NUL(le) par(t) ailleurs ...

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NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Eric le Sam 18 Juil 2009 - 23:54

ab Zins a écrit :
La publication de façon réitérée faite ailleurs des néfastes théories qui suivent, sans qu’il y soit fait d’autres répliques qu’à leurs ultimes développements pernicieux, mais pas, ou pas suffisamment, à leur source même, rend déplorablement utile et quasi nécessaire, de publier ici des réponses semi publiques composées il y a des années à leur encontre.

Wahou !!!
JE NE COMPRENDS, DÉJÀ, PLUS RIEN ...
Laughing

Est-il une tradition "déconnienne" qui, préconisée par le maître fondateur (LE Grand, L'incomparable, L'incommensurable, Marcel HIMSELF... Sauveur de l'Église...), imposerait à ses affiliés (ou redevant) la confusion dans l'exposition "d'une vérité" (ou d'un rétablissement "d'une vérité") déplorablement utile ??? Suspect

Gérard, ce fil vous concerne particulièrement...

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=40726&mforum=micael#40726

... il est normal que vous puissiez y répondre publiquement !
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  gabrielle le Dim 19 Juil 2009 - 2:03

Le 9 décembre 1983, en des conférences de presse tenues par eux-mêmes ou par leurs émissaires dans plusieurs villes d’Europe et d’Amérique, Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer ont rendu publique leur lettre ouverte à Jean-Paul II.


Très Saint-Père,

Que Votre Sainteté nous permette, avec une franchise toute filiale, de lui soumettre les réflexions suivantes...

Les erreurs contenues dans les documents du concile Vatican II, les réformes post-conciliaires et spécialement la réforme liturgique, les fausses conceptions diffusées par des documents officiels, les abus de pouvoir accomplis par la hiérarchie, les jettent dans le trouble et le désarroi....

La liste qui suit en donne l’énoncé, mais n’est pas exhaustive :

1 - Une conception "latitudinariste" et œcuménique de l’Eglise, divisée dans sa foi, condamnée particulièrement par le Syllabus, n° 18.

2 - Un gouvernement collégial et une orientation démocratique de l’Eglise, condamnée particulièrement par le concile Vatican I.

3 - Une fausse conception des droits naturels de l’homme qui apparaît clairement dans le document sur la liberté religieuse, condamnée particulièrement par Quanta cura (Pie IX) et Libertas praestantissimum (Léon XIII).

4 - Une conception erronée du pouvoir du pape.

5 - La conception protestante du saint sacrifice de la messe et des sacrements, condamnée par le concile de Trente, sess. XXII.

6 - Enfin, d’une manière générale, la libre diffusion des hérésies caractérisée par la suppression du Saint-Office.

Les documents contenant ces erreurs causent un malaise et un désarroi d’autant plus profonds qu’ils viennent d’une source plus élevée. Les clercs et les fidèles les plus émus par cette situation sont d’ailleurs ceux qui sont les plus attachés à l’Eglise, à l’autorité du Successeur de Pierre, au magistère traditionnel de l’Eglise.

Rio de Janeiro, le 21 novembre 1983
Fête de la Présentation de la Très Sainte Vierge

Marcel Lefebvre
ancien archevêque évêque de Tulle

Antonio de Castro Mayer
Evêque de Campos


Annexe : bref résumé des principales erreurs de l’ecclésiologie conciliaire


I. Conception "latitudinariste" et œcuménique de l’Eglise.

La conception de l’Eglise comme "peuple de Dieu" se rencontre désormais dans de nombreux documents officiels :

les actes du concile Unitatis redintegratio, Lumen gentium, - le nouveau Droit Canon (C. 204.1), - la lettre du pape Jean-Paul II Catechesi tradendae et l’allocution dans l’église anglicane de Canterbury, - le Directoire œcuménique Ad totam Ecclesiam du Secrétariat pour l’unité des chrétiens.

Elle respire un sens latitudinariste et un faux oecuménisme.

