Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

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Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  gabrielle le Mer 16 Sep 2009 - 17:23

gabrielle a écrit:http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42517&mforum=micael#42517

Abbé Zins a écrit:
Gabrielle a écrit:
L'abbé Zins à pris "vie" dans la Frat.

Si son diaconat est licite alors tous les prêtres de la frat le sont aussi…


[url=http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=3241&mforum=micael#3241]Citation[/url] a écrit:
[url=http://gestadei.bb-fr.com/Intentions-de-Prieres-f12/Messes-pour-les-enfants-prives-de-sacrements-t1106-31.htm]Gabrielle, le dimanche 1er avril 2007 à 0:27[/url] a écrit:Voilà la réponse que vous attendiez, elle était simple à trouvé, dans vos archives...

maintenant avec votre savoir faire pour tordre les faits... expliquez-là à ceux qui vous lisent.

Moi j'attend vos explications

Louis Hubert REMY
"... Alors faire une montagne contre l'abbé Grossin sans faire la même montagne pour l'abbé Zins est MALHONNETE !

Vous êtes MALHONNETE.

La différence ?

Vous la connaissez parce que vous l'avez mise vous-même sur VOTRE PROPRE SITE : http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_ZINS-Econe_Serment.pdf réponse que vous prenez à .... L'ABBE ZINS LUI-MÊME !

En effet, la question est de taille :

Pourquoi l'abbé Zins N'EST QUE DIACRE ?

Pourquoi l'abbé Grossin EST PRÊTRE ?

Parce que l'un a refusé, l'autre a accepté ceci :

DÉCLARATION DE FIDÉLITÉ AUX POSITIONS DE LA FRATERNITÉ SAINT PIE X

Je soussigné, reconnais JP II comme Pape légitime de la sainte Église catholique. C’est pourquoi je suis prêt à prier publiquement pour lui en tant que Souverain Pontife. Je refuse de le suivre quand il s’écarte de la Tradition catholique, particulièrement en matière de liberté religieuse et d’œc*ménisme, ainsi que dans les réformes qui sont nocives pour l’Église. J’admets que les Messes célébrées selon le nouveau rite ne sont pas toutes invalides. Cependant, eu égard aux mauvaises traductions du N.O.M, à son ambiguïté qui favorise son interprétation dans un sens protestant, et à la pluralité des modes de célébration, je reconnais que le danger d’invalidité est très grand. J’affirme que le nouveau rite de la Messe ne formule, il est vrai, aucune hérésie expresse, mais qu’il « s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe » et que pour cette raison ce nouveau rite est en soi mauvais. C’est pourquoi je ne célébrerai jamais la sainte Messe selon ce nouveau rite, même sous la menace de peines ecclésiastiques ; et je ne conseillerai jamais à quiconque, de manière positive, de participer activement à une telle messe.

J’admets enfin comme légitime et conforme à la Tradition la réforme liturgique de Jean XXIII. J’en reçois donc comme catholiques tous les livres liturgiques : missel, bréviaire,. etc., (et je m’engage à les utiliser exclusivement selon leur calendrier et leurs rubriques, en particulier pour la célébration de la Messe et pour la récitation du bréviaire). Je désire ce faisant manifester l’obéissance qui me lie à mes supérieurs, ainsi que celle qui me lie au Pontife Romain dans tous ses actes légitimes. En ce qui concerne l’interprétation et l’utilisation du nouveau Code de droit canonique, je me déclare enfin prêt à suivre les directives de mes supérieurs. Fait à (lieu et date) :... Signature :...

Notons, que ce texte sur GDF, ne parle pas de la licéité, mais du fait d'avoir reçu pour un la prêtrise et pour l'autre le diaconat.

Donc, si je comprends bien, ceux qui ordonné par Mgr L,. avant le serment sont donc licites.

La non-licéité est du en raison du serment, et non en raison de la postion de Mgr L, et de ses hérésies multiples sur le Magistère de son una cum etc.. et de toutes les condamnations que la Sainte Église via son Magistère et le Code de Droit canonique, sous lesquels la Frat tombait ispo-facto.

En fait, c'est la mise en partique de la position de Daly qui sauva le diaconat à l'abbé. Quoi! l'abbé Zins et Mgr L était de bonne foi, donc ....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Un concile oecuménique, c'est-à-dire un concile réunissant quasiment tous les évêques et le Pape, représente la personne morale de l'Église catholique.

Vatican II n'étant pas un concile (et encore moins un concile oecuménique) de l'Église catholique mais ayant tous les éléments propres à constituer une société (c'est-à-dire une hiérarchie, une tête, une pseudo juridiction etc), représente assurément la personne morale d'une autre entité.

Ces deux personnes morales ne peuvent subsister l'une dans l'autre, car l'Église catholique est Une, et si elle n'est plus Une (c'est-à-dire unie visiblement à la même juridiction), elle n'est plus l'Église catholique ...

Si quelques membres de la dite entité de Vatican II peuvent être de bonne foi, ils ne peuvent pourtant pas être visiblement catholiques puisqu'ils sont visiblement soumis à la "juridiction" d'une entité acatholique tout comme quelques anglicans formant l'aile "catholique" de la secte anglicane peuvent être de bonne foi, mais la bonne foi ne suffit pas pour être catholique !

C'est d'ailleurs ce qu'expliquent les auteurs de l'article du Clergy Review auquel John Daly a découpé quelques citations hors contexte pour tenter de "réfuter" l'interprétation officielle du canon 2200 tout en se gardant bien de fournir les autres citations de l'article en question démollissant toute sa thèse ...
Sédévacantisme et schisme - Page 2


Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.459 a écrit:Il pourrait être questionné, en passant, si un hérétique rencontrant un tel standard ("hérétique voyant qu'il fait mal") ait pu déjà existé, ou encore si le sens de pertinaciter, selon le contexte, est même psychologiquement possible. Quelqu'un peut imaginer un homme qui commet un avortement, ou qui falsifie des brefs pontificaux, sachant très bien qu'il est en train de faire le mal. Mais c'est sûrement la chose la plus rare qu'une personne puisse ne pas croire ce que l'Église définit comme faisant partie de la révélation divine, et de le faire sachant qu'il fait le mal pendant tout ce temps. Mon but est de préserver la fondation dont le Père Richardson voudrait détruire, en démontrant que pertinaciter, du moins dans le contexte, ne peut avoir un tel sinistre sens, mais qu'elle est incluse (pertinacité) dans la définition même de l'hérésie parce qu'elle y est nécessairement connectée.

