Marcel et VII

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Marcel et VII

Message  Sandrine le Jeu 23 Juil 2009 - 17:15

Dans le fil suivant ,
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/vatican-ii-face-la-doctrine-catholique-t2.htm
( VII face à la doctrine catholique ) , il est largement prouvé que Roncalli et Montini affirment que VII est un « concile œcuménique infaillible ».

J’ajouterai même qu’il suffit de savoir lire pour le comprendre :

Eric a écrit :

Voici quelques extraits de la bulle («Humanae salutis») d'indiction du "IIe concile oecuménique" du Vatican.

CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.
Donc aucune équivoque sur ce point même pour un simple fidèle.

A présent, voici un extrait d’une Conférence de Mgr Lefèbvre, à Vienne, le 9 septembre 75
[…] C'est pourquoi nous refusons les nouveautés. Et nous sommes persuadés d'être avec le Saint Père en gardant la tradition, d'être ses meilleurs serviteurs, même si éventuellement nous devrions apparaître en opposition avec lui, à cause des tendances libérales de son entourage auxquelles, il faut bien le dire, son enfance, son adolescence passée en milieu libéral l'ont rendu peut-être plus sensible qu'un autre pape. Cette influence libérale qui a pesé sur le Saint Père dans sa jeunesse est connue de tous et, d'après un article à mon sens très bien composé, il aurait à cette époque animé un petit journal de gauche, intitulé " La Fronde ". C'est un petit fait évidemment, mais qui montre cependant quelle était déjà la tendance du Pape Paul VI. Et l'on comprend très bien alors qu'un tel pape puisse être davantage influencé par des tendances libérales. C'est normal. Et ce n'est pas impossible. Dieu n'a pas déclaré que toute parole sortant de la bouche du Saint Père serait infaillible, ni que tous les papes seraient des saints, sans qu'aucune de leurs actions fût mauvaise. Cela n'est pas vrai, l'Histoire nous l'enseigne. On a peut-être trop insisté sur l'infaillibilité pontificale depuis le Concile Vatican I. Il est vrai que nous avons eu des papes extraordinaires et qu'ainsi s'est répandue dans le peuple fidèle et même chez les clercs, la croyance que toute parole sortant de la bouche du Saint Père était infaillible. Mais cela n'est pas vrai. Il y a des conditions exactes de l'infaillibilité qui ont été définies, selon que le pape parle " ex cathedra " ou seulement dans son magistère ordinaire. L'on comprend très bien ainsi qu'un concile qui est pastoral, qui veut réaliser un " aggiornamento ", qu'un concile qui ne se veut pas dogmatique - le Pape l'a encore rappelé explicitement il y a un mois : "ce concile est un concile non-dogmatique", eh bien, l'on comprend très bien que toutes les paroles d'un tel concile ne soient pas infaillibles. Il faut savoir faire des distinctions. Ce concile ne se présente pas comme les autres. Tous les autres conciles ont été faits pour lutter contre une erreur et préciser la vérité de l'Église. Celui-ci, non. Le Pape Jean XXIII l'a déclaré sans ambages "Nous ne voulons définir. aucune nouvelle vérité, par conséquent nous ne voulons pas faire un concile dogmatique, nous voulons faire un concile pastoral". Par le fait même il écartait, si je puis dire, ce charisme de l'infaillibilité qui est nécessaire lorsque le Pape définit quelque chose. C'est pourquoi, je crois personnellement que nous pouvons juger ce concile et même le critiquer, dans le bon sens du terme, C'est-à-dire examiner chaque schéma pour voir quelles en sont les phrases absolument conformes à la tradition et celles qui sont nouvelles. Pour ces dernières, nous avons le droit de les passer au Crible de la Tradition. De la Tradition, et non de notre propre jugement comme on nous le reproche. On nous dit que c'est nous qui jugeons, mais il n'en est rien. On nous dit : "Vous vous opposez au Pape, aux évêques, au Concile"". Mais non. Nous comparons simplement ce que les papes ont dit et ce que le Concile dit. S'il y a des choses qui apparaissent contradictoires, il faut absolument conformer le Concile à la Tradition. On ne peut pas faire autrement.
ML soutient que VII n’est pas dogmatique selon les dires, toujours d’après ML, de son « pape » qui l’aurait « encore rappelé explicitement il y a un mois ».