Le concile Vatican II enseigne "une véritable union dans l’Esprit Saint" avec les sectes hérétiques (Lumen gentium, 14), "une certaine communion, encore imparfaite avec elles" (Unitatis redintegratio, 3).

Cette unité œcuménique contredit l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII qui enseigne que "Jésus n’a pas fondé une Eglise qui embrasse plusieurs communautés qui se ressemblent génériquement, mais qui sont distinctes et qui ne sont pas liées par un lien qui forme une Eglise individuelle et unique". De même, cette unité œcuménique est contraire à l’encyclique Humani generis de Pie XII qui condamne l’idée de réduire à une formule quelconque la nécessité de l’appartenance à l’Eglise catholique, contraire aussi à l’encyclique Mystici Corporis du même pape qui condamne la conception d’une Eglise "pneumatique" qui serait un lien invisible des communautés séparées dans la foi.

Cet œcuménisme est également contraire aux enseignements de Pie XI dans l’encyclique Mortalium animos : sur ce point il est opportun d’exposer et de repousser une certaine opinion fausse qui est à la racine de ce problème et de ce mouvement complexe par le moyen duquel les non-catholiques s’efforcent de réaliser une union des églises chrétiennes. Ceux qui adhèrent à cette opinion citent constamment ces paroles du Christ :
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000117

Comme on peut le constater, le point des musulmans est un parmi tant d'autres.

Tous les points hérétiques seraient passés incognito aux yeux des évêques, comme si le Saint-Esprit les avait laissés choir? Alors qu'un prêtre comme le Père Saenz a vue du coup?

Un des 4, TDM affirme dans sa biographie sur ML que ce dernier à signé tous les documents.

Mgr L a toujours soutenu le contraire. Qui dit vrai?

Les documents mis en ligne sur Mi ca El!? je les ai déjà lues, je ne me souviens plus ou moins de leurs contenus, ne les ayants pas étudier en profondeur. Je les ai perdus pas mégarde, je les ai redemander à l'abbé Zins pour les étudier plus en profondeur, mais ma demande a été rejeté, c'est à croire que tout d'un coup nous ne travaillons plus pour la même cause !

Aujourd'hui, on se lance dans une charge sur une Tribune de réponse publique, qui dans sa première vocation, devait servir aux intervenants qui étaient bannis de certains forums et n'avaient pas droit de réplique. On sert aux autres la médecine que l'on avait trouver bien amère et injuste

Le LFC ne m'étant plus accessible pour y écrire mes réponses publiques aux mauvais procédés de GDF, cette Tribune a été ouverte par notre administrateur à ma demande expresse afin que les injustices et faussetés publiées à notre encontre sur GDF ne restent point sans réponses publiques. (abbé Zins)


Or, dans le cas présent, tel n'est pas le cas, je suis certaine que les administrateurs de Deo Juvante se feraient un plaisir de recevoir l'abbé Zins sur le forum pour débattre de cette question face à face avec son adversaire.

Que je ne sois pas en accord sur tous les points avec Monsieur GL ( cela ne le surprendra pas Very Happy ) cela est évident, mais je n'approuverai jamais le fait d'ouvrir un dossier sans droit de réplique, surtout quand ce dossier ce veut tout à fait incompréhensible à la lecture.
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Sandrine le Dim 19 Juil 2009 - 11:17

gabrielle a écrit:

Les documents mis en ligne sur Mi ca El!? je les ai déjà lues, je ne me souviens plus ou moins de leurs contenus, ne les ayants pas étudier en profondeur. Je les ai perdus pas mégarde, je les ai redemander à l'abbé Zins pour les étudier plus en profondeur, mais ma demande a été rejeté, c'est à croire que tout d'un coup nous ne travaillons plus pour la même cause !

Quand on travaille pour la Vérité, on ne cache rien ! Je trouve cette attitude tout à fait inadmissible.



gabrielle a écrit:
Or, dans le cas présent, tel n'est pas le cas, je suis certaine que les administrateurs de Deo Juvante se feraient un plaisir de recevoir l'abbé Zins sur le forum pour débattre de cette question face à face avec son adversaire.

