme un état de perfection sociale (n.d. Karl: tel Vatican II), prétendre qu'il faut l'introduire là même où cette innovation n'est pas commandée par une impérieuse nécessité, ne serait-ce pas aussi absurde que de dire que la médecine est la véritable nourriture de l'homme, ou que le meilleur moyen de conserver dans une maison la pureté des moeurs, c'est d'en ouvrir la porte, à deux battants, à tous les gens corrompus et pervers ? (n.d. Karl: tel Vatican II)".

Je crois bien qu'en effet cela pourrait expliquer en partie les concessions faites par le St-Siège à l'État de Napoléon.

Mais advenant le cas où le truc du mariage civil de Pie VII serait illicite et illégitime (comme Celui-là est mon frère semble le croire), le fidèle, qui par crainte des représailles de l'État consentirait à ce mariage civil, pourrait encore et toujours invoquer l'épikie (qui relève du for interne) en sa faveur et ainsi se voir diminuer l'imputabilité du délit.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, ° 170 a écrit:
170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne. Comme l'équité, elle est à la fois une vertu et un acte ... Em tant qu'acte, l'épikie est un jugement privé et subjectif, relevant de la prudence, par lequel l'intéressé décide en conscience qu'il n'est pas tenu d'observer la loi, parce qu'il se trouve dans certaines circonstances particulières. Ce jugement laisse intacte la loi, mais il écarte au for interne l'imputabilité de l'acte qui la transgresse, et au for externe il sert à établir la bonne foi du délinquant, par conséquent à diminuer sa culpabilité et à donner l'application de la peine.

Donc, il n'a pas lieu de faire tout ce tapage à propos de Pie VII et du mariage civil en France ... et encore moins de faire quelques reproches que ce soit au Siège apostolique !

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Dim 19 Oct 2008 - 18:37

Philotée a écrit:
Celui-là est mon frère a écrit :

« Philothée oublie complètement que le mariage civil a été condamné à l’unanimité par les papes. Elle oublie que le mariage civil n’a pour origine que la volonté des Etats maçons. Elle oublie que c’est un crime des Etats maçons contre l’Eglise, contre tous ses droits, contre la sainteté et l’indissolubilité du mariage »

Non, Philothée ne l’oublie pas , c’est même un évidence que « l’institution même du mariage civil est contraire aux lois divines, naturelles et canoniques du mariage » (citation de jacques godron dans « le mariage – principes catholiques – solutions légales). Mais ne peut-on faire une distinction : l’institution du mariage civil est un sacrilège, les législateurs ont réellement, et à dessein, pour détruire la famille, qui est la base de toute société saine et chrétienne, attenté à la sainteté du sacrement, MAIS les fidèles, eux, ne font pas de sacrilège, et l’Eglise, qui dénonce par ailleurs cette infamie, en fait pour eux une simple formalité ? l’Eglise n’a-t-elle pas ce pouvoir ?

Arrêtez-moi si je me trompe mais si "le mariage civil a été condamné à l’unanimité par les papes", c'est uniquement en cas de "mariage" civil SEUL sans vrai mariage .
C'est bien entendu une abomination sans nom que cette "union" républicaine. Les papes ont statué à ce sujet pour mettre en garde les fidèles de ne pas "se contenter" de cette formalité.
Si sacrement il y a , le problème ne se pose plus . Ce "mariage" civil n'est et ne restera qu'une simple formalité : nom de famille, droit juridique des époux etc ...

Celui-là est mon frère a écrit :

« Philothée oublie complètement que le mariage civil a été condamné à l’unanimité par les papes
.

De ce que j'ai lu et compris, Celui-là est mon frère prête des intentions à Philotée qu'elle n'a pas ! Je crois même que Philotée a la clairvoyance nécessaire pour ne pas faire cette omission .
Les textes pontificaux sont très explicites sur le sujet et ne laisse aucun doute quant à ce sujet.
Celui-là est mon frère pourrait peut-être donner des arguments de l'Eglise prouvant que le passage à la mairie (malgré le mariage devant Dieu) est un sacrilège . C'est en effet une accusation grave : rien ne doit donc être laissé au hasard .