Le forum Micael part en guerre.... - Page 5

gabrielle

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 16 Sep 2009 - 17:34

Gabrielle a écrit:Le forum Micael part en guerre.... - Page 5

Heheum ...

Vous a-t-on déjà dit qu'il était inapproprié de mettre un lien sur forum où l'on renvoie à un autre forum ? Twisted Evil bounce

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Sandrine le Mer 16 Sep 2009 - 17:45

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gabrielle a écrit:Le forum Micael part en guerre.... - Page 5

Heheum ...

Vous a-t-on déjà dit qu'il était inapproprié de mettre un lien sur forum où l'on renvoie à un autre forum ? Twisted Evil bounce

Sauf que là, il s'agit de deux forums catholiques ! Il y a donc parfaite compatibilité ! Very Happy

Sandrine

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  gabrielle le Mer 16 Sep 2009 - 17:49

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gabrielle a écrit:Le forum Micael part en guerre.... - Page 5

Heheum ...

Vous a-t-on déjà dit qu'il était inapproprié de mettre un lien sur forum où l'on renvoie à un autre forum ? Twisted Evil bounce

Sandrine a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gabrielle a écrit:Le forum Micael part en guerre.... - Page 5

Heheum ...

Vous a-t-on déjà dit qu'il était inapproprié de mettre un lien sur forum où l'on renvoie à un autre forum ? Twisted Evil bounce

Sauf que là, il s'agit de deux forums catholiques ! Il y a donc parfaite compatibilité ! Very Happy

D'accord avec Sandrine... Very Happy

Quant à vous mon CMI, si vous voulez que je continue la numérisation de JD...soyez ben gentil avec moi... Wink

gabrielle

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 16 Sep 2009 - 17:58

Charité, C-H-A-R-I-T-É S.V.P. mesdames ...

Ne l'oublions pas !

Laughing Laughing Laughing bounce bounce

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Mer 16 Sep 2009 - 19:59

Je vous prierais, cher M. L’abbé, de mettre un lien lorsque les textes ne sont pas de vous

Merci à l’avance pour votre honnêteté! ! !

Voici ma question :

Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?


Merci de votre réponse!


http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42527&mforum=micael#42527

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Mer 16 Sep 2009 - 20:36

Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42528&mforum=micael#42528



Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

D’une secte schismatique !


http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42529&mforum=micael#42529

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 1:03

Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !
Affirmation péremptoire.


Prouvez !


http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42530&mforum=micael#42530

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 1:04

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42531&mforum=micael#42531

Abbé Zins a écrit:
Anne-Marie a écrit:
Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

D’une secte schismatique !


Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !
Affirmation péremptoire.


Prouvez !


Quoique ma démonstration résumée dans le message précédent fournisse d'avance de précis éléments de réponse, venant tant de moi-même que de ceux qui affirment à présent le contraire de ce qu'ils ou elles tenaient encore il y a très peu, SVP m'a devancé en la démarche requise devant la question d' "Anne-Marie" contenant déjà une affirmation ou accusation péremptoire que sa seconde affirmation n'a fait qu'expliciter davantage.

Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l'accusation.

Or, notamment en l'occurence, autre chose est d'affirmer péremptoirement, autre chose de démontrer et de prouver.

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 1:51

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42535&mforum=micael#42535




Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !
Affirmation péremptoire.


Prouvez !



Abbé Zins a écrit:
Anne-Marie a écrit:
Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:Comment votre diaconat peut-il être licite puisqu’il ne vient pas de l’Église?

Et d'où vient-il alors ?

D’une secte schismatique !


Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:D’une secte schismatique !
Affirmation péremptoire.


Prouvez !


Quoique ma démonstration résumée dans le message précédent fournisse d'avance de précis éléments de réponse, venant tant de moi-même que de ceux qui affirment à présent le contraire de ce qu'ils ou elles tenaient encore il y a très peu, SVP m'a devancé en la démarche requise devant la question d' "Anne-Marie" contenant déjà une affirmation ou accusation péremptoire que sa seconde affirmation n'a fait qu'expliciter davantage.

Car, en tout procès ou affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire, la charge de la preuve incombe à l'accusation.

Or, notamment en l'occurence, autre chose est d'affirmer péremptoirement, autre chose de démontrer et de prouver.

Premièrement, il ne s'agit ici, aucunement d'une affirmation accusatrice, et de surcroît ici de soi gravement diffamatoire.

Faut-il après tant d'années prouvé que Mgr L, avait erré dans la Foi au sujet du Magistère ?

Faut-il tenir la FSSPX comme une œuvre catholique ?


Francis sur Deo Juvante


... le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires, a étendu son enseignement autorisé à une quantité de questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme ...
(Discours de Paul VI, session publique du 7 décembre 1965)

Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leur définitions dans l'obéissance de la foi.

(Paul VI, LUMEN GENTIUM, chap. III, °25)

Éric sur Deo Juvante

CONSTITUTION DOGMATIQUE "Dei Filius", CHAPITRE III, De la Foi.

"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, (Ex cathedra) soit par son magistère ordinaire et universel."

IIIe SESSION DU CONCILE ŒCUMÉNIQUE DU VATICAN. PIE, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU. Le saint Concile approuvant, en perpétuel souvenir. (base du canon 1323.1)

Sandrine

"AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE."
Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

"Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE."
Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Francis sur Deo Juvante

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre

Francis sur Deo Juvante

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

Francis sur Deo Juvante

T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

Les normes générales de la prédication.

[...]

Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l'ordre, et qu'il se confère par la mission canonique, non par l'ordination, ce devoir repose complètement sur l'évêque résidentiel lors de sa nomination.

[...]

L'aptitude à prêcher est certainement requise, mais non siffisante. Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.

Francis sur Te Deum

Concile de Trente, Session XXIII a écrit: Can. 7. Si quelqu'un dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnés ni envoyés par la puissance ecclésiastique et canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes ministres de la Parole de Dieu et des Sacrements : Qu'il soit Anathème

Ajouter à cela le Grand Catalogue de l'abbé qui prouve en 723 pages sur 4 colonnes, les hérésies, erreurs et déviations de toutes sortes de Mgr L.

Gabrielle sur Te Deum

Code de droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:

Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apotolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu'à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

Mgr L, ignorait-il tout cela ?

Monsieur l'abbé fut renvoyé de la Frat en raison de son "sédévacantisme", mais si tel n'avait pas été le cas, serait-il parti de la Frat avant son ordination?

