Être femme en temps de persécution...

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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Sandrine le Dim 26 Juil 2009 - 21:07

Guillaume a écrit:

Donc, pour en rester à la question de la place de la femme dans la société:

Saint Augustin,Traité sur l'évangile de Saint Jean a écrit:
« Ceux qui ne sont pas nés des sangs, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme » : l’évangéliste emploie le mot chair pour celui de femme; car, lorsqu’elle fut formée de la côte d’Adam celui-ci s’écria : Voici l’os de mes os et la chair de ma chair (Gen. II, 23)» ; et l’Apôtre a dit: « Celui qui aime sa femme s’aime lui-même, car personne ne hait sa propre chair (Ephés. V, 28, 29)». Ce mot chair est donc employé pour désigner la femme, de même que le mot esprit est quelquefois mis pour désigner le mari. Pourquoi? Parce que l’esprit gouverne et que la chair est gouvernée, parce que l’un doit commander et l’autre obéir. En effet, où la chair commande, l’esprit obéit, c’est une maison en désordre. Y a-t-il rien de pire qu’une maison où la femme a le commandement sur l’homme? Une maison bien ordonnée est celle où l’homme commande, et où la femme obéit; ainsi, encore, l’homme n’est lui-même dans l’ordre, qu’autant que chez lui l’esprit est le maître, et que le corps est l’esclave.

Bien entendu, si vous connaissez d'autres textes du Magistère sur la question, je suis également intéressé.

Bonjour Guillaume,

Je me demande qu'a à voir cette citation de saint Augustin avec votre question initiale sur Micael ?
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Sandrine

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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Dim 26 Juil 2009 - 21:24

Re-Bonjour Guillaume.

Je trouve qu'on a passer un peu vite sur le texte que Si vis a mis en ligne.

Une partie me frappe particulièrement.

Si vis pacem a écrit:Joseph-Alexandre de Ségur - Les femmes. Paris, 1803 a écrit:

...Quelle est celle des qualités des Hommes que les Femmes ne possèdent pas ? Une seule, dit Anacréon, leur est refusée : c'est la prudence. Mais, étant presque partout conduites, et ne conduisant jamais que par une usurpation momentanée, elles sont moins appelées à la prévoyance que les Hommes. Leur grande irritabilité les excuse sur ce point. Frappées vivement de ce qui peut allumer leurs passions, elles sont hors d'état de prévoir, toujours prêtes à se livrer au parti que l'instant leur suggère, elles passent assez souvent leur vie à agir et à se repentir.

Voyez-vous se servir d'un auteur païen comme base de réponse ( auteurs que Mgr Gaume voulait mettre à la porte des séminaires) cela n'est pas une base solide. Que l'abbé Zins vienne à la suite faire du "rattrape" je le conçois, car il y avait urgence.

Quoique, soit dit en passant, la réponse de l'abbé en langue latine (sans doute pour être plus clair, enfin se comprendre lui-même. ) Comme le dit Éric, je ne pense pas que jésusmarie.com reçoive le nihil obstat de la Tribune....


Anacréon en disant que la prudence est refusée au femme, sa pensée ne contredit-elle pas les Saintes Écritures? Et nous en avons la preuve ce matin à la lecture de l'Épitre. Au Livre des Proverbes chap XXXI, ne fait-on pas l'éloge de la femme et sur quoi cet éloge porte-t-il ? sinon sa prudence, vigilance, charité prévoyance etc....pourquoi citer ou accorder crédibilité à un auteur qui affirme que la prudence leur est refusée et qui entre en contradiction avec la Sainte Écriture? Qui va à l'encontre de la morale et du simple catéchisme. Lorsqu'on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage....

ne conduisant jamais que par une usurpation momentanée

Ici, je me demande ce que l'on doit penser des religieuses qui dirigeaient des hôpitaux, les médecins étaient sous les ordres de la Supérieure. L'Église dans ses œuvres de caritatives aurait-elle toléré une "usurpation" semblables... allons...

Pour le reste du paragraphe ... hum! hum! Je crois que certains hommes auraient besoin de se regarder franchement dans un miroir, ou mieux dans les yeux du Crucifié et ils sentiraient vitement la honte leur monter au front.

Il est a remarqué que ni Si vis, ni l'abbé Zins ne répondent à votre question a propos des femmes célibataires... la vocation religieuse étant impossible dans les cadres ordinaires.