Ah ? Voyons …


LETTRE DE S. S. LE PAPE PAUL VI A MGR LEFEBVRE
A NOTRE FRÈRE DANS L'EPISCOPAT, MARCEL LEFEBVRE, ANCIEN ARCHEVÊQUE DE TULLE.
Cher Frère, c'est avec peine que nous vous écrivons aujourd'hui. Avec peine, car nous devinons le déchirement intérieur d'un homme qui voit l'anéantissement de ses espoirs, la ruine de l'oeuvre qu'il croit avoir entreprise pour la bonne cause. Avec peine, car nous pensons au désarroi des jeunes qui vous ont suivi, pleins d'ardeur, et qui découvrent maintenant l'impasse. Mais notre peine est plus vive de constater que la décision de l'autorité compétente — pourtant formulée très clairement et tout à fait justifiée, il faut le dire, par votre refus de modifier votre opposition publique et persistante au Concile oecuménique Vatican II, aux réformes postconciliaires et aux orientations qui engagent le Pape lui-même — que cette décision prête encore à discussion jusqu'à vous conduire à rechercher une quelconque possibilité juridique de l'infirmer. […]
Vous laissez invoquer en votre faveur le cas de saint Athanase. Il est vrai que ce grand évêque demeura pratiquement seul à défendre la vraie foi, dans les contradictions qui lui venaient de toute part. Mais, précisément, il s'agissait de la défense de la foi du récent Concile de Nicée. Le Concile fut la norme qui inspira sa fidélité, comme du reste chez saint Ambroise. Comment aujourd'hui quelqu'un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un Concile comme le deuxième Concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée? […]
Du Vatican, le 29 juin 1975.

Je vous l’accorde, ça fait pas un mois mais trois …

Sauf que Montini réitère ses dires :
LETTRE MANUSCRITE DE S. S. LE PAPE PAUL VI A MGR LEFEBVRE
A NOTRE FRÈRE DANS L'EPISCOPAT, MARCEL LEFEBVRE, ANCIEN ARCHEVÊQUE-ÉVÊQUE DE TULLE.
La conscience de la mission que le Seigneur nous a confiée nous a conduit, le 29 juin dernier, à vous adresser une exhortation, pressante et fraternelle à la fois. Depuis cette date, nous attendons chaque jour un signe de votre part, exprimant votre soumission — mieux que cela: votre attachement et votre fidélité sans réserve — au Vicaire du Christ. Rien n'est encore venu. Il semble que vous n'ayez renoncé à aucune de vos activités et que vous formiez, même, de nouveaux projets.
Peut-être estimez-vous que vos intentions sont mal comprises? Peut-être croyez-vous le Pape mal informé, ou objet de pressions? Cher Frère, votre attitude est si grave à nos yeux que — nous vous le répétons — nous l'avons nous-même attentivement examinée, dans toutes ses composantes, avec le souci premier du bien de l'Eglise et une particulière attention aux personnes. La décision que nous vous avons confirmée par notre précédente lettre, c'est après mûre réflexion et devant le Seigneur que nous l'avons prise.
Il est temps, désormais, que vous vous prononciez clairement. Malgré la peine que nous éprouverions à rendre publiques nos interventions, nous ne pourrions plus tarder à le faire si vous ne nous déclarez bientôt votre entière soumission. De grâce, ne nous contraignez pas à une telle mesure, ni à sanctionner ensuite un refus d'obéissance.
Priez l'Esprit-Saint, cher Frère, il vous montrera les renoncements nécessaires et vous aidera à rentrer dans la voie d'une pleine communion avec l'Eglise et avec le Successeur de Pierre. Nous-même, l'invoquons sur vous, en vous redisant notre affection et notre affliction.
Du Vatican, le 8 septembre 1975.
PAULUS PP. VI.

Par les présentes, « PVI » confirme que VII est bien dogmatique.

