LA JURIDICTION

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Message  Sandrine le Jeu 17 Sep 2009 - 22:34

En total, he recibido seis “soluciones” diferentes al problema de la jurisdicción en el movimiento tradicional. Cada uno de ellos es problemático:

Au total, j'ai reçu six «solutions» différentes du problème de la juridiction dans le mouvement traditionnel. Chacun d'eux est problématique:

1) Cuando existe duda de si la ley aplica a un caso dado, o de si ciertos hechos son verdaderos, la ley no obliga.(canon 15)

1) En cas de doute si la loi s'applique à un cas donné, ou si certains faits sont vrais, la loi n'exige pas ( canon 15 )

2) Bajo la extraordinarias circunstancias de nuestros tiempos, el concepto de “cesación intrínseca” se aplica y las leyes sobre jurisdicción pierden su vigencia.

2) Dans les circonstances extraordinaires de notre époque, le concept de "cessation intrinsèque» s'applique et les lois de juridiction perdent leur validité ( vigueur ).

3) Cuando existe “error común”, la iglesia suple la jurisdicción.(canon 209)

3) Quand il existe “l’erreur commune”, l’église suplée à la juridiction ( canon 209 )

4) Bajo el principio de “equidad” o “epikeia”, uno puede asumir que el legislador no ha considerado la presente situación y habría- si fuera posible consultarle posteriormente- aprobado el curso tomado.

4) En vertu du principe d ' «équité» ou «epikeia", on peut supposer que le législateur n'a pas examiné cette présente situation et il aurait – s’il fut possible de le consulter postérieurement – approuvé le cours suivi.


5) Los fieles seglares pueden requerir los sacramentos de cualquier sacerdote, aún cuando aquel haya incurrido en excomunicación ipso facto. (canon 2261)

5) Les fidèles peuvent exiger les sacrements de n'importe quel prêtre, même quand celui-ci a encouru l'excommunication ipso facto (canon 2261)

6) Basado en el concepto de “probabilismo”, podemos actuar sin cometer pecado, aún si tenemos dudas acerca de cuál es el mejor curso de acción a seguir.

6) Sur la base de la notion de «probabilité», on peut agir sans pécher, même si nous avons des doutes sur le meilleur plan d'action à suivre.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Mar 29 Sep 2009 - 13:56

1) Duda sobre la ley o los hechos

Padre X usa prácticamente todos los argumentos enunciados arriba, pero parece favorecer éste sobre los otros.

Con todo respeto, no veo que exista duda sobre la ley o los hechos, cuando examinamos la necesidad de jurisdicción o la falta de ella, en ciertos sacerdotes tradicionales.

1) Doutes sur la loi ou les faits

Père X utilise pratiquement tous les points soulevés ci-dessus, mais il semble favoriser celui-ci sur les autres.

Avec tout le respect, je ne vois pas qu’il existe de doute sur la loi ou les faits, quand nous examinons la nécessité de juridiction ou de son absence chez certains prêtres traditionnels.



En primer lugar no existe la duda de la ley. Existe duda cuando alguien no entiende lo que la ley significa o no hay certeza de si todavía es vigente- en suma ¿ha expirado la ley verdadera y legalmente?

Premièrement, il n’existe aucun doute de la loi. Il existe un doute quand quelqu'un ne comprend pas ce que la loi signifie ou qu’il n’y a pas assurance qu’elle soit toujours en vigueur - en somme, la loi a-t-elle expiré vraiment et légalement ?

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Mar 29 Sep 2009 - 14:00

La duda se justifica si un código no es claro en un punto específico y los expertos en ley canónica están divididos respecto al significado exacto de la ley . En dicho caso, donde la ley misma es oscura, es posible que exista duda sobre la ley.
“Con respecto a dudas sobre la ley, se entiende siempre por supuesto, que dichas dudas se disipan inmediatamente, frente a una auténtica declaración de la Santa Sede.” ( 23 )

Le doute se justifie si un code n'est pas clair à un point précis et des experts en droit canon sont divisés sur la signification exacte de la loi. Dans ce cas, lorsque la loi elle-même est obscure, il est possible qu’il existe des doutes quant à la loi.
"En ce qui concerne les doutes sur la loi, à condition bien sûr, que ces doutes se dissipent immédiatement, avant une véritable déclaration du Saint-Siège" ( 23 )
.



