Le forum Micael part en guerre....

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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Mar 15 Sep 2009 - 11:55

gabrielle a écrit:
Concrètement, qu'est-ce qu'un "loup déguisé en agneau" ? Dans quelle mesure pouvons-nous affirmer qu'une personne est un loup déguisé en agneau sans manquer à la charité ?

Dois-je dire que pour cette dernière question... j'avais la tête vide... jusqu'à ce que:

Le forum Micael part en guerre....

Bien ! Il est temps de cracher le morceau ! Dès que j'aurai un moment, je viens avec ma doc bien fournie ! Twisted Evil ... histoire de remettre les pendules à l'heure !

Je vais commencer par faire du ménage sur Deo ...
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Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Mar 15 Sep 2009 - 15:26

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42490&mforum=micael#42490
Micael a écrit:
Anne-Marie a écrit:Je n’étais pas au courant de votre nouveau règlement, si jamais nous lançons un message sur Mi ca El nous ne sommes plus obligés d’indiquer nos sources!

Anne-Marie,
1° - Francis et Gabrielle sont deux intervenants différents. Les messages sont de Francis alors que l'indication de la soi-disante "source" est de Gabrielle.

Peut-on savoir pourquoi ?


nous ne sommes plus obligés d’indiquer nos sources!
2° - La "source" du message en l'occurence est l'auteur. Il ne saurait être question que ce fusse un medium quelconque.

A moins qu'un contrat d'exclusivité ne lie Francis à un forum particulier. En ce cas, il vous faut vous plaindre à Francis.


Autrement dit, nous pouvons mettre des liens sur tous les forums libéraux, mais jamais de lien sur un forum catholique!
C'est donc cela !

Faut-il rappeler que la Tribune Micael n'est pas une agence de publicité.
Sur le fond :

Francis décide de faire partager une réflexion qui lui est propre (il en est l'auteur et donc la source) sur la Tribune Micael, c'est son droit en tant qu'intervenant.

Ce faisant, n'ayant aucune obligation morale ou juridique de le faire, il ne cite aucun medium particulier; au nom de quel principe voudriez-vous imposer quoique ce soit à quiconque ?
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Mar 15 Sep 2009 - 15:27

Jouons avec les mots !

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42498&mforum=micael#42498
Anne-Marie a écrit:Jouons avec les mots, est-ce votre nouveau jeu.?

Une nouvelle girouette provisoire ?

Ce dossier sans lien de renvoi, pour que le lecteur puisse bien vérifier que ce qui est rapporté est bien exact et dans le bon ordre (abstraction faite des passages de la petite histoire de la résistance du Québec, ou de ce qui fut pris sur Réflexions théologiques.)

Les extraits du dossier de l'abbé Zins, proviennent du forum Te Deum, il s'agit des écrits de Gabrielle, Diane, Philothée etc... Donc, selon votre nouveau raisonnement, ces extraits ne sont nullement la propriété de Micael, mais bien de Te Deum

Micael a écrit:Sur le fond :

Francis décide de faire partager une réflexion qui lui est propre (il en est l'auteur et donc la source) sur la Tribune Micael, c'est son droit en tant qu'intervenant.

Ce faisant, n'ayant aucune obligation morale ou juridique de le faire, il ne cite aucun medium particulier; au nom de quel principe voudriez-vous imposer quoique ce soit à quiconque ?

Gabrielle, Diane, Philothée n'ont jamais décidé de faire partager leurs réflexions qui leurs sont propres sur Micael.

Au nom de quel principe, une partie d'un dossier de Te Deum, se retrouve-t-il sur votre Tribune, sans lien pour vérification de la source?

Il est intéressant de constater que sur Micael, les liens de renvoie sont totalement absents lorsqu'il s'agit de Deo Juvante et Te Deum.

Il en va de même pour le dossier de Francis. Toute la démonstration de Francis lui appartient, cela va de soi, excepté ceci:

Régis a écrit:Carolus a dit:

"C'est d'ailleurs ce qu'expliquent les auteurs de l'article du Clergy Review auquel John Daly a découpé quelques citations hors contexte pour tenter de "réfuter" l'interprétation officielle du canon 2200 tout en se gardant bien de fournir les autres citations de l'article en question démollissant toute sa thèse ..."

Merci Monsieur Carolus de votre concentré mais au moins pour ma part, je souhaiterais le plus d'explications possible par rapport au sujet que vous soulevez et je pense que je ne serais pas le seul à être heureux de connaître le développement de tout ce que vous nous laissez entendre ici par votre phrase.

qui provient de ce lien:

Sédévacantisme et schisme - Page 2

sera le lieu d'une session d'échanges de questions-réponses, exposés, documents, indications de sources ou de références

Tel a toujours été la politique de Micael....l'abbé Zins, est-il exempt de cela ? Sans doute que le législateur n'est pas soumis à sa propre loi.!?
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Mar 15 Sep 2009 - 18:28

Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:
Concrètement, qu'est-ce qu'un "loup déguisé en agneau" ? Dans quelle mesure pouvons-nous affirmer qu'une personne est un loup déguisé en agneau sans manquer à la charité ?

Dois-je dire que pour cette dernière question... j'avais la tête vide... jusqu'à ce que:

Le forum Micael part en guerre....

Bien ! Il est temps de cracher le morceau ! Dès que j'aurai un moment, je viens avec ma doc bien fournie ! Twisted Evil ... histoire de remettre les pendules à l'heure !

Je vais commencer par faire du ménage sur Deo ...

Très bonne idée, chère amie!
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Mar 15 Sep 2009 - 19:01

Diane a écrit:
Sandrine a écrit:
gabrielle a écrit:
Concrètement, qu'est-ce qu'un "loup déguisé en agneau" ? Dans quelle mesure pouvons-nous affirmer qu'une personne est un loup déguisé en agneau sans manquer à la charité ?

Dois-je dire que pour cette dernière question... j'avais la tête vide... jusqu'à ce que:

Le forum Micael part en guerre....

Bien ! Il est temps de cracher le morceau ! Dès que j'aurai un moment, je viens avec ma doc bien fournie ! Twisted Evil ... histoire de remettre les pendules à l'heure !