Quant à donner tort au chanoine Naz ... ne nous faisons pas plus royaliste que le roi !

PS: mon message s'est croisé avec celui de Karl qui est d'une "clarté limpide" !

Sandrine

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Re: Demande à Karl

Message  Invité le Mar 28 Oct 2008 - 10:48

Je reviens de voyage et j’arrive après le bombardement. Normal !
Je vois que tous les membres du forum ont participé à ce sujet même ceux qui étaient restés discrets jusque là.
Je suis donc le seul contre le mariage civil et je dois répondre à presque tous les membres, je m’excuse donc de ne pas répondre à tous les arguments…je sélectionnerai ceux qui m’ont paru les plus forts en faveur du mariage civil. Il y a déjà 28 page A4 sur ce débat, et je demande de m’excuser si je prends un peu au hasard les arguments des uns et des autres.

Gratis Pro Deo dit :
"Les papes ont en effet condamné ce "mariage" civil . Mais ils l'ont condamné dans la mesure où il était effectué SEUL sans véritable mariage religieux ."

Si ce que souligne Gratis Pro Deo est vrai, la question du mariage civil est résolue. Si Karl croit la même chose, je comprends qu’il demande de clore le débat et je comprends tout a fait que tous les membres de Deo Juvante aient pris parti pour le mariage civil. Je comprends aussi pourquoi Ad Patres dise que le mariage civil (celui que font les catholiques) n’a jamais été condamné par un pape et se trouve ainsi parfaitement insignifiant.

Cependant, ce que dit Gratis Pro Deo est vrai de la plupart des ouvrages des ecclésiastiques qui ont traité ce sujet. Pour eux le mariage civil seul est intrinsèquement mauvais, condamné, condamnable mais ce même mariage effectué avec l’intention de se marier par le sacrement est une chose indifférente en tant qu’acte et très profitable aux catholiques pour ses effets.

Dans ce cas-là tous les arguments qui ont été donnés pour légitimer le mariage civil comme une concession, une équité, une épikie, une situation inédite créée par un pouvoir ennemi de l’Eglise… tombent parce qu’ils ne peuvent s’appliquer à ce mariage civil.

En effet, si Le mariage civil n’est rien pour les catholique il n’est ni bon, ni mauvais et personne ne peut prétendre qu’il a été accordé par concession, qu’il est un cas d’épikie etc….le débat est effectivement clos. Je ne conteste pas Gratis Pro Deo qui dit que Karl a été limpide sur son post de l’Equité et l’Epikie mais cette limpidité ne peut éclairer la question du mariage civil. En effet, si le mariage civil n’est rien pour les catholiques, il est inutile de le légitimer comme une concession.

Pour savoir si l’affirmation de Gratis Pro Deo est vrai, il suffit de citer les paroles des papes sur « le mariage civil des catholiques » celui qui est fait avant et avec le mariage sacrement :

Saint Pie X a dit :
Pie X « afflictum proprioribus » du 24 nov 1906 :

« Or,[ ….] l’administration des sacrements, le droit qui les régit, comme d’ailleurs toute autre chose sacrée, sont en la puissance de l’Eglise, vérité plus claire que le jour, et c’est pourquoi les lois sur le mariage, loin d’être du ressort du gouvernement civil sont du domaine de l’Eglise et d’elle seule. Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles, c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité. Dès lors, les chrétiens qui oseraient contracté le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, ne recevraient pas le sacrement, seul et vrai mariage et obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que leur principe est nul et de nulle valeur »
A ceci Ad Patres répond et en reprenant le texte de Saint Pie X et ajoute en rouge :

"... les chrétiens qui oseraient contracté (SEULEMENT) le mariage civil n’aboutiraient qu’à un simulacre de mariage, (ET QU' ILS) ne recevraient (ABSOLUMENT ... ) pas le sacrement, seul et vrai mariage et (QUE, DONC, ILS ... ) obtiendraient INJUSTEMENT les effets civils, attendu que (REJETANT ET MEPRISANT LE SEUL VRAI MARIAGE SACREMENT) leur principe (D' ACTION) est nul et de nulle valeur »
Il s'agit, uniquement, de BIEN lire et sans préjugés de départ ce texte de saint Pie X afin de le comprendre pleinement !