Pour la femme mariée, personne ne conteste cette soumission au mari, quoique je trouve que généralement très peu aborde la dernière partie de phrase de Saint Paul... qui veut que l'homme aime sa femme comme le Christ a aimé son Église...

Sur ce je vous souhaite vivement de toujours avoir en tous les domaines des chefs hommes, ou des médecins hommes... car quelle horreur d'avoir comme médecin une femme.... Shocked


PS. Je suis comme Sandrine je ne fais pas le lien entre votre question initiale et Saint Augustin... sans doute que cela est pardonnable, nous sommes femmes et donc .. faut pas nous en demander trop Very Happy


A bientôt Wink
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Louis le Dim 26 Juil 2009 - 23:08

Guillaume a écrit:S'il fallait chercher les documents pertinents uniquement sur des sites catholiques...on ne trouverait plus grand chose !!!

Dieu permet que ces documents soient encore disponibles; sachons utiliser avec discernement cette opportunité que nous ménage la Providence!

Donc, pour en rester à la question de la place de la femme dans la société:

Saint Augustin,Traité sur l'évangile de Saint Jean a écrit:
« Ceux qui ne sont pas nés des sangs, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme » : l’évangéliste emploie le mot chair pour celui de femme; car, lorsqu’elle fut formée de la côte d’Adam celui-ci s’écria : Voici l’os de mes os et la chair de ma chair (Gen. II, 23)» ; et l’Apôtre a dit: « Celui qui aime sa femme s’aime lui-même, car personne ne hait sa propre chair (Ephés. V, 28, 29)». Ce mot chair est donc employé pour désigner la femme, de même que le mot esprit est quelquefois mis pour désigner le mari. Pourquoi? Parce que l’esprit gouverne et que la chair est gouvernée, parce que l’un doit commander et l’autre obéir. En effet, où la chair commande, l’esprit obéit, c’est une maison en désordre. Y a-t-il rien de pire qu’une maison où la femme a le commandement sur l’homme? Une maison bien ordonnée est celle où l’homme commande, et où la femme obéit; ainsi, encore, l’homme n’est lui-même dans l’ordre, qu’autant que chez lui l’esprit est le maître, et que le corps est l’esclave.

Bien entendu, si vous connaissez d'autres textes du Magistère sur la question, je suis également intéressé.

Bonjour Guillaume,

Comme Sandrine, je me demande c'est quoi le rapport entre S. Augustin et votre question initiale sur Micael . Dans la partie en caractère gras, que veut dire le mot maison ? Ce texte se rapporterait peut-être à la position qu'une femme doit occuper dans la maison justement , et rien à voir avec une femme qui pourrait avoir un poste de responsabilité, comme vous dites ?

Merci.


Les caractères de couleur dans le texte cité par Guillaume sont de moi.
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Lun 27 Juil 2009 - 0:30

Autre réflexion.

Nous vivons en 2009. Depuis 50 ans sans autorité religieuse, donc nous sommes devant une perte de foi générale et mondiale.

Cette perte de la Foi a fait éclater la cellule familiale, qui est somme toute le noyau de toute société.

Résultat: les mariages ont littéralement volés en éclats, les hommes dotés d'une PRUDENCE grandiose Evil or Very Mad ont balancés femme et enfants. No

Une des conséquences de cela est que les femmes monoparentales ont envahi le marché du travail et comme Dieu n'a pas égard au sexe de la personne, il a doté certaines femmes de qualités très grandes, ce qui a eu pour effet qu'on retrouve bien des femmes sur le marché du travail à des postes de commande.

Lorsqu'on analyse une question, il faut en faire le tour.

Ces réalités tragiques sont de notre monde moderne et nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte dans une analyse.
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Guillaume le Lun 27 Juil 2009 - 0:57

Louis a écrit: Dans la partie en caractère gras, que veut dire le mot maison ? Ce texte se rapporterait peut-être à la position qu'une femme doit occuper dans la maison justement , et rien à voir avec une femme qui pourrait avoir un poste de responsabilité, comme vous dites ?

C'est une traduction du terme latin "domus".

Je crois qu'il faut entendre ce terme "maison" au sens large, pour désigner non seulement la maison, mais aussi toute forme de société, voire même la patrie. C'est d'ailleurs en ce sens large qu'il est usité dans la Vulgate.