Je vais commencer par faire du ménage sur Deo ...

Très bonne idée, chère amie!

Oui, je pense qu'il s'agit de dire honnêtement les choses, ne pas se cacher derrière des faux semblants comme certains le font en invoquant à tout bout de champ la charité.

Je ne comprends pas l'attitude de ces gens et surtout je ne comprends pas pourquoi tant d'animosité envers nous.

J'en ai assez d'entendre toujours les mêmes rengaines : "on est tous frères dans la foi", "il faut être charitable" etc qui ne sont que des mots théoriques mais dans la pratique, il n'y a RIEN, ABSOLUMENT RIEN !

Alors moi, j'invite les membres de DJ à s'exprimer sur cette situation malheureuse et surtout ceux qui, sans le dire publiquement, pensent à l'opposé de nous.
Comment régler les problèmes s'il n'y a pas dialogue honnête ? Je pense notamment à Erwin.
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Mar 15 Sep 2009 - 19:24

Je tiens à préciser qu'ici, vu que l'on est sur un forum CATHOLIQUE, on ne censurera pas ( tant qu'il y aura respect envers Dieu et sa Sainte Eglise, cela va de soi ! ) ! Libre à vous de vous exprimer et de laisser éclater la vérité !
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Mar 15 Sep 2009 - 20:20

Diane a écrit:Jouons avec les mots !

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42498&mforum=micael#42498
Anne-Marie a écrit:Jouons avec les mots, est-ce votre nouveau jeu.?

Une nouvelle girouette provisoire ?

Ce dossier sans lien de renvoi, pour que le lecteur puisse bien vérifier que ce qui est rapporté est bien exact et dans le bon ordre (abstraction faite des passages de la petite histoire de la résistance du Québec, ou de ce qui fut pris sur Réflexions théologiques.)

Les extraits du dossier de l'abbé Zins, proviennent du forum Te Deum, il s'agit des écrits de Gabrielle, Diane, Philothée etc... Donc, selon votre nouveau raisonnement, ces extraits ne sont nullement la propriété de Micael, mais bien de Te Deum

Micael a écrit:Sur le fond :

Francis décide de faire partager une réflexion qui lui est propre (il en est l'auteur et donc la source) sur la Tribune Micael, c'est son droit en tant qu'intervenant.

Ce faisant, n'ayant aucune obligation morale ou juridique de le faire, il ne cite aucun medium particulier; au nom de quel principe voudriez-vous imposer quoique ce soit à quiconque ?

Gabrielle, Diane, Philothée n'ont jamais décidé de faire partager leurs réflexions qui leurs sont propres sur Micael.

Au nom de quel principe, une partie d'un dossier de Te Deum, se retrouve-t-il sur votre Tribune, sans lien pour vérification de la source?

Il est intéressant de constater que sur Micael, les liens de renvoie sont totalement absents lorsqu'il s'agit de Deo Juvante et Te Deum.

Il en va de même pour le dossier de Francis. Toute la démonstration de Francis lui appartient, cela va de soi, excepté ceci:

Régis a écrit:Carolus a dit:

"C'est d'ailleurs ce qu'expliquent les auteurs de l'article du Clergy Review auquel John Daly a découpé quelques citations hors contexte pour tenter de "réfuter" l'interprétation officielle du canon 2200 tout en se gardant bien de fournir les autres citations de l'article en question démollissant toute sa thèse ..."

Merci Monsieur Carolus de votre concentré mais au moins pour ma part, je souhaiterais le plus d'explications possible par rapport au sujet que vous soulevez et je pense que je ne serais pas le seul à être heureux de connaître le développement de tout ce que vous nous laissez entendre ici par votre phrase.

qui provient de ce lien:

Sédévacantisme et schisme - Page 2

sera le lieu d'une session d'échanges de questions-réponses, exposés, documents, indications de sources ou de références

Tel a toujours été la politique de Micael....l'abbé Zins, est-il exempt de cela ? Sans doute que le législateur n'est pas soumis à sa propre loi.!?

Pour quelle raison avoir supprimé ce post ? Il est pourtant tout à fait légitime de se défendre lorsqu'on est attaqué injustement ! scratch

Je me demande quelles sont leurs motivations ?
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Mar 15 Sep 2009 - 21:04

Je vous reviens un peu plus tard, chère amie! I love you
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  gabrielle le Mar 15 Sep 2009 - 21:27

Sandrine a écrit:Oui, je pense qu'il s'agit de dire honnêtement les choses, ne pas se cacher derrière des faux semblants comme certains le font en invoquant à tout bout de champ la charité.

Je ne comprends pas l'attitude de ces gens et surtout je ne comprends pas pourquoi tant d'animosité envers nous.

J'en ai assez d'entendre toujours les mêmes rengaines : "on est tous frères dans la foi", "il faut être charitable" etc qui ne sont que des mots théoriques mais dans la pratique, il n'y a RIEN, ABSOLUMENT RIEN !

Alors moi, j'invite les membres de DJ à s'exprimer sur cette situation malheureuse et surtout ceux qui, sans le dire publiquement, pensent à l'opposé de nous.

Comment régler les problèmes s'il n'y a pas dialogue honnête ? Je pense notamment à Erwin.

Oui, il est temps que s'arrête la chanson de la charité, où plutôt de la "fausse charité"

L'animosité est visible et se traduit dans des gestes biens concrets.

Le forum Micael par suppression de message, démontre une certaine aversion pour Deo Juvante et TD.

Comme Diane le fait remarquer dans son message enlevé, nous sommes devant deux poids deux mesures.

Pourquoi...?

Ce que j'aimerais savoir, c'est quoi des frères dans la foi.?

J'aimerais savoir clairement, si oui ou non pour être des catholiques, il faut absolument que l'abbé Zins et Si vis pacem soient les grands manitou des forums ?

Pourquoi, l'abbé Zins et Si vis Pacem, ne viennent-ils pas sur Deo pour discuter au grand jour?

CMI a fait ici, des démonstrations canoniques sur Mgr L et ceux issus de la Frat, selon ces démonstrations, la conclusion est: tous ces clercs sont illicites, car ile ne viennent pas de l'Église Catholique, mais d'une frat schismatique .