Par qui l'abbé ZIns et tous les prêtres de la FSSPX ont-ils été envoyé ?

Par Mgr L. ou par la Sainte Église.?

Quelle loi de la Sainte Église est invoqué pour affirmer licite, ce que l'Église dit ne pas l'être.

Il serait tellement plus simple, si vous acceptiez de venir discuter.

Je vous rappelle que je ne suis pas partie de Mi ca El pour le diaconat de l'abbé Zins, mais bien pour la publicité indécente.

Pour terminer, depuis quand le fait d'apprendre de nouvelles notions rend les personnes des girouettes?

Monsieur l'abbé et vous Si vis n'avez-vous pas découvert des choses nouvelles en tant d'années?

Avez-vous toujours été non una cvm?

Cela a-t-il fait de vous des girouettes?

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 15:33

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42537&mforum=micael#42537
Si vis pacem a écrit:
Ne nous dispersons pas !

En effet en votre message, beaucoup de notions intéressantes sont soulevées, aucune cependant n'est traitée jusqu'au bout.

Et surtout, celle qui nous intéresse au premier chef n'est pas évoquée.

Vous avez affirmé que le diaconat de monsieur l'abbé Zins est issu d'une secte schismatique.

Il vous faut donc, à ce stade, prouver ce caractère schismatique.

Tenons-nous en à cette seule question dans l'immédiat, les autres points viendront en leur temps.

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 15:37

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42538&mforum=micael#42538

Abbé Zins a écrit:
Anne-Marie a écrit:
Faut-il après tant d'années prouvé que Mgr L, avait erré dans la Foi au sujet du Magistère ?

Faut-il tenir la FSSPX comme une oeuvre catholique ?



Ces deux questions confirment vos affirmations précédentes, sans les démontrer nullement.

Oui. A moins de confondre l'état présent avec celui du passé, à l'encontre de ce que vous avez montré vous-mêmes qu'il ne fallait pas faire en des interventions citées plus haut sur ce même fil, il vous faut effectivement démontrer comment dès sa fondation et dans les années 1970, la FSSPX était une "secte schismatique", pouvait alors et devait être tenue publiquement comme telle.

C'est précisément cette démonstration qui vous est demandée en premier lieu, et qui n'est nullement faite ici par la réitération de vos affirmations précédentes.

Ensuite, il convient de ne pas tout mélanger ni mettre sur le même plan des points fort différents en degrés d'importance, comme vous le faites ici, entre schisme, hérésie, simple absence de juridiction ordinaire, toutes choses que vous affirmez, supposez, ou tenez pour acquis sans nullement les démontrer.


Anne-Marie a écrit:
Mgr L, ignorait-il tout cela ?


Votre optique de raisonnement ici, est semblable à celle de "conciliaires" mal informés.

Vous traitez de ces cas comme si l'on était en un cadre normal, et comme si l'on avait affaire avec des autorités légitimes et le vrai magistère de l'Eglise Catholique.

Vous commettez donc en cela l'énormité de ne tenir aucun compte de la situation jamais vue d'intrus infiltrés ayant les apparences légales de l'autorité légitime.

Bref, vous faites comme si la situation apocalyptique actuelle n'existait pas, ou était un cas normal : ce qui est une énorme aberration qui vicie tout votre optique de raisonnement.

Optique semblable, donc, à celle de "conciliaires" mal informés, qui ignoreraient 1° l'illégitimité des intrus en les prenant pour le vrai Magistère et l'autorité légitime de l'Eglise Catholique ; 2° n'auraient pas connaissance des autorisations officielles reçues extérieurement en bonne et due forme.

Sur quoi basez-vous donc votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

Anne-Marie a écrit:
Monsieur l'abbé fut renvoyé de la Frat en raison de son "sédévacantisme", mais si tel n'avait pas été le cas, serait-il parti de la Frat avant son ordination?

Par qui l'abbé ZIns et tous les prêtres de la FSSPX ont-ils été envoyé ?

Par Mgr L. ou par la Sainte Église.?

Quelle loi de la Sainte Église est invoqué pour affirmer licite, ce que l'Église dit ne pas l'être.


D'abord, comme dit le proverbe, avec ce genre de si on mettrait Paris en bouteille.

Si les évènements avaient été différents, si rien n'avait changé entre 1978 et 1979, pourquoi voulez-vous que je sois parti et n'ai pas été ordonné comme prévu à la prêtrise en juin 1979 ?

Mais précisément, comme déjà expliqué notamment sur le LFC, cette année a comporté un fort changement de cap.

Les indices en sont, notamment, le fait de mon ordination l'année d'avant et ma non-ordination cette année-là, la coupure du P. Guérard d'avec Mgr L., le rejet public par ce dernier du "sédévacantisme" exposé par lui en 1977 comme ayant en sa faveur des arguments de poids, le renvoi de divers autres "sédévacantistes" de la FSSPX, le départ à la fin de cette même année de l'abbé Diamond, etc....

Omettre tout cela, c'est commettre à nouveau un anachronisme de taille en projetant la situation actuelle dans le passé.

Ensuite, comme déjà demandé, sur quoi basez-vous votre affirmation d'absence de juridiction et de mission pour une oeuvre extérieurement reconnue légalement en sa fondation ?

Ce qui se double d'un autre anachronisme, car il n'y avait alors que des séminaristes en formation, et non des Prêtres non encore ordonnés exerçant déjà du ministère ; les premiers l'ayant été, ayant en outre été légalement incardinés par divers évêques diocésains.

Anne-Marie a écrit:
Il serait tellement plus simple, si vous acceptiez de venir discuter.


N'est-ce pas ce que vous êtes précisément en train de faire ici ?

Avec l'avantage qu'ici le règlement oblige à demeurer sérieux et correct tant sur le fond que sur la forme, alors qu'ailleurs votre comportement est souvent indigne d'adultes se respectant et guère compatible avec une fervente piété.

Anne-Marie a écrit:
Je vous rappelle que je ne suis pas partie de Mi ca El pour le diaconat de l'abbé Zins, mais bien pour la publicité indécente.


Comme déjà dit en son temps, ce genre de vagues passagères de publicités nauséabondes 1° est indépendante de notre administration mais vient des serveurs ; 2° a existé dès la fondation de la tribune, ce qui ne vous a nullement empêché d'y écrire pendant 2 ans et encore maintenant ; 3° sont identiques, en raison du même serveur, à celles du LFC, où vous avez continué à écrire ; 4° notre administration a essayé depuis des mois de régler le problème, notamment en payant le serveur qui n'a pas tenu jusqu'ici ce à quoi il s'était engagé. En outre, notre administrateur a indiqué une solution très efficace individuellement pour bloquer sur chaque ordinateur non seulement les publicités de ces forums, mais celles sur l'ensemble du "net".