Como puede verse en los textos del canon VI del concilio de Calcedonia y canon XVI del concilio de Trento citados por extenso en las páginas 9 y 10 de esta carta, las reglas sobre jurisdicción no sólo han sido inequívocamemente redactadas por los padres conciliares sino también han sido refrendadas con las firmas de los Papas entonces reinantes, respectivamente San Leon Magno y San Pio V.
Hay ciertas verdades que un católico no puede dudar. Un decreto de un concilio general es una de ellas. Como el canonista George Smith escribe: “Los decretos de un concilio general…son testigos infalibles de la regla católica de fe.” ( 24 )

Comme on le voit dans les textes du canon VI du Concile de Chalcédoine et le canon XVI du Concile de Trente cités longuement aux pages 9 et 10 de la présente lettre, les règles relatives à à la juridiction ont été écrits sans équivoque par les Pères du Concile, mais aussi ont été approuvés par les signatures des Papes qui régnaient alors, respectivement saint Léon le Grand et saint Pie V.
Il y a certaines vérités qu'un catholique ne peut pas douter. Un décret d'un concile général est l'une d'entre elles. En tant que docteur en droit canon George Smith écrit: «Les décrets d'un concile général ... sont les témoins infaillibles de la règle catholique de foi ."( 24 )



(23) Padre Riley,La jurisdicción suplida según el canon 209, synopsis histórica y comentario, 1940, pg. 204
(24) Smith, George D. Las enseñanzas de la Iglesia Católica



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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Mar 29 Sep 2009 - 14:03

Por su parte obispo Morrow añade:

Podemos perder la fe:(a}por no aprender bien las doctrinas de la iglesia; (b) por dudar voluntariamente las verdades que han sido reveladas a la iglesia” (25 )

Pour sa part, l’évêque Morrow ajoute:

«Nous pouvons perdre la foi: (a) en n’apprenant pas bien les doctrines de l'église, (b) en doutant volontairement les vérités qui ont été révélées à l'Église"
(25)

(25) Muy Reverendo Louis LaRavoire Morrow,D.D., Mi fe católica: Catecismo ilustrado. Mi casa misionera, pg.192

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Mar 29 Sep 2009 - 14:06


En segundo lugar no existe duda de los hechos. Ella ocurre cuando existe falta de información. Por ejemplo, si un sacerdote rural se encuentra caminando en un bosque, y alguien le pide confesión, él puede dudar si todavía se encuentra dentro de los límites de su diócesis. Su duda se refiere al hecho de no saber a ciencia cierta, en ese momento particular, su ubicación exacta.

Las autoridades y clero del CMRI, SSPX, SSPV y similares, saben lo que la ley dice, saben que la ley es clara y vigente (no hay duda sobre la ley) y saben, en realidad lo admiten sin dificultad, que no han sido “enviados” (no hay duda sobre los hechos). El canon 15 no se puede aplicar en estas condiciones.

Deuxièmement, il n'est pas question de doute des faits. Il survient lorsqu'il y a un manque d'information. Par exemple, si un curé de campagne se promène dans une forêt, et que quelqu'un demande la confession, il peut douter si cette rencontre se trouve dans les limites de son diocèse. Son doute renvoie au fait de ne pas savoir avec certitude, en ce moment particulier, la localisation précise.

Les autorités et le clergé de la CMRI, FSSPX SSPV et similaires, savent ce que dit la loi, ils savent que la loi est claire et en vigueur (pas de doute quant à la loi) et ils savent, en fait, ils l’admettent volontiers, qu’ils n'ont pas été «envoyés» (aucun doute sur les faits). Le canon 15 ne doit pas s’appliquer dans ces conditions.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Mar 29 Sep 2009 - 14:17


2) Cesación intrínseca ( o revocación automática de la ley)

Padre Y me ha dicho que éste es el único recurso que él tiene en las presentes circunstancias. También me ha dicho que no creía que ninguno de los otros argumentos alegados por los otros sacerdotes, merecía soporte.