C'est évident !

Mais il ne souhaite pas s'inscrire. La raison qu'il donne est trop obscure pour être recevable !
C'est plus facile d'écrire sur le LFC Rolling Eyes

Après, ça peut se comprendre, des "électrons libres" comme nous, n'ont aucun intérêt à défendre ... ce qui n'est pas le cas de tout le monde !

gabrielle a écrit:
Que je ne sois pas en accord sur tous les points avec Monsieur GL ( cela ne le surprendra pas Very Happy ) cela est évident, mais je n'approuverai jamais le fait d'ouvrir un dossier sans droit de réplique, surtout quand ce dossier ce veut tout à fait incompréhensible à la lecture.


Idem.

Quant au côté "incompréhensible à la lecture", pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? confused

A moins que la simplicité ne soit pas catholique ?
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Guillaume le Dim 19 Juil 2009 - 12:38

Abbé Zins a écrit: A suivre.



Avant de démarrer au quart de tour, il serait peut-être utile de lire L'INTÉGRALITÉ de la réponse publique de M. l'Abbé Zins, non? Wink

Bon dimanche à tous!
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Sandrine le Dim 19 Juil 2009 - 13:19

Guillaume a écrit:
Abbé Zins a écrit: A suivre.



Avant de démarrer au quart de tour, il serait peut-être utile de lire L'INTÉGRALITÉ de la réponse publique de M. l'Abbé Zins, non? Wink

Bon dimanche à tous!

Mais mon cher Guillaume, nous ne démarrons pas au quart de tour !

Ce ne sont que de simples constatations sur des faits avérés, rien de plus Wink L'ab Zins n'est pas au-dessus du lot commun. De plus, tout le monde sait, et lui le premier, qu'il serait bien accueilli sur DJ ou TD.

Lire l'intégralité de sa réponse publique est certes importante mais ce qui a déjà été écrit est suffisamment explicite et il est de toute justice que Gérard puisse, s'il le désire, répondre aux attaques qui lui sont adressées.

Rien de moins, rien de plus.

Bon dimanche à vous !
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Diane le Dim 19 Juil 2009 - 16:21

Absolument d'accord avec l'administration de Deo Juvante.

Il me semble que le principe soit clair et sans parti-pris, n'est-ce pas le même que l'abbé Zins utilisa pour l'ouverture de la Tribune de réponse publique....

Le LFC ne m'étant plus accessible pour y écrire mes réponses publiques aux mauvais procédés de GDF, cette Tribune a été ouverte par notre administrateur à ma demande expresse afin que les injustices et faussetés publiées à notre encontre sur GDF ne restent point sans réponses publiques.....mais sans possibilité de s'en défendre d'homme à homme, pas même à un contre vingt !(abbé Zins)

Qui part au quart de tour cher Guillaume scratch A moins que dans certain cas vous soyez partisan d'un poids deux mesures Question

"Si j'en étais encore à chercher à plaire aux hommes, je ne serais pas le serviteur du Christ"

Félicitations à Sandrine et Éric pour leur sens de la justice et pour cette bonne disposition d'acceuillir en ami M.l'abbé Zins, sentiment tout à fait partagé par TD.
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  ROBERT. le Lun 20 Juil 2009 - 1:20

.

Également d'accord avec Deo Juvante pour accueillir L'abbé Zins pour venir discuter. TD est sùrement d'accord..

A propos des textes sur Mi ca EL, je peux vous aider à les trouver , si besoin est... m'écire en MP pour la manière de procéder...Merci.
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Invité le Sam 25 Juil 2009 - 0:17

Merci à Eric de me proposer de répondre à l'argumentation de l'Abbé Zins qui a été fait à mon adresse.


Je pense que le départ des arguments de l'Abbé Zins est difficilement compréhensible parce que l'Abbé Zins a voulu donner toutes ses conclusions avant toute démonstrations.