Anne-Marie a écrit:

Pour terminer, depuis quand le fait d'apprendre de nouvelles notions rend les personnes des girouettes?

Monsieur l'abbé et vous Si vis n'avez-vous pas découvert des choses nouvelles en tant d'années?

Avez-vous toujours été non una cum?

Cela a-t-il fait de vous des girouettes?


Quelles sont donc les nouvelles notions que vous auriez apprises récemment ?

Celles sur la juridiction ? Elles remplissent tout le début de mon Petit Catalogue, publiées auparavant par la revue Sub Tuum Praesidium que votre soeur reçoit depuis un quart de siècle.

Ne les auriez-vous donc jamais lus ?

Si c'était le cas, comment ces questions ont-elles pu être traitées par vous-mêmes en des extraits cités plus haut en ce même fil, et résolues par vous comme il se doit en un sens opposé à celui que vous prétendez mettre à présent en avant ?

Affirmations péremptoires de votre part, en un sens puis en son opposé : auxquelles d'entre elles faut-il donc se fier ?

Celles antérieures, sont étayées d'un juste raisonnement ; ce qui n'est point le cas de celles d'a-présent en sens opposé.

Mettez-vous donc d'accord avec vous-mêmes, avant de vouloir instruire autrui.

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 16:25

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42542&mforum=micael#42542

Mettez-vous donc d'accord avec vous-mêmes, avant de vouloir instruire autrui.

Petite mise au point : Je ne cherche nullement à instruire les autres et il est très dommage que vous me prêtiez cette mauvaise intention!

Je ne cherche qu’à comprendre la situation!


Sandrine sur Deo Jvante

Demain, peut-être, notre condamnation paraîtra dans les journaux à cause de ces ordinations d'aujourd'hui, c'est très possible. Probablement, je serai frappé moi-même d'une suspense, ces jeunes prêtres seront frappés par une irrégularité qui, en principe, devrait les empêcher de dire la sainte messe; c'est possible. Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe…Sermon de Mgr Lefebvre , Juin 1976 à Ecône..


Dans cet extrait, Mgr L. est bien conscient de la désobéissance grave en vers le pape qu'il reconnait comme légitime.

Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.

Il sait les conséquences de son geste.

Il procédera tout de même à ses ordinations.

Cela, le place dans la position du schisme… comme le dit le Pape Pie IX…
Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE[b](1); IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET[b] NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE:(2) CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME(3)

1. C'est bien de cela qu'il s'agit pour Mgr L.

2. Il est bien en présence de ces deux notions, foi et discipline !

3. C'est bien ce que fait Mgr L. en procédant à ces ordinations, contre la volonté de celui qu'il reconnait pour être le Pontife légitime de la Sainte Église catholique. Cet anathème et cette condamnation pour hérésie de Pie IX, tombe sur la personne de Mgr L car:

Can 2200: art I Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du côté de l'intelligence, le défaut de connaissance de connaissance, et du côté de la volonté, le défaut de liberté.

Art 2. La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire.

Comme les hommes agissent généralement en connaissance de cause et avec une liberté suffisante, cette présomption de culpabilité se comprend aisément.

Le dol est donc la violation directement volontaire d'une loi; la simple faute ( culpa), moins grave, n'es est qu'une violation indirectement volontaire, volontaire dans la cause, par suite de l'ignorance coupable ou de la négligence.

Ensuite Chanoine Naz, explique ce qui aggrave tout cela

Can 2207 Le délit est aggravé entre autres:

1° Par la dignité de la personne qui commet le délit ou qui en est la victime.

2° Par L'abus de l'autorité ou de l'Office dont on se servirait pour accomplir le délit.

Mgr L, a la science et la connaissance des lois de l'Église, pour lui P6 est le Vicaire du Christ, la dignité de sa personne entraine les gens derrière lui, il abuse ici des pouvoirs que la Sainte Église lui avait donnés en le nommant évêque.

Ceci, est suffisant pour qu'au for externe on puisse tenir Mgr L, pour un ministre indigne et plus un évêque qui fait rupture avec Rome.

Un catholique est en droit de conclure que Mgr L, avait fait schisme pour rejet du pape et désobéissance en une matière extrêmement grave.

PS:
Comme déjà dit en son temps, ce genre de vagues passagères de publicités nauséabondes 1° est indépendante de notre administration mais vient des serveurs ;

Que cela ne soit pas votre souhait, cela je le sais.

2° a existé dès la fondation de la tribune, ce qui ne vous a nullement empêché d'y écrire pendant 2 ans et encore maintenant ;

Au début de MI ca El, la publicité n'était pas aussi audacieuse. Si nous voulons solutionner ce point, comme vous ne voulez aucunement venir sur un autre forum, alors il ne reste plus qu'à nous à venir vers vous, puisque vous dites être prêt à en discuter.

3° sont identiques, en raison du même serveur, à celles du LFC, où vous avez continué à écrire ;

Le nombre de mes messages sur LFC est tellement bas, je crois que cela ne vaut pas la peine d'en parler.

4° notre administration a essayé depuis des mois de régler le problème, notamment en payant le serveur qui n'a pas tenu jusqu'ici ce à quoi il s'était engagé.

Désolée, pour cette mauvaise attitude du serveur, j'espère que cela se règlera en faveur de Mi ca El

En outre, notre administrateur a indiqué une solution très efficace individuellement pour bloquer sur chaque ordinateur non seulement les publicités de ces forums, mais celles sur l'ensemble du "net".

Encore faut-il avoir les connaissances informatiques pour l'appliquer.

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  gabrielle le Jeu 17 Sep 2009 - 17:40

Si vis pacem a écrit:
Anne-Marie a écrit:

Demain, peut-être, notre condamnation paraîtra dans les journaux à cause de ces ordinations d'aujourd'hui, c'est très possible. Probablement, je serai frappé moi-même d'une suspense, ces jeunes prêtres seront frappés par une irrégularité qui, en principe, devrait les empêcher de dire la sainte messe; c'est possible. Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe…Sermon de Mgr Lefebvre , Juin 1976 à Ecône..
Dans cet extrait, Mgr L. est bien conscient de la désobéissance grave en vers le pape qu'il reconnait comme légitime.

Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.