2) Cessation intrinsèque ( ou révocation automatique de la loi )

Père Y m’a dit que c'est le seul recours qu'il a dans les circonstances actuelles. Il m’a également dit qu'il ne croyait pas qu’aucun des autres arguments avancés par les autres prêtres, mérite d'être soutenue.



El principio de cesación intríseca es un concepto básico en leyes. Declara que si una ley:

 Es imposible de cumplir absoluta o moralmente, o
 Se torna dañina para los que están sujetos a ella, o
 Ha cesado en su propósito ;

la ley cesa de existir y las penalidades que la acompañaban desaparecen. Por ejemplo, si una persona se perdiera en una isla desierta, la ley requirendo la misa dominical cesa de aplicarse. Esta ley es imposible- para dicha persona- de cumplir. Ninguno de los casos puede aplicarse a las ordenaciones absolutas.

Le principe de la cessation intrinsèque est un concept de base en droit. Il prévoit que si une loi:

- est impossible à remplir, absolue ou moralement, ou
- elle devient nocive pour ceux qui lui sont soumise ou
- elle a cessé dans son objet ;

La loi cesse d'exister et les sanctions qui l’accompagnaient disparaissent. Par exemple, si une personne se perd sur une île déserte, le commandement de la messe dominicale cesse de s'appliquer. Cette loi est impossible - pour cette personne- de s’accomplir. Aucun des cas peut s’appliquer aux ordinations absolues.


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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Jeu 1 Oct 2009 - 14:23

Désolée ! j'avais oublié la "note" que je place ici-même Embarassed

Nota: Todas las discusiones de los libros de texto en el tema de la cesación intrínseca, previenen acerca del peligro de auto engaño y racionalización en que es fácil de caer, si no se maneja cuidadosamente este concepto. Es un axioma de ley que “Nadie es buen juez de su propia causa”. Como Padre Slater advierte:

“Existe siempre el peligro de auto sugestión en tales materias, y sería un principio peligroso aceptar que alguien que piensa que la ley no es útil para guía de su conducta, está eximido de cumplir con la ley.” ( 26 )

Debemos admitir que auto engaño es un riesgo real que corremos cuando queremos que suceda algo determinado.. Por ejemplo, muchos sacerdotes me han dicho que ellos “saben instintivamente” que lo que están haciendo es correcto. Mucho me temo que están buscando medios de conformar la ley a sus deseos, en vez de ser a la inversa.

Note: Toutes les discussions des manuels sur le sujet de la cessation intrinsèque, préviennent du danger de l'illusion et de la rationalisation où il est facile de tomber, si ce concept n'est pas manipulé avec soin . C'est un axiome de droit selon lequel «Nul n'est bon juge de sa propre cause." Comme le Père Slater l’avertit :

«Il y a toujours le danger d'auto suggestion dans telles matières, et ce serait un principe dangereux d'accepter que quelqu'un pense que la loi n'est pas utile pour guider sa conduite, qu’il est exempté de se conformer à la loi." (26)

Nous devons reconnaître que l'aveuglement est un risque réel, que nous courrons quand nous voulons que quelque chose de précis se produise .. Par exemple, beaucoup de prêtres m'ont dit qu'ils «savent instinctivement » que ce qu'ils font est juste. Je crains fort qu’ils cherchent les moyens de façonner le droit à leurs désirs, plutôt que l'inverse.


( 26 ) Slater, Manual de Teología Moral, 1908, pg. 110





Objeción
: Ud. dice que una ley cesa intrínsicamente cuando es absoluta o moralmente imposible de cumplir. ¿No es precisamente el caso de las leyes de jurisdicción que son absolutamente imposible de seguir en la presente situación de la Iglesia?