Exemple du psaume 113: "Domus Israel sperávit in Dómino"
(La maison d'Israël a espéré dans le Seigneur)

Où au livre de Jérémie: "irritum fecerunt domus Israël et domus Juda pactum meum
quod pepigi cum patribus eorum."
(la maison d'Israël et la maison de Juda ont rompu l'alliance que J'avais conclue avec leurs pères)
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Lun 27 Juil 2009 - 1:25

Et quand la patrie était en danger ou en guerre les femmes étaient les premières à travailler dans les usines de guerre. Very Happy
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 27 Juil 2009 - 4:57

gabrielle a écrit:Et quand la patrie était en danger ou en guerre les femmes étaient les premières à travailler dans les usines de guerre. Very Happy

Oui mais c'était invalide ! clown

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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Invité le Lun 27 Juil 2009 - 9:46

CMI a dit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Et quand la patrie était en danger ou en guerre les femmes étaient les premières à travailler dans les usines de guerre. Very Happy

Oui mais c'était invalide ! clown

Un autre problème s'est rencontré après la guerre, c'est que les femmes sont restées à travailler dans les usines puisqu'elles ne pouvaient plus s'en passer et comme il n'y avait plus de place pour les hommes, l'inversion suivante s'est fatalement produit selon l'expression consacrée !

Les femmes au boulot !
Les hommes au bistrot !

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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Invité le Lun 27 Juil 2009 - 10:01

Bon ! Revenons à nos moutons !

Il est certain que lorsque Dieu ne trouve pas d'homme pour réaliser ses desseins, il choisit des femme et ceci depuis la plus haute Antiquité puisque le Peuple de Dieu fut sauvé par Judith et Ester dans l'Ancien Testament, ensuite la ville de Paris fut sauvé par Sainte Geneviève et le Royaume de France sauvé par Jeanne d'Arc sans parler d'autres femmes non moins méritantes envoyées par le grâce de Dieu pour remettre en état ce qui avait été dégradé par les hommes.

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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Lun 27 Juil 2009 - 15:35

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Et quand la patrie était en danger ou en guerre les femmes étaient les premières à travailler dans les usines de guerre. Very Happy

Oui mais c'était invalide ! clown

Oui, mais c'était licite geek les hommes étaient à la guerre. No
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Diane le Lun 27 Juil 2009 - 18:19

Guillaume a écrit:

Et je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, j'aurais voulu simplement avoir un éclairage catholique sur cette question.


Voici, cher Guillaume, le lien pour une réponse catholique à votre question!

Beaucoup plus doctrinale que de se servir d'un auteur païen qui va contre les Saintes Écritures! Evil or Very Mad


Être femme en temps de persécution... - Page 2
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  ROBERT. le Lun 27 Juil 2009 - 21:55

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:

C'était simplement une manière d'encourager Gabrielle et Diane dans ce qu'elles font pour notre plus grand profit !

cheers Tout à fait d'accord avec vous Gérard ! cheers

Gabrielle et Diane ( ainsi que tous nos amis canadiens ) font un excellent travail catholique sunny

Te Deum est vraiment providentiel ! flower


Les AMIS canadiens vous remercient bien... Very Happy
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  ROBERT. le Lun 27 Juil 2009 - 21:59

Sandrine a écrit:
Te Deum est vraiment providentiel ! flower

DEO JUVANTE AUSSI !... sunny flower sunny
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  ROBERT. le Lun 27 Juil 2009 - 22:37

.
Belles analyses de Gabrielle et Diane (tiens !.. des femmes Wink) sur le rôle des femmes en ces temps de

persécution. Cette "légitimité" des femmes à occuper, à faire telle et telle chose, me turlupine. Qui dit

légitimité, dit légalité, droit, avocat, tribunal, licéité… Pourquoi toujours tout voir en termes

légalistes ? Allez demander à Notre-Seigneur si, lors de Sa Passion, Il l’a subie légitimement pour

nous, ou bien s’Il ne l’aurait pas plutôt subie par amour et bonté incommensurables envers Sa

créature ? Très bel exemple de la femme vertueuse des Écritures… qu’Anacréon a sûrement oublié

dans sa citation !! La très Sainte Vierge Marie, n’est-t-Elle pas, exemple aimable et imitable à

souhait ?
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Guillaume le Mar 28 Juil 2009 - 21:56

"Cherchez, et vous trouverez" a dit Notre Seigneur Jésus Christ.

Voici le fruit (provisoire) de mes recherches: ce très beau discours adressé aux jeunes mariés par le grand pape Pie XII répond en partie à la question, du moins s'agissant des femmes mariées.

O vous tous les Saints Papes qui portez le nom glorieux de Pie, priez pour nous!