Effectivement, je reconnais qu’ avec le rajout de (SEULEMENT) il ne s’agit que du mariage civil de ceux qui refusent le sacrement . Pour bien lire comme nous le demande Ad Patres convient-il de rajouter SEULEMENT alors que rien ne nous l’indique. Je dirais d’une autre manière que si Pie X avait précisé ou indiqué cette notion de SEULEMENT nous aurions tous, les uns et les autres, bien lu.

Cependant, il y a cette phrase de Saint Pie x dans le même message du pape et avant :

« Vouloir donc légiférer sur le mariage des chrétiens de la part de ceux qui procèdent aux affaires civiles c’est absolument s’attaquer au droit d’autrui et faire un acte entaché de nullité»

Je pose la question suivante à Ad Patres :
Pourquoi Saint Pie X accuse-t-il les gouvernements en des termes si violents au point de leur reprocher de s’attaquer au droit d’autrui, c’est à dire aux droits de l’Eglise si le mariage civil n’est pas mauvais pour les catholiques ? :




En effet, si la mariage civil est indifférent ou même une bonne chose en soi par ses bons effets, il n’y a pas à attaquer l’Etat mais seulement les chrétiens qui ne font que le mariage civil. Or, l’attaque est très forte puisque Pie X en disant que l’Etat s’attaque au droit d’autrui, n’est-ce pas dire que l’Etat s’attaque aux droits de l’Eglise et commet par là un sacrilège.

Si comme le pense (trop naïvement à mon sens) Ad Patres et Gratis Pro Deo, Le mariage civil est un acte complètement indépendant des droits de l’Eglise pourquoi Saint Pie X accuse-t-il l’Etat de s’être attaqué à ses droits ?
En effet, d’après eux, le mariage civil est indifférent. D’ailleurs les bons et les mauvais catholiques font en premier lieu et également ce mariage civil.
Jusque-là il n’y aurait rien a reprocher ni aux uns ni aux autres ni à l’Etat qui ne peut pas savoir ce que les uns et les autres vont faire après.
Ne seraient pas responsables ni les bons catholiques ni l’Etat ni le mariage civil. Seuls coupables seraient ceux qui consomme le mariage et vivent en concubinage avant le mariage religieux.
Mais alors pourquoi s’en prendre à l’Etat qui se permet de légiférer sur le mariage si, par le mariage civil l’Etat est resté dans sa compétence ?

Je joins quelques citations des papes qui prouvent que le mariage civil effectué par les catholique est condamné par les papes d’une manière incontestable :

« Lettre de s.s Léon XIII du 8 Février 1893, sur le mariage civil en Italie.
...car, ce n'est pas un mystère, mais un fait connu publiquement, que la secte maçonnique a dès longtemps médité cette nouvelle honte à l'Eglise, et maintenant, pour en venir à ses fins, elle impose à ses adeptes de la lui infliger. Les desseins de cette secte maudite sont toujours et partout les mêmes, c'est-à-dire directement hostiles à Dieu et à l'Eglise ; et il lui importe peu ou même pas du tout, Nous ne disons pas que les âmes soient perdues, mais que la société se précipite de plus en plus dans la décadence, et que la liberté tant chantée soit elle-même opprimée, pourvu qu'avec elle l'Eglise soit enchaînée et opprimée, pourvu que le sentiment chrétien soit affaibli et étouffé par degré au sein des multitudes. »


L’Article LIV. des Articles Organiques précise :

« Ils ne donneront la bénédiction nuptiale qu'à ceux qui justifieront, en bonne et due forme, avoir contracté mariage devant l'officier civil. »