Comment comprendre ces dossiers accablants sur Mgr L. sur sa Frat?

Est-ce que les démonstrations de CMI sont fausses? Si oui, où se trompe-t-il ? Si non, à quoi cela sert-il de continuer dans cette illusion d'optique que donne le port d'une soutane et le titre d'abbé.

Pourquoi, les tractions en coulisses?

Pourquoi, lorsque devant au moins 5 personnes on affirme une chose, une semaine plus tard on fait volte-face... et on soutient le contraire?

Pourquoi, est-ce mal que de faire parvenir tout simplement un MP à quelqu'un, pour lui demander simplement si elle a besoin d'aide pour trouver un dossier sur TD, et comme réaction, elle répond pas et change son profil et se place en mode inconnu ? De quoi a-t-elle peur? Est-elle certaine que je suis encore sa soeur dans la foi?

Pourquoi? Est-ce cela la CHARITÉ ?

Un jour tu devras te poser la question et répondre, pourquoi ne pas le faire ici, en toute simplicité, pourquoi ne pas dire tout simplement ce que tu crois, ce que tu penses réellement.

La vérité est tellement plus simple, et avec elle tout se règle.



La lumière, la lumière,
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  ROBERT. le Mar 15 Sep 2009 - 22:04

Sandrine a écrit: Je ne comprends pas l'attitude de ces gens et surtout je ne comprends pas pourquoi tant d'animosité envers nous.

Vous la comprendrez immédiatement si je vous dis que leur animosité à notre égard vise directement NOTRE-SEIGNEUR ET LA SAINTE VIERGE MARIE...
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Mer 16 Sep 2009 - 1:01

Il s’adonne que moi aussi j’en ai plein mon casque, d’entendre parler que nous sommes tous frères dans la foi, "il faut être charitable " etc quand on refuse tout dialogue!

Les gens du monde se parlent calmement entre eux, et de supposés frères ne le peuvent pas, pourquoi?

Parce qu’ils n’ont pas cette unité d’esprit qu’il faut pour être frère

Nous ne pouvons pas faire comme les libéraux « Regardez ce qui nous unit au lieu de ce qui divise » ce serait péché contre la vérité, ce serait du libéralisme (etc)

Qu’est-ce au juste qu'être frère dans la foi?

Ce sont des âmes qui partagent la même foi, ils n’ont qu’un seul cœur, une seule âme et un même esprit!

Voilà ce que sont des frères dans la foi!

Peut-être que la lacune est là .

Pour le moment cette charité fraternelle ne peut exister tant que M. l’abbé Zins ne nous expliquera pas doctrinalement pourquoi il se dit diacre licite de l’Église catholique tout en étant issu d’une secte schismatique !

Cette situation est extrêmement pénible et malheureuse.

Il est vrai que je ne comprends pas l'attitude d'Erwin, qui nous a dit à maintes reprises que son seul désir était de faire la volonté de Dieu et d’enflammer les cœurs de la charité.

Laissez-moi vous dire qu’il s’y prend très mal, surement involontairement. Comment voit-il le problème de la licité ? Il ne prend jamais position dans aucun dossier, et pourtant il nous dit tous frères. J'avoue que cela est difficile à comprendre.

Si travailler sur Mi Ca El signifie que nous reconnaissons la licité du diaconat de M. l’abbé, alors, que l'Église dit le contraire, se taire sur ce point en prétextant la charité, cela serait une trahison de la vérité!

Si cela signifie aussi que nous acceptons de ne jamais rien dire, de ne jamais poser aucune question et de nous soumettre à l'autorité de l’abbé Zins, alors, là je décroche… une coopération, l'entraide, oui, mais une soumission aveugle non!

Il existe aussi un autre problème celui des publicités!

À l’heure actuelle, il y a trop de choses importantes qui nous séparent!

En final, une réunion catholique et charitable, non pas en secret, ni en utilisant la déformation de la pensé des gens, un échange sincère qui pourrait avoir lieu sur DJ ou TD, (parce qu'il n'y a pas de publicité) pour clarifier tout cela, serait à mon sens le premier petit pas à faire dans la bonne direction, est-ce que l'abbé Zins, Si vis pacem, Erwin, Javier, Laetitia sont disposés à cela ?

Pour ma part, je suis disposée à prendre part à un échange de cette teneur.

Pour l'instant, l'espoir est faible, lorsque l'on voit la conduite de l'administration de Micael par la suppression des messages, et ce, sans aucune raison, si ce n'est qu'ils ne leur plaisaient pas, si pour eux, cela est la conception de la charité et de la justice, si c'est comme ça " que nous sommes des frères dans la foi" franchement nous ne sommes pas sortis de l'auberge!!!


Dernière édition par Diane le Jeu 24 Sep 2009 - 15:54, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Mer 16 Sep 2009 - 10:23

Ce message est adressé à Erwin en particulier mais aussi à tous ceux qui se sentiront concernés !

Il est clair pour moi que vous ne répondrez jamais à nos demandes « d’explication » et que vous resterez enfermé dans un silence voulu et entretenu à l’image et l’exemple de vos amis de Micael.
Même si je ne le comprends pas ni ne l’approuve, je respecte néanmoins votre mutisme et votre refus de prendre la main tendue. C’est votre droit le plus absolu.

Et puisque vous refusez de faire un pas vers nous, et bien, nous, nous le ferons à votre place.

Cette situation larvée et malsaine n’a que trop duré, il faut à présent percer l’abcès.

Pour plus de clarté et moins de lourdeur dans mon texte, j’emploierai des diminutifs pour nommer les différentes personnes. N’y voyez là aucun manquement à la charité, de grâce, mais juste une simplification de texte :
- les personnes suivant VM Zins = les Micael
- VM Zins = VM
- Si Vis Pacem = JM
- Les électrons libres que sont les membres de TD et DJ ( c’est-à-dire Catherine et Bruno, nos amis canadiens, Eric et moi ) = nous

Ceci étant dit …

Il existe ici-bas deux camps bien distincts : les Catholiques et les autres. La Cité du Bien et la Cité du Mal. Le troupeau de Notre-Seigneur et les ennemis de Dieu.