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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Mar 28 Juil 2009 - 22:17

En effet très beau texte pour les gens mariés.

Merci.

Il reste les célibataires et les femmes dont les maris ont déserté le foyer conjugal

Là ce n'est pas une mince affaire et c'est le centre de la question. Car personne n'oserait s'élever, contre la volonté même de Dieu au sujet de la soumission de la femme à son époux.

Pas plus que personne sur ce forum n'oserait prendre pour base de réponse le jugement d'un païen qui nie les Saintes Écritures! No
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Sandrine le Mar 28 Juil 2009 - 22:24

gabrielle a écrit:En effet très beau texte pour les gens mariés.

Merci.

Il reste les célibataires et les femmes dont les maris ont déserté le foyer conjugal

Là ce n'est pas une mince affaire et c'est le centre de la question. Car personne n'oserait s'élever, contre la volonté même de Dieu au sujet de la soumission de la femme à son époux.

Pas plus que personne sur ce forum n'oserait prendre pour base de réponse le jugement d'un païen qui nie les Saintes Écritures! No

cheers Tout à fait d'accord avec Gabrielle.
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Louis le Mar 28 Juil 2009 - 22:38

Même si je suis un homme, puis-je être aussi tout à fait d'accord avec Sandrine et Gabrielle ? Laughing Laughing
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  ROBERT. le Mar 28 Juil 2009 - 22:48

gabrielle a écrit:.

Pas plus que personne sur ce forum n'oserait prendre pour base de réponse le jugement d'un païen qui nie les Saintes Écritures! No

Vous voulez parler d'Anacréon cité ailleurs ? cheers Gabrielle..
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Catherine le Mar 28 Juil 2009 - 22:59

gabrielle a écrit:En effet très beau texte pour les gens mariés.

Merci.

Il reste les célibataires et les femmes dont les maris ont déserté le foyer conjugal

Là ce n'est pas une mince affaire et c'est le centre de la question. Car personne n'oserait s'élever, contre la volonté même de Dieu au sujet de la soumission de la femme à son époux.

Pas plus que personne sur ce forum n'oserait prendre pour base de réponse le jugement d'un païen qui nie les Saintes Écritures! No


Exactement! Very Happy
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Mer 29 Juil 2009 - 0:47

Si vis pacem a écrit:Joseph-Alexandre de Ségur - Les femmes. Paris, 1803 a écrit:

Quelle est celle des qualités des Hommes que les Femmes ne possèdent pas ? Une seule, dit Anacréon, leur est refusée : c'est la prudence. Mais, étant presque partout conduites, et ne conduisant jamais que par une usurpation momentanée, elles sont moins appelées à la prévoyance que les Hommes. Leur grande irritabilité les excuse sur ce point. Frappées vivement de ce qui peut allumer leurs passions, elles sont hors d'état de prévoir, toujours prêtes à se livrer au parti que l'instant leur suggère, elles passent assez souvent leur vie à agir et à se repentir….

Lamentable! Plus lamentable encore de ne pas retirer ce message de la Tribune de la Vérité…

Qui est l'auteur de ce livre cité:

Joseph-Alexandre Pierre, vicomte de Ségur est un militaire et homme de lettres français né le 14 avril 1756 et mort le 23 juillet 1805.

Né dans le foyer de Philippe Henri, marquis de Ségur qui fut maréchal de France et secrétaire d'État à la Guerre sous Louis XVI, frère cadet de Louis-Philippe de Ségur, Joseph-Alexandre était en réalité le fils du meilleur ami du maréchal, le baron de Besenval, personnage qui acquit une certaine notoriété sous la Révolution française. Il fut colonel des régiments de Noailles, de Lorraine, des dragons de Ségur sous l'Ancien Régime.

Léger par vocation, le vicomte de Ségur passa son existence à composer des poèmes, des chansons et des comédies. Afin de perpétuer la tradition instituée par sa naissance, il eut lui-même plusieurs enfants adultérins auxquels il donna son nom et dont il finança l'éducation.

Il fit construire pour abriter sa maîtresse Julie Careau une maison rue Chantereine, par l'architecte Perrard de Montreuil, maison qui abritera par la suite les amours de Joséphine et de Bonaparte et sera connue sous le nom de "Maison du 18 brumaire".

En 1789, il fut élu député par la noblesse de Paris aux états généraux. Il resta fidèle au roi et à la monarchie, il participa très peu aux débats. En 1790, ll se retira de la vie politique et s'occupa de littérature, publiant drames et comédies.