Il sait les conséquences de son geste.

Il procédera tout de même à ses ordinations.

A l'étude du sermon dans sa teneur, à la lecture de la suite du passage que vous mentionnez :
[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
Et par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.
Anne-Marie a écrit:
Cela, le place dans la position du schisme…
En êtes vous si sûre ?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42543&mforum=micael#42543

gabrielle

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  gabrielle le Jeu 17 Sep 2009 - 17:57

gabrielle a écrit:On ne peut prétexter l'ignorance chez Mgr L.

Si on l'invoque, alors il faudrait dire que Mgr ne connaissait nullement les Lois de la Sainte Église, que Montini ne faisait que lui rappeller..

Sandrine sur Deo Juvante

Mgr Lefebvre a reçu, le 17 juin dernier, une lettre du Saint-Siège lui prescrivant, par mandat spécial du Souverain Pontife, de « rigoureusement s'abstenir de conférer les ordres à partir du moment où il aura reçu la présente injonction »,

cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,

Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?

La Pape contre le Pape..?

Pourtant , Mgr L connaissait le pouvoir de Juridiction au Pontife Romain

Bref aperçu historique sur la primauté de Pierre.



Il est instructif et salutaire à l'occasion des paroles du Souverain Pontife sur l'Episcopat de se reporter à l'Evangile et à toute l'histoire de l'Eglise, en particulier l'histoire des Conciles. Déjà les pharisiens se scandalisaient des honneurs rendus à Notre-Seigneur par la foule et lui disaient : « Maître, réprimandez vos disciples », et Notre-Seigneur leur répondait : « Je vous l'affirme, si eux se taisent les pierres parleront » (Luc 19, v. 39). « Vous voyez bien, dirent alors les pharisiens, nous n'arrivons à rien, tout le monde le suit » (Jean 12, v. 19). Or ceci est vrai de nombreux conciles, c'est au pouvoir de l'Evêque de Rome, du Vicaire du Christ que bien des objections s'adressent, quand elles ne se transforment pas en hérésies. Luther a pris la succession des pharisiens, après Wiclef (XIVe s.), après les Vaudois (XIIe s.), après Michel Cérulaire (XIe s.). Ils se sont tous attaqués au pouvoir du Vicaire du Christ, mais ce fut chaque fois en vain, le résultat fut au contraire une affirmation plus ferme de l'autorité souveraine du Pape et de son infaillibilité. Au Concile du Vatican I on assista au même processus : malgré tous les efforts d'une minorité agissante et organisée, malgré l'appui de certains gouvernements qui prenaient ombrage de l'autorité du Pape, la primauté du Pape et son infaillibilité furent proclamées.

Nous assistons aujourd'hui au même phénomène sous des aspects différents : avec l'argument d'une collégialité renforcée, qui se présente comme un argument dogmatique, avec des critiques sur la Curie Romaine et spécialement contre le Saint Office, on s'efforce d'imposer au Pape un conseil épiscopal élu, obligatoire, de droit divin pour partager son gouvernement.

A l'extérieur du Concile dans la presse, au cinéma, on s'efforça de critiquer la Papauté. C'est Pie XII qui est pris à partie dans la pièce « Le Vicaire ». A la télévision, en France, le dimanche même où le Saint Père se trouve à Nazareth, un religieux dénonce la papolâtrie et le pape-idole. Enfin un autre religieux bien connu écrit qu'il éprouvait la nausée en entendant sans cesse au Concile rappeler le « tu es Petrus » (I.C.I., 15 déc. 1963).

Mais ce sont les petits et les humbles qui ont raison, ce sont les foules de Jérusalem et de Rome acclamant le Vicaire du Christ qui d'instinct saisissent la grandeur et la suavité de ce Père qui nous est donné en la personne du Successeur de Pierre. Que demain le Pape se rende aux Etats-Unis ou aux Indes, des millions d'âmes se précipiteront pour voir celui qui est le vrai Pasteur universel sur cette terre et le supplier de les bénir. Il faut avoir l'esprit des pharisiens ou de Luther pour leur reprocher cette manifestation d'amour filial.

Du Concile ne peuvent résulter que l'illustration du pouvoir de Pierre comme Vicaire du Christ, Pasteur de l'Eglise universelle, et du pouvoir des évêques comme Pères et Pasteurs des âmes qui leur sont confiées, l'illustration de l'intime communion « entre les évêques et le Souverain Pontife et les évêques entr'eux » comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps » (Conc. Vat. I, La Foi cathol. n° 469), « travaillant avec Pierre et sous lui au bien commun et à la fin suprême de l'Eglise elle-même, si bien que la connexion hiérarchique s'en trouve renforcée et non affaiblie, la collaboration interne resserrée et non pas relâchée, l'efficacité apostolique accrue et non pas affaiblie, l'amour réciproque rendu plus ardent et non pas attiédi ». Ce sont les propres paroles du Souverain Pontife Paul VI.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42544&mforum=micael#42544

gabrielle

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 18:26

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42545&mforum=micael#42545

Abbé Zins a écrit:
Anne-Marie a écrit:
Sandrine sur Deo Jvante

Demain, peut-être, notre condamnation paraîtra dans les journaux à cause de ces ordinations d'aujourd'hui, c'est très possible. Probablement, je serai frappé moi-même d'une suspense, ces jeunes prêtres seront frappés par une irrégularité qui, en principe, devrait les empêcher de dire la sainte messe; c'est possible. Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe…Sermon de Mgr Lefebvre , Juin 1976 à Ecône..


Dans cet extrait, Mgr L. est bien conscient de la désobéissance grave en vers le pape qu'il reconnait comme légitime.

Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.

Il sait les conséquences de son geste.

Il procédera tout de même à ses ordinations.

Cela, le place dans la position du schisme… comme le dit le Pape Pie IX…
Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE[b](1); IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET[b] NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE:(2) CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME(3)

1. C'est bien de cela qu'il s'agit pour Mgr L.

2. Il est bien en présence de ces deux notions, foi et discipline !



Votre présente argumentation confirme ceci :

Abbé Zins a écrit:
Votre optique de raisonnement ici, est semblable à celle de "conciliaires" mal informés.

Vous traitez de ces cas comme si l'on était en un cadre normal, et comme si l'on avait affaire avec des autorités légitimes et le vrai magistère de l'Eglise Catholique.

Vous commettez donc en cela l'énormité de ne tenir aucun compte de la situation jamais vue d'intrus infiltrés ayant les apparences légales de l'autorité légitime.