Il était évident pour moi, il y a quelques mois, que les Micael étaient dans le même camp que nous autres, c’est-à-dire celui des Catholiques et que cette vision des choses était bien sûr partagée !

Quand je vis avec stupeur et étonnement lors du fameux forum caché sur Micael que cette évidence ne l’était pas forcément pour tout le monde. Par la suite, les évènements confirmèrent mon doute et des éléments nouveaux et récents me le prouvèrent définitivement.

Vous portez sur nous un jugement basé sur quelques messages sur les forums ici et là et surtout sur ce qu’ « on » vous dit en privé sur nous.
Ce jugement ne peut qu’être erroné et bien téméraire car enfin, nous connaissez-vous ?

Vous portez une admiration sans borne à VM et JM. Vous buvez du petit lait à chacune de leurs paroles. Fort bien ! C’est votre choix mais vous qui invoquez constamment la charité, vous êtes-vous seulement posé la question de savoir si la charité ne peut être demandée que dans un sens ? Car enfin, combien de fois avez-vous pu lire que nous tentions d’établir un dialogue, combien de fois avons-nous essayer de comprendre et de chercher à améliorer la situation tant sur les forums qu’en privé.

A contrario, où sur Micael, voyons-nous une volonté d’établir une relation de confiance et d’entraide. Où il y eut appel à cette fameuse charité pour que les conflits cessent ? Où ? Quand ? Jamais ! Même en privé, ce fut peine perdue.
Est-ce cela que vous appelez la charité ? Cette charité que vous n’avez de cesse d’invoquer ?

Nous avons tous à un moment donné fait la preuve de notre bonne volonté envers VM, jusqu’à même le défendre contre certains et certaine du LFC.
En retour, nous ne recevons que mépris.

Car il est bien là, le problème : vous nous jugez sur des « actes posés » ( à travers nos messages sur les forums ) en ne cherchant nullement le fond du problème ni nos intentions qui motivent ces mêmes actes.
Ou bien vous êtes comme Dieu et vous sondez les cœurs et les reins ?

Je sais pertinemment que vous êtes persuadé, entre autres choses, que sous couvert de chercher la Vérité, nous oeuvrons pour notre propre gloire.
C’est à la fois risible et pathétique quand on sait de quelle réputation nous jouissons tous sur le ouaib et dans la vie !

Celui qui agit pour sa propre gloire va tenter de briller dans le monde, il va se faire des « amis » partout pour être flatté, adulé. Il ne va voir que ses propres intérêts quitte à bafouer, mépriser, traîner dans la boue ceux qui se mettent en travers de son chemin.

Sérieusement, croyez-vous que ce soit notre cas ? Nous qui de jour en jour, de par nos convictions et notre combat pour faire ce que veut Notre Sainte Mère l’Eglise pour la plus grande Gloire de Dieu, nous qui subissons le vide qui se fait autour de nous, tant familial que relationnel ?
Nous sommes attaqués de toute part même par vous !
Comment pourrions-nous après cela, espérer œuvrer pour notre propre gloire ? Comment serait-ce possible en de pareilles circonstances ? Soyons sérieux ! Ce faux argument ne tient pas une seconde la route à moins d’être complètement naïf ou de mauvaise intention pour continuer à y croire !

Quant à nos erreurs personnelles, avez-vous oublié cela :
La charité est patiente; elle est douce; la charité n’est point envieuse; elle n’agit pas insolemment; elle ne s’enfle point; Elle n’est point ambitieuse; elle ne cherche pas son propre intérêt; elle ne s’irrite point; elle ne pense pas le mal; Elle ne se réjouit pas de l’iniquité, mais elle met sa joie dans la vérité; Elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout. La charité ne finira jamais (…) (I Cor. XIII, 4-8 )

Vous dîtes :
Remerciement II
Virtutem Crucis le Dim 2 Aoû - 12:03

Le Bon Dieu, qui lit dans le profond de nos coeurs, Il vous récompenserai pour votre charité
Alors qu’en privé, vous dîtes l’inverse.


Vous ajoutez :
Remerciement II
Virtutem Crucis le Dim 2 Aoû - 12:03
Très chers frères et soeures dans la Foi:

Mais qu’est-ce que signifie pour vous « frères et sœurs dans la Foi » , exactement ? Cela signifie-t-il flatter en public et limoger en privé ? Cela signifie-t-il laisser son « frère » dans l’erreur ? Cela signifie-t-il ne rien dire ou taire la Vérité par « respect » pour un autre « frère » ?
Non, ce n’est pas cela « être frère dans la Foi » !

Etre frère dans la foi, c’est aider son frère à se relever quand il tombe, c’est être ferme avec lui quand il erre pour le ramener sur le droit chemin, c’est le guider quand il est perdu, c’est partager aussi bien ses peines que ses douleurs et que ses joies, c’est lui donner la main sur le chemin qui tend vers Dieu malgré les embûches, les épreuves, les épines, c’est accepter et prendre sa main tendue.
Voilà la vraie amitié en Dieu, celle basée sur du roc et qui ne s’écroule pas au moindre coup de vent.


Rien à voir avec cette fausse amitié qui parle de « frère ou sœur dans la Foi » et qui donne le baiser de Judas.


Je peux dire aujourd’hui que Catherine et Bruno ainsi que nos chers amis canadiens sont mes seuls frères et sœurs dans la Foi. Je le dis bien haut et fort car cette amitié en Dieu est basée sur la confiance, l’honnêteté, la clarté et le même désir de chercher la Vérité quoiqu’il nous en coûte.

Quand il y a trahison ou attitudes douteuses, c’est que cette amitié n’est que purement humaine, superficielle, vaine, inutile. De celle-là, je n’en veux pas !

On ne peut avoir un langage à un moment donné devant certaines personnes ou dans un certain milieu puis l’instant d’après, un langage différent devant d’autres personnes ou d’autres milieux. On appelle ça l’hypocrisie. Mais ça peut être aussi une forme de trahison car on trahit la confiance.