J'ai été absent toute la semaine où j'ai travaillé comme à la mine.
Dans cette affaire, j'ai gardé toute la correspondance...et ce n'est pas triste.

J'ai été éberlué de voir que l'Abbé Zins défendait l'orthodoxie de Vatican II pour soutenir la catholicité de Marcel après le Concile ET LA il faut prouver avant de conclure. Il ne s'agit pas d'influencer les médiad tradid ni de se laisser aller à des milliers de considération sur les personnes mais de PROUVER que A c'est A et B c'est B....Et laisser les catholiques attachés à la foi jusqu'à y laisser leur vie pour la garder.

Laissez-moi un peu de repos et je reviens sur le sujet.

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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Sandrine le Sam 25 Juil 2009 - 10:47

Reposez-vous bien cher Gérard Wink
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Invité le Sam 25 Juil 2009 - 10:54

Je réponds d'abord au post de Gabrielle avant d'aborder la question soulevée par Eric.

Gabrielle a dit :

"Que je ne sois pas en accord sur tous les points avec Monsieur GL ( cela ne le surprendra pas )"

J’ai pris une crise de fou rire parce que vous êtes loin d’être seule dans cette situation, chère Gabrielle.

En fait, je crois que c’est très bien comme cela car notre unité ne doit pas se trouver dans un accord presque systématique avec les personnes de nos idées ( les copains d’abord !) mais uniquement sur l’unité dans la vérité et dans l’Eglise catholique

Gabrielle a dit :

Un des 4, TDM affirme dans sa biographie sur ML que ce dernier à signé tous les documents.
Mgr L a toujours soutenu le contraire. Qui dit vrai?

Ce qu’il faut dire de l’affirmation de Mgr Lefèbvre, c’est qu’il a dit qu’il avait signé tous les documents du Concile (16) sauf deux :
Dignitatis humanae et Gaudium et Spes le 7 déc 1965 (Revue Itinéraire, N° spécial avril 1977 P 224 et 231)

D'après ce qu'il a dit lui-même, il en aurait signé 14 sur 16.

Dans son livre Tissier de Mallerais a affirmé que Mgr Lefèbvre a signé TOUS les documents du Concile Vatican II.
LHR a contesté ce fait et a dit que Tissier de Mallerais avait fait erreur et que sans tarder, il allait corriger son affirmation.
On attend toujours et on peut attendre encore…
C’est le genre de montage à la LHR ! Vu les relations entre la Frate et LHR, il est hors de question que TDM ait fait part de son erreur et de ses intentions d'y remédier à LHR !


Tissier de Mallerais n’est jamais revenu sur ce qu’il avait dit.
D’autre part, on a découvert bien avant, que Mgr Lefèbvre avait signé le document sur la liberté religieuse. Or, pour le défendre, la Frate a invoqué qu’il avait signé un acte de présence et non pas le Décret lui-même.

L’Abbé de Nantes s’est emparé du débat et a montré que le soi-disant acte de présence au décret sur la Liberté religieuse ne pouvait pas être un acte de présence car non seulement Mgr Lefèbre la signait mais il signait pour un autre évêque qui lui avait donné procuration pour signer pour lui en son absence. Il ne pouvait dons s’agir d’acte de présence puisque Lefèbvre signait pour un absent !

D’autre part, il faut savoir que Tissier de Mallerais a été un des premiers suiveurs de Lefèbvre. J’ai su aussi que JP II aurait affirmé que Mgr Lefèbvre avait signé plus de documents conciliaires que Mgr Lefèbvre…à vérifier.

Je voudrais faire remarquer que Mgr Lefèbvre ne manquait pas d’air et qu’il était bien capable de ce MENSONGE dont son cher fils TDM nous apporte la preuve.