Bref, vous faites comme si la situation apocalyptique actuelle n'existait pas, ou était un cas normal : ce qui est une énorme aberration qui vicie tout votre optique de raisonnement.

Optique semblable, donc, à celle de "conciliaires" mal informés, qui ignoreraient 1° l'illégitimité des intrus en les prenant pour le vrai Magistère et l'autorité légitime de l'Eglise Catholique ; 2° n'auraient pas connaissance des autorisations officielles reçues extérieurement en bonne et due forme.

Vous faites tout simplement, mais très fondamentalement, comme si P 6 était alors de fait l'autorité légitime, vous supposez ou faites comme s'il n'y avait pas de réel problème à obtempérer à son diktat contraire à et en opposition avec la solennelle décision à perpétuité du Pape Saint Pie V .


A cela, je vous demande déjà : 2 Papes légitimes pourraient-ils se contredire à ce point ?

Vous-même appréhendez cette difficulté, en écrivant :


Anne-Marie a écrit:
Quels sont les précédents d'un appel d'un Pape contre un Pape.


Cela montre l'anomalie grave !

Prétendez-vous donc que Mgr L devait accepter le NOM ?

Prétendez-vous donc que Mgr L devait tenir la "licence religieuse" pour "révélée" ?


Or biffant ici ce contexte objectif principal, vous ne considérez que le plan sujectif en affirmant péremptoirement :


Anne-Marie a écrit:
pour lui P6 est le Vicaire du Christ


Est-ce si certain que vous l'affirmez ? Sa mise en doute publique de la "légitimité" de P 6 aura lieu à peine plus d'un mois après.

Mgr L le 2-4/8/1976 a écrit:
D'autre part, s'il nous apparaît certain que la foi enseignée par l'Église pendant vingt siècles ne peut contenir d'erreur, nous avons beaucoup moins l'absolue certitude que le pape soit vraiment pape.

L'hérésie, le schisme, l'excommunication ipso facto, l'invalidité de l'élection sont des causes qui éventuellement peuvent faire qu'un pape ne l'ait jamais été ou ne le soit plus.

Dans ce cas, évidemment très exceptionnel, l'Eglise se trouverait dans une situation semblable à celle qu'elle connaît après le décès d'un souverain pontife.

Car enfin un problème grave se pose à la conscience et à la foi de tous les catholiques depuis le début du pontificat de Paul VI.

Comment un pape vrai successeur de Pierre, assuré de l'assistance de l'Esprit saint, peut-il présider à la destruction de l'Église, la plus profonde et la plus étendue de son histoire en l'espace de si peu de temps, ce qu'aucun hérésiarque n'a jamais réussi à faire ?



Dès lors, votre conclusion fait pareillement abstraction de l'illégitimité effective de P 6, de son intrusion trompeuse mais réelle :

Anne-Marie a écrit:
Un catholique est en droit de conclure que Mgr L, avait fait schisme pour rejet du pape et désobéissance en une matière extrêmement grave.


Fait schisme avec quelle autorité légitime, dites-moi ?

Rejet de quel "pape", s'il vous plaît ?


Catéchisme de saint Pie X a écrit:
Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.



Si cela était si clair (que vous le prétendez maintenant après avoir reconnu avec honnêteté que non) dans ce contexte de 1976, pourquoi n'avez-vous pas tenu publiquement dès lors, avec tous les "progressistes" d'alors, Mgr L pour "schismatique" en raison de son refus public du NOM !?



P.S. : Ayant oublié de le préciser en ma précédente réponse, mon Grand Catalogue, au-delà de certaines apparences de présentation, est dirigé au 4/5e non principalement contre les "traditionalistes" mais contre les intrus "conciliaires".

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 18:49

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42546&mforum=micael#42546

Si vis pacem a écrit:
Gabrielle a écrit:
cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,


Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?
[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
... Si, en toute objectivité, nous cherchons quel est le motif véritable qui anime ceux qui nous demandent de ne pas faire ces ordinations, si nous recherchons leur motif profond, nous trouvons que c’est parce que nous ordonnons ces prêtres, afin qu’ils disent la messe de toujours.

[...]

On est allé jusqu’à m’envoyer quelqu’un qui m’a offert de concélébrer avec moi dans le rite nouveau, afin de manifester que j’acceptais volontiers cette nouvelle liturgie, et qui m’a dit que, de ce fait, tout serait aplani entre nous et Rome. On m’a mis dans les mains un missel nouveau, en me disant: "Voilà la messe que vous devez célébrer et que vous célébrerez désormais dans toutes vos maisons." On m’a dit également que, si en cette date, aujourd’hui, ce 29 juin, devant toute notre assemblée, nous célébrions une messe selon le nouveau rite, tout serait aplani alors entre nous et Rome. Ainsi il est clair, il est net que c’est sur le problème de la messe que se joue tout le drame entre Ecône et Rome.

[...]

par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.


Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 20:32

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42548&mforum=micael#42548

Rosalmonte a écrit:Bonsoir à tous.

M. l'Abbé, comme je l'ai dit à réitérées reprises, en public et en privé, je tiens, jusqu'à preuve certaine du contraire, votre diaconat comme licite, et vos arguments comme solides.

Concernant votre mission, ni ceux qui vous la dénient comme mission d'Eglise n'ont apporté la preuve que vous ne l'avez pas, ni vous n'apportez la preuve que vous l'avez, de façon tranchée pour les deux parties.

Si comme je le fais, on admet l'hypothèse que vous l'avez, pourquoi dédaignez-vous les sacrements dispensés par un prêtre ayant reçu le sacerdoce dans les mêmes conditions et époque que vous votre diaconat, professant la même foi que vous, et ce, tant au niveau des principes que des personnes?

Car je ne sache pas que quelqu'un d'autre soit aussi au fait de la situation Econienne en son début que vous, et de plus vous la connaissez de l'intérieur. Toute votre oeuvre sur le sujet en porte témoignage.

Et si je m'abuse moi-même, et qu'en réalité vous ne dédaignez pas de tels sacrements, pourquoi, s'ils existent effectivement, ne conseillez- vous pas aux fidèles d'y participer?

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 20:33

Abbé Zins a écrit:
Rosalmonte a écrit:
M. l'Abbé, comme je l'ai dit à réitérées reprises, en public et en privé, je tiens, jusqu'à preuve certaine du contraire, votre diaconat comme licite, et vos arguments comme solides.