Por supuesto que no. ¿Puede alguien alegar que él fue forzado a recibir órdenes sagradas o episcopales? ¿Que no tenía otra opción que ser sacerdote u obispo? Tal argumento es imposible de mantener, porque siempre hubo la opción de permanecer como seglar. El acto de ser ordenado y/o consagrado no es ciertamente algo absolutamente imposible de evitar.

Objection : Vous dites qu'une loi cesse intrinsèquement lorsqu’elle est absolue ou moralement impossible à satisfaire. N'est-ce pas justement le cas des lois de juridiction qui sont absolument impossible à suivre dans la situation actuelle de l'Eglise?

Bien sûr que non. Quelqu'un peut-il soutenir qu'il a été contraint de recevoir les ordres sacrés ou épiscopaux ? Qu'il n'avait d'autre choix que de devenir prêtre ou évêque? Un tel argument est impossible à maintenir, car il y avait toujours la possibilité de rester laïc. Le fait d'être ordonné et / ou consacré n'est certainement pas quelque chose d'absolument impossible à éviter .


Dernière édition par Sandrine le Sam 3 Oct 2009 - 18:44, édité 2 fois

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Jeu 1 Oct 2009 - 14:30



Objeción
: No son estas leyes moralmente imposible de cumplir?


Antes de empezar, debo recordarles que ninguna ley divina puede cesar “intrínsicamente”. Las leyes divinas nunca pueden ser moralmente imposible de seguir y con certeza, no pueden ocasionar daño. Además, el propósito de las leyes divinas tampoco puede cesar de existir. Si la ley que se trasgrede es divina, la discusión ha terminado aún antes de haber comenzado.

Objection: Ce ne sont pas des lois moralement inapplicables ?

Avant de commencer, je vous rappelle qu’aucune loi divine ne peut cesser "intrinsèquement". Les lois divines ne peuvent jamais être moralement impossible à suivre et ne peuvent certainement pas causer de dommages. En outre, le but des lois divines ne peut cesser d'exister. Si la loi qui se transgresse est divine, la discussion est terminée avant même qu'elle ait commencé .

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Sam 3 Oct 2009 - 18:41

A voir, l'avant-dernier message... J'y ai inséré la "note" que j'avais oubliée de poster avant "l'objection" Embarassed

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Re: LA JURIDICTION

Message  Via Crucis le Mer 21 Oct 2009 - 0:14

Merci Sandrine pour ce sujet ! Cette lettre est une BOMBE qui fera beaucoup de bien à ceux qui la liront avec le désir de connaître la Vérité ! Elle sauvera beaucoup d'âmes !

A-t-on jamais vu une bombe sauver des vies ? Et bien celle-là c'en est une !

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Re: LA JURIDICTION

Message  gabrielle le Mer 21 Oct 2009 - 1:21

Via Crucis a écrit:Merci Sandrine pour ce sujet ! Cette lettre est une BOMBE qui fera beaucoup de bien à ceux qui la liront avec le désir de connaître la Vérité ! Elle sauvera beaucoup d'âmes !

A-t-on jamais vu une bombe sauver des vies ? Et bien celle-là c'en est une !

La BOMBE DE LA VÉRITÉ peut sauver les âmes en modifiant le style de vie... Wink

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Lun 30 Nov 2009 - 15:35

Ahora bien, si alguien sostiene que las leyes traspasadas son leyes humanas, generalmente tal persona cita lo siguiente como justificación para aducir la imposibilidad moral de renunciar ordenación o consagración como sacerdote u obispo respectivamente:

 La misión de la Iglesia es salvar almas.
 Para la salvación de las almas, es necesario proveer a los fieles de los sacramentos
 Con el aumento de católicos y la carestía de sacerdotes, se necesita nuevos sacerdotes que administren los sacramentos.
 Puesto que es prácticamente imposible obtener jurisdicción, las leyes que la regulan son ahora moralmente imposible de seguir y por tanto cesan de obligar.