ML était-il illettré au point de n’avoir pu lire et/ou comprendre les lettres de son « pape » ?Suspect

Après tout cela, je me pose une question : pourquoi ML insiste sur le fait que VII n’est que pastoral alors que son Pope lui affirme le contraire, et ce , par écrit ?

Je ne pense pas que ML était un imbécile. Il connaissait fort bien les doctrines condamnées par Saint Pie X dans Pascendi dont la proposition de Luther qui niait l’infaillibilité d’un concile général. Il connaissait la sentence d’excommunication ipso facto pour qui propagerait ces doctrines condamnées.

Il ne pouvait donc pas dire que VII était dogmatique et le critiquer sans encourir la peine d’excommunication ipso facto.

Il est évident que ML savait que VII était dogmatique d’après son Pope ( voir lettres ci-dessus ) même s’il a fait croire le contraire.

De ce fait, pensez-vous qu’il puisse, au moins en 74 ( date de sa conférence ), être excommunié ipso facto pour avoir nié l’infaillibilité du « IIe concile œcuménique du Vatican » *?

* ne perdant pas de vue qu’il reconnaissait Montini et Roncalli comme papes et le conciliabule comme concile
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Re: Marcel et VII

Message  gabrielle le Jeu 23 Juil 2009 - 17:46

A moins que ML fut myope! Shocked

Constitution dogmatique de Ecclesia ( Lumen Gentium) affraid

Consitution dogmatique de Divina Revelatione ( Dei Verbum) affraid

Depuis un concile pastorale "accouche" ( passez-moi l'expression) de constituion dogmatique?
Vous soulevez Sandrine un point fort intéressant...

Je reviendrai... car pour l'instant je dois quitter...
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Re: Marcel et VII

Message  Diane le Jeu 23 Juil 2009 - 17:49

Sandrine a écrit:
De ce fait, pensez-vous qu’il puisse, au moins en 74 ( date de sa conférence ), être excommunié ipso facto pour avoir nié l’infaillibilité du « IIe concile œcuménique du Vatican » *?

* ne perdant pas de vue qu’il reconnaissait Montini et Roncalli comme papes et le conciliabule comme concile
Oui, cela est plus que probable,

M L, ne pouvait pas ignorer le document de Saint Pie X dans Pascendi, il n'était quand même pas une cruche! No

Son histoire de pastorale a toujours été son paravent préféré!
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Re: Marcel et VII

Message  Sandrine le Jeu 23 Juil 2009 - 17:53

gabrielle a écrit:A moins que ML fut myope! Shocked


Very Happy

Impossible puisqu'il répondit ceci à son Pope :

REPONSE DE MGR LEFEBVRE A S. S. LE PAPE PAUL VI
TRES SAINT-PERE,
Si ma réponse à la lettre de Votre Sainteté est tardive, c'est qu'il me répugnait de faire un acte public qui aurait pu faire penser que j'avais la prétention de traiter d'égal à égal vis-à-vis du Successeur de Pierre.
Par contre, je m'empresse, sur les conseils de la Nonciature, d'écrire ces quelques lignes à Votre Sainteté pour lui exprimer mon attachement sans réserve au Saint-Siège et au Vicaire du Christ. Je regrette vivement qu'on ait pu mettre en doute mes sentiments à cet égard et que certaines de mes expressions aient été mal interprétées.
C'est à son Vicaire que Jésus-Christ a confié la charge de confirmer ses frères dans la foi et qu'il demande de veiller à ce que chaque évêque garde fidèlement le dépôt, selon les paroles de saint Paul à Timothée.
C'est cette conviction qui me guide et m'a toujours guidé dans toute ma vie sacerdotale et apostolique. C'est cette foi que je m'efforce, avec le secours de Dieu, d'inoculer à la jeunesse qui se prépare au sacerdoce.
Cette foi est l'âme du catholicisme, affirmée par les Evangiles: « Sur cette pierre, je fonderai mon Eglise. »
Je renouvelle de tout coeur ma dévotion envers le Successeur de Pierre, « Maitre de vérité » pour toute l'Eglise « columna et firmamentum Veritatis ».
Et que Dieu...
Ecône, le 24 septembre 1975.
† Marcel LEFEBVRE,
ancien archevêque-évêque de Tulle.