En vous remerciant de la confiance témoignée, basée sur de multiples lectures de certains de mes travaux, permettez-moi de ne pas mettre, en la controverse actuelle concernant mon passé, la charrue avant les boeufs pour ce qui concerne le présent.

Finissons-en d'abord avec le passé remis assez légèrement en cause, surtout par ceux qui suivent depuis près de 25 ans mes travaux et ma confession de Foi publique, et qui ont déjà répondu eux-mêmes de bonne façon aux objections qu'ils mettent ici en avant en sens inverse de leur juste solution antérieure.


Pour ce qui concerne d'autres clercs, vos insinuations et demandes restent floues, et donnent à entendre que vous supposez plus sur des bruits de couloirs que sur des faits précis.

La licéité de recours à des clercs concerne davantage le présent que le passé. La licéité passée n'implique pas forcément la licéité présente, vis-à-vis de ceux qui soutiennent à présent des doctrines hérétiques, cautionnent gravement la sacrilège lignée schismatique thuciste, etc...

En outre, le cas inverse de conversion véritable a été évoqué ici.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42550&mforum=micael#42550

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 20:47

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42553&mforum=micael#42553

Rosalmonte a écrit:Monsieur l'Abbé,

permettez-moi de ne pas mettre, en la controverse actuelle concernant mon passé, la charrue avant les boeufs pour ce qui concerne le présent.

La solution la plus directe serait de montrer clairement la preuve de votre mission...

Soit dit sans nullement manquer au respect que je vous dois, ni encore moins en voulant vous commander.

Mais cela clarifierait les choses, indubitablement.

Merci M. l'Abbé.

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Jeu 17 Sep 2009 - 21:00

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42554&mforum=micael#42554

Eh bien, je fais appel à saint Pie V, qui a dit dans la Bulle Quo primum qu'à perpétuité, aucun prêtre ne pourra encourir une censure, quelle qu'elle soit, parce qu'il dit cette messe

La censure n'était pas pour la célébration de la messe, mais pour les ordinations, Mgr déplace en ce discours le problème.

Abbé Zins a écrit:Vous faites tout simplement, mais très fondamentalement, comme si P 6 était alors de fait l'autorité légitime, vous supposez ou faites comme s'il n'y avait pas de réel problème à obtempérer à son diktat contraire à et en opposition avec la solennelle décision à perpétuité du Pape Saint Pie V.

Vous faites le même déplacement que Mgr. Il ne s'agit pas de la Messe mais bien d'ordination.

Quel est le problème pour un évêque catholique de se plier à la décision de celui que l'on dit pape, que l'on nomme au Canon de la Messe.?

Abbé Zins a écrit:Cela montre l'anomalie grave !

Prétendez-vous donc que Mgr L devait accepter le NOM ?(1)

Prétendez-vous donc que Mgr L devait tenir la "licence religieuse" pour "révélée" ?(2)


Or biffant ici ce contexte objectif principal, vous ne considérez que le plan sujectif en affirmant péremptoirement :

Anne-Marie a écrit:
pour lui P6 est le Vicaire du Christ

(1) Où avez-vous été cherché cela?

(2) Devait-il en arriver à nier l'infaillibilité du concile œcvménique pour soutenir sa position?

Je ne biffe pas le contexte, je m'en tiens aux faits.

Est-ce que pour Mgr L, P6 était-il pape oui ou non ? Est-ce une réalité ou une fiction? Una cvm famulo tuo papa nostro Paulum (us?), était bien ce qu'il disait à sa messe, et ce qu'il prononça le jour même de ces ordinations.

Mgr L le 2-4/8/1976

Une suite d'interrogations qui n'ont mené nulle part, ou un rejet des lumières du Saint-Esprit? Sa volonté qui refusa d'adhérer à ce que son intelligence savait être la vérité, comme vous l'avez dit sur le forum?

Fait schisme avec quelle autorité légitime, dites-moi ?

Rejet de quel "pape", s'il vous plaît ?

Avec l'autorité de la Sainte Église Catholique(*), car il nommait Saint-Père celui qui n'était qu'un imposteur. Le fait que dans la réalité Montini n'était qu'un imposteur, ne change pas ce que Mgr croyait et manifestait au dehors.

Abbé Zins a écrit:P.S. : Ayant oublié de le préciser en ma précédente réponse, mon Grand Catalogue, au-delà de certaines apparences de présentation, est dirigé au 4/5e non principalement contre les "traditionalistes" mais contre les intrus "conciliaires".

Étrange… lorsqu'on le feuillette, à chaque page on trouve bien écrit

sur chaque page de gauche

DOCTRINE LEFEBVRO-TRADITIONALISTE
I colonne = Argumentation Lefebvro-Traditionaliste

2 colonne= Faits et contre-argumentation
Que vous touchiez les intrus cela va de soi, puisque votre but est de prouver que Mgr L erre dans la foi en les reconnaissant.

(*)
Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME

Est-ce que oui ou non Mgr L, tant dans ses paroles, écrits et gestes a reconnu à Montini et ses successeurs cette autorité suprême?

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  gabrielle le Jeu 17 Sep 2009 - 21:04

gabrielle a écrit:Éric demande

Eric a écrit:
Diane a écrit:http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42546&mforum=micael#42546

Si vis pacem a écrit:
Gabrielle a écrit:
cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides,


Cette manière de parler de Mge était courante.

Au nom de quelle loi cette sanction, qu'il sait qu'il encourera serait-elle invalide?
[url=http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/LefEcone760629/Econe760629.php]Mgr Lefebvre - [i]Sermon[/i], Écône 1976[/url] a écrit:
... Si, en toute objectivité, nous cherchons quel est le motif véritable qui anime ceux qui nous demandent de ne pas faire ces ordinations, si nous recherchons leur motif profond, nous trouvons que c’est parce que nous ordonnons ces prêtres, afin qu’ils disent la messe de toujours.

[...]

On est allé jusqu’à m’envoyer quelqu’un qui m’a offert de concélébrer avec moi dans le rite nouveau, afin de manifester que j’acceptais volontiers cette nouvelle liturgie, et qui m’a dit que, de ce fait, tout serait aplani entre nous et Rome. On m’a mis dans les mains un missel nouveau, en me disant: "Voilà la messe que vous devez célébrer et que vous célébrerez désormais dans toutes vos maisons." On m’a dit également que, si en cette date, aujourd’hui, ce 29 juin, devant toute notre assemblée, nous célébrions une messe selon le nouveau rite, tout serait aplani alors entre nous et Rome. Ainsi il est clair, il est net que c’est sur le problème de la messe que se joue tout le drame entre Ecône et Rome.