Voilà quel est pour moi le vrai sens de « frère dans la Foi » . Voilà pourquoi vous ne comprenez pas pourquoi nous insistons pour qu’il y ait dialogue. Sans dialogue, on ne peut rien régler, on ne peut avoir confiance, on ne peut avancer. Il ne peut y avoir qu’incompréhensions, que malentendus , que conflits.

J’espère que vous aurez au moins un peu mieux cerné ce premier point. Je vous reviendrai plus tard pour les points suivants.
Et qu'on ne vienne pas encore nous reprocher de "chercher la bagarre" ! Quand on veut qu'il y ait conflit, on ne tente pas d'arranger la situation, c'est une évidence !


Dernière édition par Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 8:20, édité 2 fois (Raison : rajout de quatre mots oubliés " et que ses joies" + correction d'une erreur de référence)
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  gabrielle le Jeu 17 Sep 2009 - 2:39

Etre frère dans la foi, c’est aider son frère à se relever quand il tombe, c’est être ferme avec lui quand il erre pour le ramener sur le droit chemin, c’est le guider quand il est perdu, c’est partager aussi bien ses peines que ses douleurs et que ses joies, c’est lui donner la main sur le chemin qui tend vers Dieu malgré les embûches, les épreuves, les épines, c’est accepter et prendre sa main tendue.
Voilà la vraie amitié en Dieu, celle basée sur du roc et qui ne s’écroule pas au moindre coup de vent.

Voilà exactement l'enseignement de Saint Paul... en dehors de cela, il n'y a pas de lien de charité
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  ROBERT. le Jeu 17 Sep 2009 - 3:59

ROBERT. a écrit:

Relire :
La charité est patiente; elle est douce; la charité n’est point envieuse; elle n’agit pas insolemment; elle ne s’enfle point; Elle n’est point ambitieuse; elle ne cherche pas son propre intérêt; elle ne s’irrite point; elle ne pense pas le mal; Elle ne se réjouit pas de l’iniquité, mais elle met sa joie dans la vérité; Elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout. La charité ne finira jamais (…) (I Cor. XIV, 4-8)

Que Dieu vous garde chère amie… sunny




Sandrine a écrit: (...) Quant à nos erreurs personnelles, avez-vous oublié cela :
La charité est patiente; elle est douce; la charité n’est point envieuse; elle n’agit pas insolemment; elle ne s’enfle point; Elle n’est point ambitieuse; elle ne cherche pas son propre intérêt; elle ne s’irrite point; elle ne pense pas le mal; Elle ne se réjouit pas de l’iniquité, mais elle met sa joie dans la vérité; Elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout. La charité ne finira jamais (…) (I Cor. XIV, 4-8 )


Toutes mes excuses chère amie: Embarassed Embarassed Embarassed il aurait fallu lire " I COR. XIII, 4-8" AU LIEU DE «I COR. XV, 4-8»

LA CHARITÉ CHÈRE SANDRINE, C'EST LA CLEF QUI OUVRE TOUT... QUAND LE COMPRENDRONS-NOUS MIEUX TOUS ?
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 8:19

ROBERT. a écrit:
ROBERT. a écrit:

Relire :
La charité est patiente; elle est douce; la charité n’est point envieuse; elle n’agit pas insolemment; elle ne s’enfle point; Elle n’est point ambitieuse; elle ne cherche pas son propre intérêt; elle ne s’irrite point; elle ne pense pas le mal; Elle ne se réjouit pas de l’iniquité, mais elle met sa joie dans la vérité; Elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout. La charité ne finira jamais (…) (I Cor. XIV, 4-8)

Que Dieu vous garde chère amie… sunny




Sandrine a écrit: (...) Quant à nos erreurs personnelles, avez-vous oublié cela :
La charité est patiente; elle est douce; la charité n’est point envieuse; elle n’agit pas insolemment; elle ne s’enfle point; Elle n’est point ambitieuse; elle ne cherche pas son propre intérêt; elle ne s’irrite point; elle ne pense pas le mal; Elle ne se réjouit pas de l’iniquité, mais elle met sa joie dans la vérité; Elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle endure tout. La charité ne finira jamais (…) (I Cor. XIV, 4-8 )


Toutes mes excuses chère amie: Embarassed Embarassed Embarassed il aurait fallu lire " I COR. XIII, 4-8" AU LIEU DE «I COR. XV, 4-8»

LA CHARITÉ CHÈRE SANDRINE, C'EST LA CLEF QUI OUVRE TOUT... QUAND LE COMPRENDRONS-NOUS MIEUX TOUS ?

Je vous en prie mon cher ami, il n'y a pas de mal ! Je vais corriger de ce pas Wink

Oui mon cher Robert, la vraie charité, LA VRAIE CHARITE ! Dieu vous garde mon ami I love you
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 8:52

Sandrine a écrit :
J’espère que vous aurez au moins un peu mieux cerné ce premier point. Je vous reviendrai plus tard pour les points suivants.

Je finirai par un dernier point vu les derniers évènements. A présent, je suis lasse de ces "tentatives de réconciliation" vaines et non partagées.
Mon temps m'est précieux et je préfère le consacrer à plus constructif car là, j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps !

Je vous laisse donc, vous et votre bonne conscience, avec vos jugements erronés, injustes et injustifiés envers nous tous.
Lors de ma conversion, je n'ai pas définitivement quitté le monde païen pour retomber aujourd'hui dans "l'adoration d'une idole humaine" car c'est bien là le problème !
Il faudrait quasi vénérer votre mentor et avaler ses paroles comme parole d'Evangile : pour ma part, j'espère que vous avez de l'endurance, car vous pourrez toujours courir longtemps !

Une dernière question : que faîtes-vous inscrit sur TD et DJ, au juste ?

Mon dernier point se portera sur les derniers posts sur Micael :


Nous avons là, notre amie Diane entre autres intervenants, qui a posé des questions pertinentes et étayé ses dires avec des textes émanant de la Sainte Eglise.
Pas un mot plus haut que l'autre, pas un soupçon d'agressivité, rien qui puisse nuire à la charité : un travail excellent avec une droiture d'esprit et une honnêteté à imiter !