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Re: Marcel et VII

Message  ROBERT. le Jeu 23 Juil 2009 - 19:52

Sandrine a écrit:De ce fait, pensez-vous qu’il puisse, au moins en 74 ( date de sa conférence ), être excommunié ipso facto pour avoir nié l’infaillibilité du « IIe concile œcuménique du Vatican » *?

* ne perdant pas de vue qu’il reconnaissait Montini et Roncalli comme papes et le conciliabule comme concile

Il est évident que Roncalli et Montini ont voulu faire de v2 un "concile œcuménique" (voir leurs

lettres) et ML les reconnait comme papes et ne reconnait pas v2 "œcuménique". Faudrait s'enligner Mgr.. drunken Peut-être p6 a voulu faire un test avec Mgr. pour voir à qui il avait à faire? Ou peut-être

connaissait-il bien son Mgr ? A tout événement, P6 le laisse "ouvrir" son œuvre au début des

années '70, puis, vers '75 lui demande de fermer "boutique". ML refuse et tout en le reconnaissant

comme Pape. Ce faisant, il va contre l’Encyclique "QUÆ IN PATRIARCHATU", S.S. Pie IX, du l er

septembre 1878 :



Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline… : celui qui le nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème .

("Quæ in Patriarchatu", S.S. Pie IX, l er septembre 1878)


Et est donc, à partir de ce moment en dehors de l’Église catholique. Votre possibilité, chère

Sandrine, devient une probabilité très certaine..
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Re: Marcel et VII

Message  Louis le Jeu 23 Juil 2009 - 20:11

Sandrine a écrit:
(...)
De ce fait, pensez-vous qu’il puisse, au moins en 74 ( date de sa conférence ), être excommunié ipso facto pour avoir nié l’infaillibilité du « IIe concile œcuménique du Vatican » *?

* ne perdant pas de vue qu’il reconnaissait Montini et Roncalli comme papes et le conciliabule comme concile

ML reconnaissait Montini et Roncalli comme papes.

Montini et Roncalli disent que V II est un concile œcuménique.

Le Pape Saint Pie X dit que celui qui nie l’infaillibilité d’un concile général est excommunié ipso facto.

Donc ML « qui n’était pas un imbécile », est excommunié ipso facto, car, après tout, un Evêque c’est un successeur des Saints Apôtres !
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Re: Marcel et VII

Message  gabrielle le Jeu 23 Juil 2009 - 20:59

Les faits historiques écrasent ML.

DJ est en voie de démonter pièce par pièce "l'évêque de fer" de sorte qu'il ne reste plus qu'un amas de ferraille désolant.

Vos recoupements Sandrine sont tout à fait logique et catholique, ML malgré les documents officiels et la correspondance avc son pope nie carrément l'infaillibilité d'un concile oecuménique contenant deux constitutions dogmatiques.

Il va de soi, qu'il tombait sous le coup de la peine ipso-facto.

"Ici, nous sommes assurés de recevoir le don de l'Esprit-Saint, dont la présence nous animera, nous intruira, nous fortifiera" ( Montini discours d'ouverture le 29 septembre 1963. Vatican II les Seize documents conciliaires, Fides 1966, traduction officiel. page 596)


On a beau vouloir donner une chance au coureur, mais jamais au détriment de la Doctrine et de la Vérité et ce peut importe les conséquences que cela pourraient avoir.

Chapeau Sandrine! Un autre mythe de la Frat vient de tomber...
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Re: Marcel et VII

Message  Diane le Jeu 23 Juil 2009 - 23:58

Note 11, Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile.

( Pascendi)
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Re: Marcel et VII

Message  Eric le Ven 24 Juil 2009 - 0:19

Diane a écrit:
Note 11, Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile.