Maintenant, si quelqu'un soutient que les lois exécutées sont des lois humaines, cette personne cite généralement ce qui suit comme justification en faisant valoir l'impossibilité morale de renoncer à l'ordination ou à la consécration en tant que prêtre ou évêque, respectivement:

- La mission de l’Eglise est de sauver des âmes.
- Pour le salut des âmes, il est nécessaire de fournir aux fidèles les sacrements
- Avec la rareté croissante des catholiques et des prêtres, nous avons besoin de nouveaux prêtres pour administrer les sacrements.
- Puisqu'il est pratiquement impossible d'obtenir la juridiction, les lois qui la régissent sont maintenant moralement impossible à suivre et donc cessent d’être obligées.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Lun 30 Nov 2009 - 15:37

Todas estas razones suenan muy verosímiles, pero Pio XII las desautoriza a todas cuando escribió:

“Es imposible pues que exista oposición o conflicto real entre la misión invisible del Espíritu Santo y la comisión de gobernar y enseñar recibida de Cristo, puesto que se complementan y perfeccionan mutuamente- del modo como el cuerpo y el alma actúan entre sí- procediendo ambas de Nuestro Salvador quien no solamente dijo al soplar sobre los apóstoles “Recibid al Espíritu Santo” sino que claramente ordenó: “Como el Padre me envió, Yo os envío a vosotros” añadiendo: “Aquel que os escucha, a Mí me escucha.” ( )

Toutes ces raisons sont très plausibles, mais Pie XII les rejettent toutes quand il écrivait:

«Il est impossible qu'il existe une opposition ou un conflit entre la mission invisible de l'Esprit Saint et la commission de gouverner et d’enseigner reçu du Christ, puisqu’elles sont complémentaires et se perfectionnent mutuellement de façon à ce que le corps et l’âme interagissent entre eux – les deux procédant de Notre Sauveur qui dit non seulement en soufflant sur les Apôtres: «Recevez l'Esprit Saint", mais clairement ordonné: «Comme le Père m'a envoyé, je vous enverrai", ajoutant: "Qui vous écoute, m'écoute."

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Lun 30 Nov 2009 - 15:49

Apoyados en el dogma de la infalibilidad del magisterio pontificio, es imposible decir que hoy día existe conflicto entre la misión de la Iglesia Católica( “la salvación de las almas”) y sus leyes de jurisdicción.

Pio XII solamente ha reafirmado una verdad que ya habíamos aprendido del Diccionario Católico: la misión de la Iglesia es inseparable de su jurisdicción porque la jurisdicción es su misma alma. Si alguien trata de poner de lado la jurisdicción de la Iglesia, pondrá de lado también su misión inevitablemente. De acuerdo con Pio XII, jurisdicción y misión no pueden contradecirse ni operar independiente la una de la otra.

La declaración de que es moralmente imposible no recibir órdenes sacerdotales o episcopales se hace precisamente en la errada premisa de que la misión de la iglesia ES diferente de su jurisdicción. Se ha probado que no lo es y por tanto este argumento fracasa en mostrarse verdadero.

Soutenu par le dogme de l'infaillibilité de l'enseignement du Pape, il est impossible de dire qu'il existe aujourd'hui un conflit entre la mission de l'Église catholique ( «le salut des âmes") et les lois de la juridiction.

Pie XII a seulement réaffirmé une vérité que nous avions appris par le Dictionnaire catholique: la mission de l'Église est inséparable de sa juridiction parce que la juridiction est son âme. Si quelqu'un essaie de mettre de côté la juridiction de l'Eglise, il mettra inévitablement aussi sa mission de côté. Sous Pie XII, la juridiction et la mission ne peuvent pas se contredire ni fonctionner indépendamment l’ une de l’ autre.

L'affirmation selon laquelle il est moralement impossible de ne pas recevoir les ordres sacerdotaux ou épiscopaux se fait précisément sur la prémisse erronée selon laquelle la mission de l'Église EST différente de sa juridiction. Il a été prouvé qu'il n'en est rien, et donc cet argument échoue en ne démontrant pas la vérité.

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Re: LA JURIDICTION

Message  ROBERT. le Mar 1 Déc 2009 - 1:53

.