En face un "abbé Zins" qui ne cesse de réfuter les arguments de Diane mais je ne vois pas de textes officiels percutants réfutant ceux de notre amie.
J'y vois, comme à son habitude, des réponses floues et surtout méprisantes et méprisables. Au lieu de se borner à rester sur la doctrine, il ne peut s'empêcher d'attaquer la personne.
Attitude bien indigne du rang qu'il défend bec et ongles !

Alors messieurs les prophètes des temps modernes, je vous laisse avec votre charité de bas étage, la fausse s'entend, celle que vous n'avez de cesse de prêcher et que vous maîtrisez avec brio !

Que Dieu soit loué de vous avoir mis sur mon chemin car je viens, une fois de plus, de tirer un enseignement de tout cela.
Soyez assurés de mes prières et que Dieu vous garde dans sa grande Miséricorde.

Et comme dirait l'autre : bien tristement !

PS : Il est fort dommage que notre bon ami Javier ne soit pas intervenu. Son avis sur la question est pourtant très intéressant, avis largement exprimé lors de son séjour parmi nous. Cela aurait été pourtant très constructif. Sad
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Invité le Ven 18 Sep 2009 - 12:20

Sandrine a écrit:
PS : Il est fort dommage que notre bon ami Javier ne soit pas intervenu. Son avis sur la question est pourtant très intéressant, avis largement exprimé lors de son séjour parmi nous. Cela aurait été pourtant très constructif.

Votre bon ami Javier vous répondra en privé, vous et votre mari Eric, parce que je suis très étonné et déçu par votre fausse charité, votre manque de respect envers les personnes qui ont combattu pour la Vérité plus longtemps que vous comme Monsieur l'abbé Zins, Si Vis Pacem et Erwin Kompf, et votre volonté fou, imprudent et orgueilleuse qui cherche toujours d'attaquer, dénigrer, déformer les faits et semer le chaos et la discorde.

Toutes ces choses que j'ai dit s'appliquent également aux Canadiens, notamment à Gabrielle et Diane, qui ont toujours cherché la provocation, la calomnie, le mensonge, la passion irrationnelle et un manque de prudence et de vraie charité catholique qui ont arrivés à des dimensions incroyables et inacceptables.

Dieu vous pardonne tous, parce que malheureusement vous êtes tous aveuglés par la colère et l'orgueil.

Je reviendrai plus tard par mp, si vous me le permettez.

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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 14:15

Javier a écrit:

Votre bon ami Javier vous répondra en privé, vous et votre mari Eric, parce que je suis très étonné et déçu par votre fausse charité, votre manque de respect envers les personnes qui ont combattu pour la Vérité plus longtemps que vous comme Monsieur l'abbé Zins, Si Vis Pacem et Erwin Kompf, et votre volonté fou, imprudent et orgueilleuse qui cherche toujours d'attaquer, dénigrer, déformer les faits et semer le chaos et la discorde.

Toutes ces choses que j'ai dit s'appliquent également aux Canadiens, notamment à Gabrielle et Diane, qui ont toujours cherché la provocation, la calomnie, le mensonge, la passion irrationnelle et un manque de prudence et de vraie charité catholique qui ont arrivés à des dimensions incroyables et inacceptables.

Dieu vous pardonne tous, parce que malheureusement vous êtes tous aveuglés par la colère et l'orgueil.

Je reviendrai plus tard par mp, si vous me le permettez.

Nous-y voilà donc ! Vous venez de confirmez ce que je pensais !

Mais dites-moi : avez-vous la mémoire courte ou bien avez-vous deux visages ? Peut-être les deux à la fois ?

je suis très étonné et déçu par votre fausse charité
De quelle charité parlez-vous ? Celle qui est Vérité ?

votre manque de respect envers les personnes qui ont combattu pour la Vérité plus longtemps que vous comme Monsieur l'abbé Zins, Si Vis Pacem et Erwin Kompf,
Ah oui ?

L'Eglise m'oblige-t-elle à être soumise à un diacre que vous considérez vous aussi comme illicite ? Jusqu'à preuve flagrante de sa licéité ...

Si Vis Pacem est un laïc au même titre que nous. Il n'est donc que notre égal, rien de plus. Je ne lui dois pas plus de respect qu'il ne nous en doit. Quant à son combat pour la Vérité plus longtemps que nous, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !

Quant à ce cher Erwin, même chose que pour Si Vis. Et jusqu'à preuve du contraire, il n'a absolument aucun respect pour nous. Lui avez-vous dit que cela était étonnant et décevant ?

Cher Javier, qui est en colère si ce n'est vous ? flower
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  gabrielle le Ven 18 Sep 2009 - 15:20

à bientôt, chers Eric & Sandrine et famille !
Javier le Ven 21 Aoû - 20:49 Sur Te Deum!

Javier a écrit:Mon séjour chez Eric et Sandrine est sur le point de terminer Sad :dam: ...

Je suis très reconnaissant au Bon Dieu et la Très Sainte Vierge Marie de m'avoir permis de rester chez eux :/: :/: :/:

Dans cette humble famille j'ai vu la vraie charité qui ne fait pas de distinctions et qui ne juge pas les gens par leur apparences...

vraiment, ils sont un exemple magnifique pour toutes les familles catholiques :angel: I love you

Ils ont tout partagé avec moi, ils m'ont ouvert leurs cœurs avec humilité et simplicité... ils sont déjà ma propre famille !! I love you :/:

Les liens qui nous unissent sont plus forts que ceux de la chair :angel: Very Happy Razz bounce

DEO GRATIAS


Merci beaucoup, chers Eric et Sandrine et vos enfants, je vous aime beaucoup !!! I love you I love you I love you

Et à bientôt, à Noël !!! I love you :angel: :/:


Javier a écrit:Votre bon ami Javier vous répondra en privé, vous et votre mari Eric, parce que je suis très étonné et déçu par votre fausse charité, votre manque de respect envers les personnes qui ont combattu pour la Vérité plus longtemps que vous comme Monsieur l'abbé Zins, Si Vis Pacem et Erwin Kompf, et votre volonté fou, imprudent et orgueilleuse qui cherche toujours d'attaquer, dénigrer, déformer les faits et semer le chaos et la discorde.