Le Cardinal Caprara au nom de Pie VII répond :

« Les pasteurs appelés par les époux pour bénir leur union ne peuvent le faire, d'après l'article 54, qu'après formalités remplies devant l'officier civil ; cette clause restrictive et gênante a été jusqu'ici inconnue dans l'Eglise. Il en résulte deux espèces d'inconvénients.
L'un affecte les contractants, l'autre blesse l'autorité de l'Église et gêne ses pasteurs. Il peut arriver que les contractants se contentent de remplir les formalités civiles, et qu'en négligeant d'observer les lois de l'Église, ils se croient légitimement unis, non seulement aux yeux de la loi, quant aux effets purement civils, mais encore devant Dieu et devant l'Église.
Le deuxième inconvénient blesse l'autorité de l'Église et gêne les pasteurs, en ce que les contractants, après avoir rempli les formalités légales, croient avoir acquis le droit de forcer les curés à consacrer leur mariage par leur présence, lors même que les lois de l'Église s'y opposeraient.
Une telle prétention contrarie ouvertement l'autorité que Jésus-Christ a accordée à son Eglise, et fait à la conscience des fidèles une dangereuse violence. Sa Sainteté, conformément à l'enseignement et aux principes qu'a établis pour la Hollande un de ses prédécesseurs, ne pourrait voir qu'avec peine un tel ordre de choses ; elle est dans l'intime confiance que les choses se rétabliront à cet égard, en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord, et telles qu'elles se pratiquent dans les autres pays catholiques. Les fidèles, dans tous les cas seront obligés à observer les lois de l'Église, et les pasteurs doivent avoir la liberté de les prendre pour règle de conduite, sans qu'on puisse, sur un sujet aussi important, violenter leurs consciences. Le culte public la religion catholique, qui est celle du Consul et de l'immense majorité de la nation, attend ces actes de justice de la sagesse du gouvernement.
Sa Sainteté voit aussi avec peine que les registres soient enlevés aux ecclésiastiques, et n'aient plus, pour ainsi dire, d'autre objet que de rendre les hommes étrangers à la religion dans les trois instants les plus importants de la vie : la naissance, le mariage et la mort ; elle espère que le gouvernement rendra aux registres tenus par les ecclésiastiques la consistance légale dont ils jouissaient précédemment; le bien de l'État l'exige presque aussi impérieusement que celui de la religion ».



Je crois que Philothée et Karl ont parfaitement conscience que le mariage civil effectué par les catholiques est mauvais en soi mais qu’il doit être absolument réalisé parce que l’Eglise nous l’a imposé et qu’en aucune manière nous ne pouvons désobéir.
.

Si tous ceux du forum en viennent à cette unité de jugement je répondrais à tous d’une manière plus cohérente sur cette question d’obéissance.

Pour ce qui est du mariage des époux Martin, je pense que c’est hors sujet. En effet, les époux Martin comme moi-même, nous étions très méfiants du mariage civil mais nous n’avons pas vu comment faire autrement. J’estime pour ma part n’avoir eu aucune culpabilité en allant me marier civilement parce que je croyais que ce n’était qu’une formalité civil comme l’ont décrit les ecclésiastiques sans nous donner la condamnation d’y celui par les papes.

Cependant, je vous joins un article que j’ai fait, il y a longtemps sur un livre des époux Martin pour bien vous montrer que MEME pour les ecclésiastiques qui ont couru comme des malades après le mariage civil, celui-ci posait un véritable problème.