Merci chère Sandrine pour la suite de LA JURIDICTION... que d'âmes sont perverties ou égarées du fait de

l'ignorance touchant la validité
ET la licéité... On ne le dira jamais assez: VALIDITÉ ET LICÉITÉ. On ne

peut parler de l'une sans parler de l'autre et vice-versa.
Est-ce clair ? Prêche à temps et à contretemps..

Que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent...

ROBERT.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Jeu 3 Déc 2009 - 15:39

ROBERT. a écrit:.

Merci chère Sandrine pour la suite de LA JURIDICTION... que d'âmes sont perverties ou égarées du fait de

l'ignorance touchant la validité
ET la licéité... On ne le dira jamais assez: VALIDITÉ ET LICÉITÉ. On ne

peut parler de l'une sans parler de l'autre et vice-versa.
Est-ce clair ? Prêche à temps et à contretemps..

Que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent...

Merci pour vos encouragements mon cher Robert. Malheureusement mon espagnol est bien rudimentaire et j'espère ne pas faire trop d'erreurs ... pale
Corrigez-moi s'il y a besoin.

Effectivement, la validité ne peut être dissociée de la licéité contrairement à ce que quasi tout le monde voudrait nous faire croire !


Objeción: Pero si la misión de la Iglesia es “salvar almas” y las leyes de jurisdicción no nos dejan ordenar nuevos sacerdotes, parece que realmente la misión de la Iglesia y sus leyes están en oposición. ¿Cómo puede esto ser posible?

No existe contradicción si Ud. entiende perfectamente la naturaleza esencial de la unidad de la Iglesia Católica. La primera responsabilidad de la Iglesia en tiempos de crisis es mantenerse como Una. Ni la Iglesia, ni la salvación de las almas, resultan ayudadas por un movimiento “tradicional” que se subdivide en diferentes jerarquías compitiendo entre sí por la lealtad y adhesión de sus seguidores. La Enciclopedia Católica, nos dice que en tiempos de crisis, “la ley suprema es la seguridad de la Iglesia” En otras palabras, en tiempos de crisis, no es la salvación de las almas, sino la salvación de la Iglesia, la ley suprema.

Objection: Mais si la mission de l'Eglise est de sauver des âmes » et les lois de juridiction ne nous permettent pas d'ordonner de nouveaux prêtres, il semble vraiment que la mission de l'Église et ses lois sont en opposition. Comment est-ce possible?

  Il n'y a pas de contradiction si vous comprenez parfaitement la nature essentielle de l'unité de l'Église Catholique. La responsabilité première de l'Eglise en temps de crise est de maintenir une Unité. Ni l'Église ni le salut des âmes, ne sont aidés par un mouvement «traditionnel» qui se subdivise en différents niveaux en concurrence entre eux pour assurer la loyauté et l'engagement de leurs adeptes. L'Encyclopédie Catholique nous dit que dans les moments de crise, «la loi suprême est la sécurité de l'Église" En d'autres termes, en temps de crise, ce n'est pas le salut des âmes, mais le salut de l'Eglise, la loi suprême.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Jeu 3 Déc 2009 - 15:47

LA UNIDAD de la Iglesia Católica es la garantía de su seguridad. Es solamente a través de dicha unidad que la gracia de los sacramentos fluye sobre los fieles. Ninguna cantidad de absoluciones nulas o de comuniones ilícitas, por grande que sea, puede impartir dicha gracia.

FALTA DE UNIDAD = FALTA DE JURISDICCION = AUSENCIA DE GRACIA SANTIFICANTE.

L'Unité de l'Eglise Catholique est la garantie de sa sécurité. Ce n'est que par cette unité que la grâce des sacrements "coule" sur les fidèles. Aucune somme d'absolutions nulles ou de communions illicites, si grande soit-elle, peut fournir une telle grâce.

MANQUE D'UNITE = MANQUE DE JURIDICTION = ABSENCE DE GRACE SANCTIFIANTE.