( Pascendi)
Laughing La Bulle Exsurge Domine condamne certaines erreurs de Mar(cel)tin Luther... Laughing
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Re: Marcel et VII

Message  gabrielle le Ven 24 Juil 2009 - 0:51

On a peut-être trop insisté sur l'infaillibilité pontificale depuis le Concile Vatican I.
(ML, lettre citée par Sandrine)

Avec une petite tendance gallicane Very Happy

Tout un coktail Molotov Shocked Shocked
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Re: Marcel et VII

Message  Sandrine le Ven 24 Juil 2009 - 9:44

ML, le Bruce Willis de la Chrétienté, sauveur de l'Eglise, semble avoir quelques casseroles conséquentes Twisted Evil
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Re: Marcel et VII

Message  gabrielle le Ven 24 Juil 2009 - 16:20

Tout ensemble et chacun des points qui sont édictés dans ce Décret ont plu aux Pères du Saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que le Christ Nous a confié, avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, décrétons et arrêtons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que, pour la gloire de Dieu, ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué.

Rome, près de Saint-Pierre ( ici suit la date de la promulgation)

Moi, Paul
Évêque de l'Église Catholique

Suivent les signatures des Pères.

La formule de promulgation elle-même montre clairement que Montini, devait à cet instant, s'il eu été Pape promulgué la Vérité, en raison de l'assistance du Saint-Esprit.

Faut croire que ce n'est que les Pères qui ne savaient pas cela Evil or Very Mad
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Re: Marcel et VII

Message  Sandrine le Sam 25 Juil 2009 - 14:25

gabrielle a écrit:
Tout ensemble et chacun des points qui sont édictés dans ce Décret ont plu aux Pères du Saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que le Christ Nous a confié, avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, décrétons et arrêtons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que, pour la gloire de Dieu, ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué.

Rome, près de Saint-Pierre ( ici suit la date de la promulgation)

Moi, Paul
Évêque de l'Église Catholique

Suivent les signatures des Pères.

La formule de promulgation elle-même montre clairement que Montini, devait à cet instant, s'il eu été Pape promulgué la Vérité, en raison de l'assistance du Saint-Esprit.

Faut croire que ce n'est que les Pères qui ne savaient pas cela Evil or Very Mad

Et pourtant, voici un extrait de la déclaration d'ouverture de VII :

L'ouverture solennelle du XXIe Concile oecuménique

Discours de S. S. Jean XXIII à l'issue de la cérémonie du 11 octobre


Un peu après midi, à l'issue de la grandiose cérémonie d'ouverture du Concile qui avait commencé à 8h30 et que des millions de personnes ont pu suivre intégralement par la télévision, le Saint-Père s'est adressé en ces termes aux deux mille cinq cent quarante Pères conciliaires qui étaient présents :


VÉNÉRABLES FRÈRES,

Notre sainte Mère l'Eglise est dans la joie. Par une faveur particulière de la divine Providence, le jour si attendu est arrivé où, sous la protection de la sainte Mère de Dieu dont nous fêtons aujourd'hui la Maternité, s'ouvre solennellement, auprès du tombeau de saint Pierre, le IIe Concile oecuménique du Vatican.

En plus d'être myopes comme Marcel, étaient-ils sourds ( ML y compris ) ? Suspect

Et dire qu'il y a encore des gens pour affirmer " ils ont quand même dit que c'était un concile pastoral !" Rolling Eyes

Faut vraiment avoir des intérêts ( cachés ou pas ) pour affirmer un tel mensonge ! Twisted Evil
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Re: Marcel et VII

Message  gabrielle le Sam 25 Juil 2009 - 18:26

CONSTITUTION DOGMATIQUE
LUMEN GENTIUM
PAU, ÉVÊQUE,
SERVITEUR
DES SERVITEURS DE DIEU
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE
POUR QUE LE SOUVENIR
S'EN MAINTIENNE A JAMAIS.

Ça Ti-Paulo y a pas de danger qu'on l'oublie!

Pauvre Mgr L.... il n'avait pas remarquer ...que la présente constitution était dogmatique et non pastorale...


Pour les intérês cachés... fadrait aller voir du côté de la juridiction, Very Happy

To be or not to be that is the question:

Être ou ne pas être( licite) voilà la question
clown
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