En effet, pour se permettre d’écrire ce que nous rapporte ici Gabrielle, il faut que Mgr Lefèbvre soit libéré de toute honte :

Lefèbvfre dit :

«Elle [l’Eglise conciliaire]respire un sens latitudinariste et un faux oecuménisme.
Le concile Vatican II enseigne "une véritable union dans l’Esprit Saint" avec les sectes hérétiques (Lumen gentium, 14), "une certaine communion, encore imparfaite avec elles" (Unitatis redintegratio, 3). »

Or, il n’y a AUCUN doute que Mgr Lefèbvre ait signé LUMEN GENTIUM puisque dans j’accuse le Concile il accorde à cette Constitution la même valeur dogmatique que Satis Cognitum de Léon XIII. Voilà ses propos dans "j'accuse le Concile" Page 100 :

« Dans l’encyclique « Satis Cognitum » Léon XIII, expose abondamment cette doctrine traditionnelle, exposée clairement aussi dans la constitution « Lumen Gentium » comprise à la lumière de sa note explicative. »

Comment une personne sérieuse peut-elle attaquer un document conciliaire d’une si grave accusation alors qu’il l’a signé lui-même sans jamais s’en repentir ?

D’après Marcel, le Concile Vatican II, l’Eglise Conciliaire serait abominable non pas parce qu’il a donné son accord mais parce que il y aurait eu des « abus de pouvoir accomplis par la hiérarchie »

Il s’est moqué de nous tous !

D’autre part, j’ai fait remarqué plus haut qu’il cite "Lumen Gentium" à l’égal de Satis Cognitum. Or, Gabrielle nous cite Lefèbvre ici qui fait remarquer que Lumen Gentium ne correspond pas à la doctrine de Satis Cognitum.

« Le concile Vatican II enseigne "une véritable union dans l’Esprit Saint" avec les sectes hérétiques (Lumen gentium, 14), "une certaine communion, encore imparfaite avec elles" (Unitatis redintegratio, 3).
Cette unité œcuménique contredit l’encyclique Satis cognitum de Léon XIII qui enseigne que "Jésus n’a pas fondé une Eglise qui embrasse plusieurs communautés qui se ressemblent génériquement, mais qui sont distinctes et qui ne sont pas liées par un lien qui forme une Eglise individuelle et unique". »

Alors, je me permets de donner quelques indications à la question de Gabrielle :
« Qui dit vrai »

Il faudrait déjà dire :
"Où est-ce que Lefèbvre dit Vrai ? "

Vous conviendrez après cela qu’on ne peut pas se fier à Mgr Lefèbvre non seulement quant à sa doctrine mais même pas sur l’honnêteté intellectuelle que l’on peut rencontrer chez le païen.

Je me permets de conclure:

Ce que l'Abbé Zins considère chez Mgr Lefèbvre des "Déviations" par rapport à sa "catholicité" d'après le Concile ne sont pas des déviations de son supposé catholicisme d'après le Concile.

Mgr Lefèbvre est un évêque de l'Eglise conciliaire. Il en est le co-fondateur. Le fait qu'il se soit retourné contre ce concile et contre cette fausse église n'est qu'un jeu de manipulation hypocrite et mensongère afin de se faire passer pour ce qu'il n'a jamais été depuis le Concile, un évêque catholique.
Hormis toute la partie de sa polémique contre l'hérésie de Vatican II (complètement contradictoire), LA PREUVE DES PREUVES que Mgr Lefèbvre est HORS de l'Eglise catholique, c'est qu'il fonde l'Eglise conciliaire par ses Hérésies et qu'il garde l'unité avec la secte par lui fondée. Dans ces conditions, il peut être le théologien le plus rigoureux sur la doctrine, rien ne le fera catholique.
De toute manière, si l'on peut prétendre être catholique en étant évêque de l'église conciliaire parce que l'on rajoute de la Tradition catholique à cette église, il nous faudra accepté que Ratzinger, reprenant cette démarche, possède cette catholicité. Nous serions aussi félé que l'autre qui nous dit dans sa "lettre aux amis et bienfaiteurs":

Il faut savoir à travers ce qui s'est passé ces derniers mois, un moment plus intense de cette lutte.Et il est bien clair que celui qui est en fin de compte visé, c'est le Vicaire du Christ dans son effort de commencer une certaine restauration de l'Eglise"

Si ce sont les efforts pour réintroduire la tradition dans l'Eglise conciliaire qui fait la catholicité alors sont catholiques Lefèbvre et Ratzinger.
MEME DEMARCHE !
Vous voulez la preuve ?
Voici les propos de Lefèbvre:

Nous faisons "des efforts pour que la Tradition revienne à Rome" lettre manuscrite de Lefèbvre à moi-même le 19 mai 1988.