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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Jeu 3 Déc 2009 - 15:55

Obispos y sacerdotes sin jurisdicción, no están en unión con la Iglesia Católica, puesto que la jurisdicción procede de la unidad.

Si comparamos la gracia santificante con un río, entonces la unidad es su punto de origen y la jurisdicción, el lecho por donde el agua corre. Si se bloquea cualquiera de las dos, unidad o jurisdicción, las aguas de la gracia santificante se secan inmediatamente.

Obispo Pivarunas dice que él necesita comunicar gracia a los seglares y por eso se consagró obispo sin jurisdicción… lo que Pio XII llama un “cuerpo sin alma”. Sin jurisdicción él no puede dispensar gracia. ¿Qué es lo que ha ganado?

Evêques et prêtres sans juridiction, ne sont pas en union avec l'Église Catholique, puisque la juridiction procède de l'unité.

En comparant la grâce sanctifiante avec une rivière, alors l'unité est son point d'origine et la juridiction, le lit où l'eau courre. Si l'un des deux bloque, l'unité ou la juridiction, les eaux de la grâce sanctifiante se sèchent immédiatement .

L'évêque Pivarunas dit qu'il a besoin de communiquer la grâce aux laïques, et pour cela il est évêque sans juridiction ... ce que Pie XII appelle un «corps sans âme». Sans juridiction, il ne peut dispenser la grâce. Qu'est-ce qu'il a gagné?

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Jeu 3 Déc 2009 - 16:06

Objeción: La adherencia a esta ley ¿no sería dañina para los miembros de la iglesia?

Este argumento se basa en lo siguiente:
Los sacramentos ayuda a las almas a permanecer en estado de gracia, y a crecer en santidad.
Sin incrementar el número de sacerdotes, los sacramentos serán cada vez más difíciles de frecuentar.
Esta situación es dañina para los fieles.
Desde que una ley que hace daño cesa de existir intrínsecamente, la ley respecto a las ordenaciones absolutas pierde vigencia.

Objection: Le respect de cette loi ne serait-il pas nocif pour les membres de l'église?

Cet argument est basé sur les points suivants:
1.Les sacrements aidant les âmes à demeurer dans un état de grâce, et à grandir en sainteté.
2.Sans augmenter le nombre de prêtres, les sacrements seraient toujours plus difficiles à y assister.
3. Cette situation est dommageable aux fidèles.
Dès qu'une loi fait du mal, elle cesse d'exister intrinsèquement, la loi en rapport avec les ordinations absolues perd sa vigueur.


Pero…ley divina no puede nunca dejar de obligar, y la prohibición contra ordenaciones absolutas (que los ministros deben ser “enviados”) es ley divina. Con el sacramento de la Penitencia, si el sacerdote no ha sido “enviado” la VALIDEZ de su absolución es anulada.

Mais ... la loi divine ne peut jamais cesser d'être, et l'interdiction contre l'ordre absolu (que les ministres doivent être «envoyés») est la loi divine. Avec le sacrement de la Pénitence, si le prêtre n'a pas été "envoyé" la VALIDITE de son absolution est annulée.

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Re: LA JURIDICTION

Message  ROBERT. le Ven 4 Déc 2009 - 3:26

Sandrine a écrit:
Merci pour vos encouragements (...). Malheureusement mon espagnol est bien rudimentaire et j'espère ne pas faire trop d'erreurs ... pale Corrigez-moi s'il y a besoin.
Effectivement, la validité ne peut être dissociée de la licéité contrairement à ce que quasi tout le monde voudrait nous faire croire !

Moi ? vous corriger dans votre espagnol ? Very Happy Si le vôtre est rudimentaire, le mien est infinitésimal... Very Happy Merci de votre sollicitude... Je continue à vous lire attentivement..
.

ROBERT.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Lun 18 Jan 2010 - 15:38

Otro ejemplo de ley divina afectando la VALIDEZ de un sacramento. Supongamos que un barco lleno de católicos naufraga cerca de una isla donde no existe trigo. La ley divina establece que las hostias deben hacerse de trigo. Es ciertamente dañino renunciar a la sagrada comunión, pero nadie puede usar eso como argumento para usar maiz en lugar de trigo. La hostia de maiz no comunicaría gracia. Recibirla sería simplemente una farsa. La ley divina ordenando el uso de trigo no puede NUNCA cesar automáticamente.