[...]

par conséquent, cette censure, cette condamnation, s’il y en avait une, ces censures, s’il y en avaient, seront absolument invalides, contraires à ce que saint Pie V a affirmé solennellement dans sa Bulle: qu’à perpétuité, que jamais, qu’en aucun temps, on ne pourra infliger une censure à un prêtre parce qu’il dira cette sainte messe.


"… ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe…"
(Extrait de la Bulle Quo primum tempore, de saint Pie V, donnée le 14 juillet 1570)
Existe-t-il un texte officiel de Marcel (antérieur à l'élévation au diaconat de l'abbé Zins) qui condamne explicitement le NOM ?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42555&mforum=micael#42555

gabrielle

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Ven 18 Sep 2009 - 1:04

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42557&mforum=micael#42557

Abbé Zins a écrit:
Anne-Marie a écrit:
La censure n'était pas pour la célébration de la messe, mais pour les ordinations, Mgr déplace en ce discours le problème. (....)

Vous faites le même déplacement que Mgr. Il ne s'agit pas de la Messe mais bien d'ordination.


C'est vous qui déplacez le problème : pourquoi y a-t-il pression contre les ordinations, sinon à cause de la Messe !?

C'est tout le thème de ce sermon du 29/6/1976 !

Ici s'arrête le complément de votre argumentation. Le reste n'est plus que des arguties qui ne font que reprendre des affirmations précédentes, sans tenir compte des réponses déjà faites.



Anne-Marie a écrit:
Je ne biffe pas le contexte, je m'en tiens aux faits.


Non pas, puisque vous omettez de tenir compte du principal : l'usurpation sous apparences de légitimité !

Montini était-il LE "Pape" ou, de fait, un imposteur !?

Ces demandes d'arrêt de la résistance à la révolution de V 2 et du NOM étaient-elles à obtempérer ou à refuser !?

Vous refusez maintenant, après avoir dit et montré justement avant qu'il fallait le faire pour être juste, de tenir compte tant de la période charnière très troublée et incertaine que constituent ces années fin 1975-1979, que de la mise en doute publique de la légitimité de P 6 peu après.

Il est d'autant plus curieux que vous indiquiez à présent comme moment de "tombée dans le schisme public" précisément celui où la résistance commence à entrer en sa 3e phase, celle de la remise en cause publique des intrus !

Ce sont ces sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui m'ont personnellement convaincu que le Siège était vacant d'occupant légitime et que l'on avait affaire à des intrus !

Ce sont ces mêmes sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui ont fait éclater de joie les disciples du R.P. Saenz y Arriaga (décédé peu avant), en voyant enfin un Evêque se lever pour parler publiquement dans le même sens que le R.P. !

Et, vous, prétendez curieusement maintenant, que c'est précisément à ce moment-là que Mgr L aurait "fait schisme" avec un "Pape légitime" ou un intrus !?....

Et vous prétendez vous en tenir aux faits ! Vous regardez vraiment par le tout petit côté de la lorgnette !


Quant à votre prétention de mieux connaître que moi le contenu de mon Grand Catalogue qui m'a pris 14 ans de labeur soutenu, elle me fait pareillement sourire.


Vous prétendez que cela était "tellement clair en 1976" que vous avez attendu juillet 2009 pour vous en rendre compte tout à coup !?

Après avoir encore démontré vous-mêmes le contraire juste avant !

Heureusement que le ridicule ne tue pas. Tristement.


P.S. Quant à la demande d'Eric, la réponse se trouve dans le même sermon du 29/6/1976, auquel renvoie le lien de La Porte Latine cité à nouveau par vous-même !

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Ven 18 Sep 2009 - 1:04

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42563&mforum=micael#42563
Abbé Zins a écrit:
Louis Mc Duff a écrit:
Je dirais que c’est à partir de là, d’après moi, que « la FSSPX était une "secte schismatique", pouvait alors et devait être tenue publiquement comme telle.»

Et le plus ironique (si c'est le bon mot à employer !), si on peut dire, dans toute cette affaire , c’est que ML , pour avoir désobéi à quelqu’un qui n’était même pas Pape !!! … est tombé dans le schisme.


Bien. Voilà avancée d'un an votre vue de la "tombée publique dans le schisme".

Seulement, il vous manque un maillon à la chaîne. Cette soi-disant "suppression" n'ayant point été faite selon les formes canoniques, Mgr L a fait un recours à Rome ; lequel était suspensif, et aurait dû entraîner un procès.

Donc, même sur le plan secondaire subjectif, et sans même s'appuyer sur le plan principal de l'absence effective d'autorité légitime et de présence d'intrus cherchant à entraver la résistance et à condamner un séminaire bien agencé et à favoriser les "séminaires ouverts à tous vents", il n'y a pas là refus de l'autorité pontificale comme telle mais recours suspensif pour défendre son bon droit.

A vous donc de trouver un autre moment de "tombée publique dans le schisme".

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

Message  Diane le Ven 18 Sep 2009 - 1:29

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42564&mforum=micael#42564
Abbé Zins a écrit:Ce sont ces sermons et déclarations si fortes de "l'Eté chaud" 1976 et du 2-4/8 qui m'ont personnellement convaincu que le Siège était vacant d'occupant légitime et que l'on avait affaire à des intrus !

Voilà enfin du concret,

Depuis 1976 vous saviez que le Siège était vacant, et vous restiez tout de même dans une Frat sous l'obédience d'un évêque una cvm qui enseignait le contraire.

Pour vous donc, la confusion était disparue, vous aviez la lumière et vous êtes restez dans les ténèbres d'Écône... jusqu'à ce que votre évêque vous place à la porte.

Sans cela, malgré la lumière faite par Dieu en votre esprit, vous seriez un bon prêtre de la frat illicite.

« Si je sacrais un évêque, je serais schismatique ». dixit Mgr L.

Quant à votre prétention de mieux connaître que moi le contenu de mon Grand Catalogue qui m'a pris 14 ans de labeur soutenu, elle me fait pareillement sourire.

Décidément, un débat ne reste pas longtemps sur la doctrine avec vous, votre terrain favori est la personne avec qui vous prétendez discuter.

Je ne prétends rien, et quiconque regarde le GC que vous avez écrit, constatera la même chose, votre cible est Mgr L. et à travers lui les intrus.

Maintenant j'ai ma réponse.

Au revoir..

Diane

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Re: Pourquoi l'abbé Zins est un diacre licite...

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