Toutes ces choses que j'ai dit s'appliquent également aux Canadiens, notamment à Gabrielle et Diane, qui ont toujours cherché la provocation, la calomnie, le mensonge, la passion irrationnelle et un manque de prudence et de vraie charité catholique qui ont arrivés à des dimensions incroyables et inacceptables

Vendredi 11 septembre .

Adeodato dit :
vous êtes une femme très courageuse
Dieu aime bien les femmes comme vous
vous êtes une laic, comme moi
nous combattons ensemble

gabrielle dit :
Sur ce , Louis arrive, je dois vraiment quitter, la charité m'appelle, Ce fut un plaisir de vous parler, et on se reprendra encore si vous le voulez bien. Dieu vous garde... mon frère

Unions de prières

Adeodato dit :
merci, et vous aussi
udp

gabrielle dit :
mes salutations a Erwin ete J.B.

Adeodato dit :
merci bien
salutez louis,diane, monique, robert et les autres

La consolation dans tous cela, est que les girouettes ne sont pas qu'à Montréal , il y en a au moins une en Espagne! Very Happy

Mon temps est un peu court ce matin, mais je reviendrai pour la notion du temps du combat...
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Invité le Ven 18 Sep 2009 - 17:27

Chères Sandrine et Gabrielle,

dans le Saint Nom de Dieu je vous en prie d'arrêter ce spectacle regrettable que vous donnez.

Arrêtez, je vous en prie, cette discussion inutile que ne détruit que la charité et l'humilité.

Au lieu de cela, soyez-vous des femmes humbles et prudents. Lisez, je vous demande, lisez ce que le Saint Curé d'Ars dit sur l'humilité... et puis, pensez-y bien sur quel est le but de toute cette "guerre" absurde vous avez commencé, est-ce pour la plus grande gloire de Dieu ?... alors je dois vous dire que tout cela ne peut que attrister le Bon Dieu et Sa Très Sainte Mère.

Lisez, lisez attentivement...



Sermon du Saint Curé d'Ars sur l'Humilité

...Mais en quoi consiste l'humilité ? – Le voici : je vous dirai d'abord qu'il y a deux sortes d'humilité, l'une intérieure et l'autre extérieure. L'humilité extérieure consiste, 1° à ne pas se louer d'avoir bien réussi dans quelque ouvrage que nous avons fait, à ne pas le répéter au monde ; à ne pas raconter nos traits de folie, les voyages que nous avons faits, notre adresse et notre habileté, ni ce que l'on nous a dit peut-être à notre avantage ; 2° à cacher le bien que nous pouvons avoir fait, comme sont nos aumônes, nos prières ; nos pénitences, les services que nous avons rendus au prochain, les grâces intérieures que le bon Dieu nous a faites ; 3° à ne pas prendre plaisir quand on nous loue ; à tâcher de détourner la conversations attribuant à Dieu le bon succès dont on nous loue ; ou à faire connaître que cela nous fait de la peine, et nous en aller, si nous le pouvons ; 4° à ne jamais dire du bien ni du mal de soi-même. Il y en a qui disent souvent du mal d'eux, afin qu'on les loue : ceci est une fausse humilité, qu'on appelle une humilité à crochet. Ne dites rien de vous, contentez-vous de penser que vous êtes un misérable, qu'il faut toute la charité d'un Dieu pour vous souffrir sur la terre ; 5° il ne faut jamais se disputer avec ses égaux ; il faut leur céder dans tout ce qui n'est pas contraire à la conscience ; ne pas toujours croire qu'on a droit ; quand on l'aurait, il faut vite penser que l'on pourrait bien se tromper, comme cela est. arrivé tant d'autres fois ; et surtout ne jamais s'opiniâtrer à avoir le dernier mot, ce qui montre un esprit très orgueilleux ; 6° il ne faut jamais témoigner de la tristesse lorsqu'on paraît nous mépriser, ni aller s'en plaindre à d'autres ; cela montrerait que nous n'avons point d'humilité, puisque si nous en avions, nous ne trouverions jamais que l'on nous méprise, parce que jamais l'on ne pourra nous traiter comme nous le méritons à cause de nos péchés ; au contraire, il faut en remercier le bon Dieu, comme le saint roi David, qui rendait le bien pour le mal, en pensant combien il avait lui-même méprisé le Seigneur par ses péchés ; 7° il faut être bien content quand on vous méprise, à l'exemple de Jésus-Christ, dont il est dit « qu'il se rassasiait d'opprobres, » et à l'exemple des apôtres, de qui il est dit « qu'ils avaient une grande joie d'être trouvés dignes de souffrir quelque mépris, quelques ignominies pour l'amour de Jésus-Christ ; » ce qui fera tout notre bonheur et notre espérance à la mort ; 8° nous ne devons pas nous excuser de nos fautes, quand nous avons fait quelque chose qui peut nous faire blâmer ; ne pas faire penser que ce n'est pas, soit par des mensonges ou des détours, ou par notre air qui semble dire que ce n'est pas nous. Quand même nous serions accusés à fort, pourvu que la gloire du bon Dieu n'y soit pas intéressée, nous ne devons rien dire. Voyez ce qui arriva à cette jeune fille à qui on avait donné le nom de frère Marin.....Hélas ! qui de nous aurait été mis à des épreuves pareilles à celle-là sans se justifier, le pouvant si facilement ? 9° cette humilité consiste à faire tout ce qu'il y de plus dégoûtant, ce que les autres ne veulent pas faire, et à aimer à être vêtu simplement.


Voilà, M.F., en quoi consiste l'humilité extérieure. Mais en quoi consiste l'intérieure ? Le voici. Elle consiste, 1° à avoir de bas sentiments de soi-même, ne jamais s'applaudir dans son cœur, quand on a fait quelque chose qui a bien réussi, mais se croire indigne et incapable de faire aucune bonne action, fondé sur les paroles de Jésus-Christ même, qui nous dit que, sans lui, nous ne pouvons rien faire de bon; nous ne pouvons pas même prononcer une parole, comme dire le saint nom de Jésus, sans le secours du Saint-Esprit; 2° être bien aise que les autres connaissent, nos défauts, afin d'avoir l'occasion de nous tenir dans notre néant ; 3° être bien content que les autres nous surpassent en biens, en esprit, en vertu, ou en tout autres choses ; se soumettre à la volonté, au jugement d'autrui, toutes les fois que ce n'est pas contre la conscience. Oui, M.F., une personne véritablement humble doit être semblable à un mort qui, ni ne se fâche pour les injures qu'on lui fait, ni ne se réjouit pour les louanges qu'on lui donne.