Un autre exemple de la loi divine affectant la VALIDITE d'un sacrement. Supposons qu'un navire rempli de catholiques naufrage près d'une île où il n'y a pas de blé. La loi divine prévoit que les hosties doivent être faites de blé. Il est certainement néfaste de renoncer à la sainte communion, mais personne ne peut l'utiliser comme argument pour utiliser du maïs au lieu de blé. L'hostie de maïs ne communique pas la grâce. La recevoir serait simplement une farce. La loi divine, en ordonnant l'utilisation du blé ne peut JAMAIS cesser automatiquement.


Todo católico tradicional sabe que la ley divina no puede ignorarse en el caso del ‘trigo’; el caso de la ‘confesión’ no parece tan obvio. Sin embargo, el principio es exactamente el mismo.

Tout catholique traditionnel sait que la loi divine ne peut être ignorée dans le cas du «blé»: le cas de la «confession» ne semble pas si évident. Toutefois, le principe est exactement le même.

Sandrine

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Lun 18 Jan 2010 - 15:42

Aún cuando no estuviéramos tratando con ley divina, la premisa asumida en este argumento es que los sacramentos son los más grandes beneficios de la Iglesia. Esto simplemente no es cierto. En la mentalidad de la Iglesia, la unidad es un bien mayor que la disponibilidad de los sacramentos. Vemos esto demostrado en la historia, con la práctica de los entredichos papales. En siglos pasados, si un rey se volvía desobediente o cismático, el Papa colocaba frecuentemente su reino entero bajo entredicho, lo que significaba que la distribución de prácticamente todos los sacramentos estaba prohibido. Aquí se puede ver que la Iglesia sacrificaba un bien menor (disponibilidad de los sacramentos) por un bien mayor (la unidad de la Iglesia). No hay razón para creer que las prioridades de la Iglesia han cambiado.

Même si nous ne traitions pas avec la loi divine, la prémisse supposée dans cet argument est que les sacrements sont les plus grands avantages de l'Eglise. Ce n'est tout simplement pas vrai. Dans l'esprit de l'Eglise, l'unité est un bien plus grand que la disponibilité des sacrements. Nous voyons cela démontré dans l'histoire, avec la pratique des interdits papaux. Dans les siècles passés, si un roi devenait désobéissant ou schismatique, le Pape plaçait fréquemment tout son royaume en interdit, ce qui signifie que la distribution de pratiquement tous les sacrements était interdite. Ici vous pouvez voir que l'Eglise a sacrifié un moindre bien (disponibilité des sacrements) pour un plus grand bien (l'unité de l'Église). Il n'y a aucune raison de croire que les priorités de l'Eglise ont changé.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Lun 18 Jan 2010 - 15:45


Si la unidad es un bien mayor que los sacramentos, se deduce que hacemos un daño mayor trastornando la unidad de la Iglesia, que si dejamos que los sacramentos escaseen. El ‘remedio’ enferma a la Iglesia más que la dolencia.

Si l'unité est un bien plus grand que les sacrements, il s'ensuit que nous faisons un mal plus grand à rompre l'unité de l'Eglise, que si nous laissons les sacrements se faire rares. Le « remède » affaiblit ( rend malade ) l'Eglise plus que la maladie.

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Re: LA JURIDICTION

Message  ROBERT. le Mar 19 Jan 2010 - 0:17

.

Merci Sandrine de continuer ce fil sur la JURIDICTION... Wink

ROBERT.

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Re: LA JURIDICTION

Message  Sandrine le Mar 19 Jan 2010 - 0:41

ROBERT. a écrit:.

Merci Sandrine de continuer ce fil sur la JURIDICTION... Wink

Embarassed Il était grand temps que je m'y remette !

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Re: LA JURIDICTION

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