En 1793, il fut emprisonné sous la Terreur dans les geôles sordides de Saint-Lazare, ainsi qu'André Chénier et d'autres artistes de l'époque. Un petit acteur qu'il avait bien connu, Charles de La Buissière, qui avait réussi à se faire employer dans les bureaux du Comité de Salut public, détruisit son dossier d'accusation en même temps que ceux de nombreuses personnalités de la scène parisienne qui lui durent la vie.

Le vicomte de Ségur n'était cependant pas destiné à survivre à la fin d'un siècle dont il était parfaitement emblématique. Il s'éteignit à l'âge de quarante-huit ans, dans les bras de Mme d'Avaux, sa maîtresse depuis douze ans, alors qu'il soignait une maladie de poitrine à Bagnères-de-Bigorre. Sa dernière publication posthume, les mémoires du baron de Besenval, son père putatif, provoqua un scandale dans la bonne société de l'époque.

Jean Tulard, Jean-François Fayard et Alfred Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française. 1789-1799, éd. Robert Laffont, coll. « Bouquins », Paris, 1987,1998
Wiki

Les femmes acceptent aisément les idées nouvelles, car elles sont ignorantes; elles les répandent facilement, parce qu'elles sont légères; elles les soutiennent longtemps, parce qu'elles sont têtues.
http://www.dicocitations.com/biographie/4269/Segur_Joseph_Alexandre_vicomte_de.php#


Après un délire semblable un peu de douceur

Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant en raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'en raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne ; elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient : d'autant moins à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des mineurs et auxquelles, à cause de leur jugement insuffisamment formé ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu'est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au grand détriment du corps entier et au péril imminent de la ruine. Si, en effet, le mari est la tête, la femme est le cœur, et, comme le premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne la primauté de l'amour.

Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités, suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille. Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n'est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d'y porter atteinte
.

Ne trouvez-vous pas mes chères amies que nous avons meilleure mine lorsqu'un Pontife parle de nous. Very Happy

Pape Pie XI dans l'Encyclique Casti Connubii du 31 décembre 1930 AAS XXII (1930) 539-592. In Sources de la vie spirituelle, documents T I. P. Cantin – H. TH. Conus, , nihil obstat 12 mai 1951, Imprimi potest 12 mais 1951, imprimatur 13 mai 1951 page 998. No 1665 et 1666 ( Ce livre me fut recommandé par M. l'Abbé Zins.. la traduction devrait être bonne! Laughing )
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Sandrine le Mer 29 Juil 2009 - 0:50

Gabrielle a écrit:
Ne trouvez-vous pas mes chères amies que nous avons meilleure mine lorsqu'un Pontife parle de nous. Very Happy

Comme dirait notre amie Diane, en plein dans le mille ! Very Happy cheers
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Diane le Mer 29 Juil 2009 - 0:58

Sandrine a écrit:
Gabrielle a écrit:
Ne trouvez-vous pas mes chères amies que nous avons meilleure mine lorsqu'un Pontife parle de nous. Very Happy

Comme dirait notre amie Diane, en plein dans le mille ! Very Happy cheers

Oui chère Sandrine, en plein dans le mille ! Very Happy

Dieu n'abandonne jamais ceux qui cherchent la VÉRITÉ! +

Nous sommes beaucoup plus agréables à regarder! king
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  Catherine le Mer 29 Juil 2009 - 10:09

gabrielle a écrit:
Ne trouvez-vous pas mes chères amies que nous avons meilleure mine lorsqu'un Pontife parle de nous. Very Happy

Exactement ce que je disais à mon mari hier soir après avoir lu la belle allocution aux jeunes mariés de Pie XII, postée par Guillaume!

Quand certains hommes du "milieu" parlent des femmes et de leur rôle et de leur soumission, il y a de quoi... pale

Quand on écoute Pie XII, le sourire revient et on retrouve l'esprit chrétien, la véritable doctrine catholique sur la condition de la femme! queen
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Re: Être femme en temps de persécution...

Message  gabrielle le Jeu 30 Juil 2009 - 0:31

Vous avez raison chère Catherine.

L'Église releva la femme que les païens avaient abaissés.

Il est tout a fait hors de sens catholique et irrespectueux pour la femme, que la Tribune Mi ca EL!? à ce jour n'ait pas enlever la citation de Si vis pacem. C'est une honte.
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Re: Être femme en temps de persécution...

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