Voilà, M.F., ce que c'est que de posséder l'humilité chrétienne, qui nous rend si agréables à Dieu et si aimables au prochain. Voyez à présent, si vous l'avez ou non. Et, si vous ne l'avez pas, il ne vous reste pour vous sauver qu'à la demander au bon Dieu, jusqu'à ce que vous l'obteniez ; parce que, sans elle, nous n'entrerons pas dans le ciel.


N'est-ce pas plus important que de nous disputer et nous convertir nous-mêmes dans des juges d'autres ?...

Je prierai pour vous dans l'espoir que vous puissiez comprendre ce qui est plus agréable à Dieu.

Javier,
pauvre pécheur et inutile serviteur de Dieu

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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 18:55

Sandrine a écrit:

Mais dites-moi : avez-vous la mémoire courte ou bien avez-vous deux visages ? Peut-être les deux à la fois ?


De quelle charité parlez-vous ? Celle qui est Vérité ?

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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 18:56

Javier a écrit :
Je prierai pour vous dans l'espoir que vous puissiez comprendre ce qui est plus agréable à Dieu.

Dieu est VERITE


Dernière édition par Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 19:21, édité 1 fois (Raison : correction de ma phrase)
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Ven 18 Sep 2009 - 19:02

Javier a écrit:Sandrine a écrit:
.PS : Il est fort dommage que notre bon ami Javier ne soit pas intervenu. Son avis sur la question est pourtant très intéressant, avis largement exprimé lors de son séjour parmi nous. Cela aurait été pourtant très constructif.

Votre bon ami Javier vous répondra en privé, vous et votre mari Eric, parce que je suis très étonné et déçu par votre fausse charité, votre manque de respect envers les personnes qui ont combattu pour la Vérité plus longtemps que vous comme Monsieur l'abbé Zins, Si Vis Pacem et Erwin Kompf, et votre volonté fou, imprudent et orgueilleuse qui cherche toujours d'attaquer, dénigrer, déformer les faits et semer le chaos et la discorde.

Pourquoi toujours répondre en privé?

C’est en pleine lumière que nous devons agir, il s’agit ici de la VÉRITÉ!

C’est publiquement que vos accusations sont portées, alors vous devez répondre de même!

Toutes ces choses que j'ai dit s'appliquent également aux Canadiens, notamment à Gabrielle et Diane, qui ont toujours cherché la provocation, la calomnie, le mensonge, la passion irrationnelle et un manque de prudence et de vraie charité catholique qui ont arrivés à des dimensions incroyables et inacceptables.

Vous porter là, mon cher ami, une très grave accusation publique, vous usurper les droits de Dieu en disant : Gabrielle et Diane, qui ont toujours cherché la provocation, la calomnie, le mensonge, la passion !

Et tout cela gratuitement sans rien savoir !

Que Dieu vous pardonne mon frère!

Quoique que ma conscience ne me reproche rien de ce que vous m’accusez, il est vrai que je ne suis pas justifiée pour autant, car je ne me juge pas moi-même seul Dieu est mon juge !

Voulez-vous que je vous dise cher ami ce qui ne va pas pour vous !

Votre gros problème c’est que vous refusez de prendre position, et pourtant en ces temps apocalyptiques que nous vivons il est très important que nous défendions la Vérité!

La manifestation publique de notre foi est pourtant obligatoire!

Vous n’êtes pas objectif, vous ne regardez qu’un côté de la médaille!

Pourquoi toujours jouer un double jeu?

N’avez-vous pas des yeux pour voir, des oreilles pour entendre!

Vous nous parlez toujours de charité, et vous oubliez de la pratiquer vous -même!

La véritable charité est Vérité!

Vous désirez que nous regardions ce qui nous unit au lieu de ce qui nous divise!

Vous, ne vous en apercevez même pas pauvre enfant, mais vous agissez exactement comme les libéraux!

Dieu vous pardonne tous, parce que malheureusement vous êtes tous aveuglés par la colère et l'orgueil.

Et vous mon cher ami n’avez vous rien à vous faire pardonner par Dieu?

Réflexion!
Vous nous en voulez d’être parti du forum Mi ca El !

Sommes-nous obligés d’aller contre notre conscience pour vous plaire?

Si je cherchais à plaire aux hommes, je ne serais pas un vrai serviteur du Christ!

Je reviendrai plus tard par mp, si vous me le permettez.

Publiquement s.v.p., puisque vous avez inclus les Canadiens alors en justice cela nous concerne également!

PS : Avec toutes les accusations que vous venez de porter, je me demande ce que vous faites sur T D et DJ !

À votre place, j’aurais honte de jouer à ce double jeu !

Restez tout simplement avec vos amis sur Mi ca El avec ceux qui à votre avis sont si parfaits en charité et si méprisés par nous selon vos dires!

Nous n’avons pas de temps à perdre, ce qui nous presse, c’est la défense des droits de Dieu!

Si vous aviez a cœur de défendre Dieu comme vous le faites pour vos amis de Mi ca El , vous seriez le bon chevalier de Dieu!

Si nous sommes si méchants pour vous alors en charité, n'oubliez pas de prier pour nous!



Amicalement

Diane!


Dernière édition par Diane le Ven 18 Sep 2009 - 19:56, édité 2 fois
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Sandrine le Ven 18 Sep 2009 - 19:07

Si l'on connaissait mieux les avantages de la franchise, le mot "mensonge" serait rayé du dictionnaire.

Auteur inconnu
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Re: Le forum Micael part en guerre....

Message  Diane le Ven 18 Sep 2009 - 20:02

Question pour Javier !

Le diaconat de l’abbé Zins est-il licite ou illicite!
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