Histoire d’une famille RP joseph Piat OFM p. 45
« …le 13 Juillet 1858 – pour ne rien dire du mariage civil qui, à leurs yeux, n’était dans les termes qu’un odieux contresens, et, dans la réalité, qu’une vaine formalité. »
mon commentaire écrit il y a plusieurs années:

"Ce ne sont pas les époux Martin qui n’ont rien dit du mariage civil mais l’auteur, Le RP joseph Piat qui ne veut rien dire du mariage civil. Cependant, dans la seule ligne qui lui consacre, il en dit ou trop ou pas assez. Il aurait mieux fait en effet non seulement de ne rien dire mais ne pas faire dire aux époux Martin son sentiment qui consiste à surtout ne rien dire du mariage civil tout en ne disant pas ce qu’il faut en dire si on veut aborder sérieusement ce sujet.
Pourquoi le RP Piat laisse entendre qu’il n’y a rien à dire sur le mariage civil. Si tel était le cas pourquoi a-t-il eu besoin de se justifier en disant quelque chose du mariage civil. En disant le peu de chose qu’il dit, il prouve précisément qu’il y a quelque chose à dire sur ce sujet. Or, ce qu’il dit sur ce sujet mérite une explication qui nous montre qu’il y a BEAUCOUP à dire sur le mariage civil.
Comment le Mariage civil peut-il être à la fois « dans les termes, un odieux contresens et, dans la réalité, qu’une vaine formalité. » ?
Cela ne nous donne AUCUNE explication sur ce qu’est le mariage civil.
Comment le mariage civil serait-il inacceptable et odieux dans les termes et dans la réalité, « qu’une vaine formalité. » c’est à dire, un coup d’épée dans l’eau. Comment un coup d’épée dans l’eau pourrait être vain dans la réalité mais dans les termes un odieux contresens. Pourquoi odieux ?
Pourquoi accepter de faire un mariage qui est un odieux contresens si le seul côté positif c’est qu’il est en réalité qu’une vaine formalité, c’est à dire une formalité dont on pourrait bien se passer ?.

Je termine en m’étonnant d’un manque de rigueur de la part de Karl. Je ne parle pas au nom de ma rigueur sur laquelle j’ai des faiblesses.
Il dit en effet dans un post que le mariage civil a été instauré en France par Pie VII

« Petite explication canonique au sujet de la procédure du mariage civil instaurée en France par Pie VII. »

je précise que le mariage civil qui est l’Article 54 des Articles organique a été instauré par Bonaparte et que Pie VII et tous ses successeurs ont refusé les Articles Organiques injustement ajouté au Concordat contre la volonté expresse de l’Eglise.

Cependant Karl dans un autre post affirme cette vérité :

"Pie VII n'a pas érigé ce mariage civil en principe !!!

Il ne s'agit que d'une concession faite afin d'éviter un plus grand mal aux fidèles !"


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Re: Demande à Karl

Message  Veni Creator Spiritus le Mar 28 Oct 2008 - 11:29

Pourquoi l'Eglise, depuis l'instauration de l'obligation de mariage civil en France comme condition au mariage catholique, a t-elle observé les lois françaises ?

Edition : pardonnez-moi si les termes sont mal choisis.

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mar 28 Oct 2008 - 12:48

Catéchisme expliqué par Mgr Cauly:
Le souverain Pontife Pie IX, résumant la doctrine catholique sur le sacrement de Mariage, déclare positivement que le contrat primitif a été élevé par Notre-Seigneur à la dignité de sacrement et que pour les chrétiens les deux choses sont inséparables, en sorte que l'union conjugale entre chrétiens n'est légitime que dans le Mariage-sacrement, et qu'il n'y a pas de mariage véritable là où n'intervient pas le sacrement. ( lettre de Pie IX au roi de Piémont, 1852.)

Il résulte de là que le mariage civil, contracté à la mairie, n'est pas le vrai mariage, mais une formalité nécessaire pour assurer aux yeux de la loi les effets civils du contrat, et que le vrai mariage, pour les chrétiens, est celui qui se fait à l'Eglise, par-devant le ministre sacré.

Je réitère donc ma question à ...celui-là est mon frère :

En quoi le mariage civil ( s'il y a sacrement de mariage au préalable bien sûr !) est-il un sacrilège ?

Etant personnellement concernée par le mariage civil ( comme beaucoup ...), il est extrêmement important d'avoir les données exactes et fiables ( donc de l'Eglise) qui stipulent très clairement que le mariage civil est un sacrilège ( sous-entendu bien sûr qu'il y ait mariage-sacrement).
C'est une accusation très grave et la question posée DOIT avoir une réponse rigoureuse et sans appel.

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Re: Demande à Karl

Message  Sandrine le Mar 28 Oct 2008 - 13:50

...celui-là est mon frère a écrit:
L’Article LIV. des Articles Organiques précise :

« Ils ne donneront la bénédiction nuptiale qu'à ceux qui justifieront, en bonne et due forme, avoir contracté mariage devant l'officier civil. »

Le Cardinal Caprara au nom de Pie VII répond :
« Les pasteurs appelés par les époux pour bénir leur union ne peuvent le faire, d'après l'article 54, qu'après formalités remplies devant l'officier civil ; cette clause restrictive et gênante a été jusqu'ici inconnue dans l'Eglise. Il en résulte deux espèces d'inconvénients.
L'un affecte les contractants, l'autre blesse l'autorité de l'Église et gêne ses pasteurs. Il peut arriver que les contractants se contentent de remplir les formalités civiles, et qu'en négligeant d'observer les lois de l'Église, ils se croient légitimement unis, non seulement aux yeux de la loi, quant aux effets purement civils, mais encore devant Dieu et devant l'Église.
Le deuxième inconvénient blesse l'autorité de l'Église et gêne les pasteurs, en ce que les contractants, après avoir rempli les formalités légales, croient avoir acquis le droit de forcer les curés à consacrer leur mariage par leur présence, lors même que les lois de l'Église s'y opposeraient.

Mais on est bien d'accord !!!

En quoi notre discours est-il différent ?

Le mariage civil est un sacrilège à partir du moment où le mariage-sacrement est minimisé ou supprimé ou négligé , à partir du moment où les catholiques privilégient ce même mariage civil , qui est en soi, une abomination .
Quand avons-nous dit le contraire ?

...Celui-là est mon frère a écrit :
Si comme le pense (trop naïvement à mon sens) Ad Patres et Gratis Pro Deo, Le mariage civil est un acte complètement indépendant des droits de l’Eglise pourquoi Pie X accuse-t-il l’Etat de s’être attaqué à ses droits ?
Mais précisément lorsque le mariage civil se substitue au mariage-sacrement en le parodiant et en faisant croire qu'il confère le mariage.

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Re: Demande à Karl

Message  Catherine le Mar 28 Oct 2008 - 16:27

...celui-là est mon frère a écrit: Il y a déjà 28 page A4 sur ce débat, et je demande de m’excuser si je prends un peu au hasard les arguments des uns et des autres.
Cependant il y a eu des questions très précises auxquelles celui-là est mon frère doit répondre clairement et précisemment:

Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, (Ex cathédra) par l'autorité pontificale légitime, sont-ils exempts de toute erreur, OUI ou NON ?
Si non, dans quel domaine particulier, ces ouvrages promulgués solennellement par un Souverain Pontife LEGITIME et, aussi, selon quels critères notables, certaines notes ou articles, contenus dans ces ouvrages, pourraient-ils "échapper" à la lumière infaillible du Saint-Esprit ?

Je demande à celui-là est mon frère de répondre précisément [...] à ceci : si Léon XIII , dans son encyclique infaillible,ne parle pas de la volonté de l’Eglise que les chrétiens se soumettent au mariage civil pour que « les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue », de quoi parle-t-il ?

Rappel du catéchisme de Saint Pie X, déjà cité plus haut:

Qu’est-ce que le mariage civil ? Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.

Suffit-il pour un chrétien de ne faire que le mariage ou un contrat civil ? Pour un chrétien, il ne suffit pas de ne faire que le contrat civil, parce que ce n’est pas un sacrement ni, par suite, un vrai mariage.

Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ? Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Eglise.

Doit-on faire aussi le mariage civil ? On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsque ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.


A noter: Saint Pie X est un pape, donc infaillible quand il enseigne ex cathedra, et la première mission d'un catéchisme est d'enseigner tous les fidèles.

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Re: Demande à Karl

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