Gabrielle nous parle de "l'erreur commune" pour excusez les fidèles...peut-être ! MAIS IMPOSSIBLE d'avancer cette excuse chez un évêque de l'Eglise enseignante. Ou alors, il faut dire que ce qui est vrai pour un est vrai pour tous et et ainsi cela nous porte à affirmer que toute l'Eglise enseignante a pu se tromper de bonne foi ...en restant l'Eglise.

Heureusement pour nous, et en ceci tous main dans la main, nous croyons que sur la foi "l'Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper"

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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Sandrine le Sam 25 Juil 2009 - 11:52

Je partage votre avis Gérard sur ML. Voici un autre document qui prouve sa "sujétion" à la secte :

Lettre de Mgr Lefebvre à Paul VI
Voici le texte de la lettre adressée le 22 juin dernier à Paul VI par Mgr Lefebvre, avant les ordinations du 29 juin (10):
Ecône, 12 juillet 1976.
TRÈS SAINT-PÈRE,

Que Votre Sainteté veuille bien comprendre la douleur qui m'étreint et ma stupéfaction en entendant, d'une part, les appels paternels que Votre Sainteté m'adresse et, d'autre part, la cruauté des coups qui ne cessent de nous frapper, dont le dernier atteint surtout mes chers séminaristes et leurs familles à la veille de leur sacerdoce, auquel ils se sont préparés depuis cinq et six années.
Votre Sainteté me connaît depuis 1948 et sait parfaitement quelle est la foi que je professe, qui est celle de son « Credo », et connaît également ma profonde soumission au successeur de Pierre, que je renouvelle dans les mains de Votre Sainteté.
Le trouble et la confusion répandus dans l'Eglise ces dernières années que Votre Sainteté dénonce dans son discours au dernier Consistoire, sont précisément la raison des graves réserves que nous faisons sur une adaptation périlleuse de l'Eglise au monde moderne.
Mais je suis intimement persuadé être en pleine communion de pensée et de foi avec Votre Sainteté. Je supplie donc Votre Sainteté de nous permettre un dialogue avec des envoyés choisis par elle, parmi les cardinaux qui nous connaissent depuis longtemps, et la grâce de Dieu aidant, il ne fait pas de doute que les difficultés s'aplaniront.
Espérant que cette suggestion agréera à Votre Sainteté, je l'assure de mon entière disponibilité, de ma respectueuse et filiale affection in Christo et Maria.


Gérard a écrit :
Ce que l'Abbé Zins considère chez Mgr Lefèbvre des "Déviations" par rapport à sa "catholicité" d'après le Concile ne sont pas des déviations de son supposé catholicisme d'après le Concile.

Mgr Lefèbvre est un évêque de l'Eglise conciliaire. Il en est le co-fondateur. Le fait qu'il se soit retourné contre ce concile et contre cette fausse église n'est qu'un jeu de manipulation hypocrite et mensongère afin de se faire passer pour ce qu'il n'a jamais été depuis le Concile, un évêque catholique.
Hormis toute la partie de sa polémique contre l'hérésie de Vatican II (complètement contradictoire), LA PREUVE DES PREUVES que Mgr Lefèbvre est HORS de l'Eglise catholique, c'est qu'il fonde l'Eglise conciliaire par ses Hérésies et qu'il garde l'unité avec la secte par lui fondée. Dans ces conditions, il peut être le théologien le plus rigoureux sur la doctrine, rien ne le fera catholique.
De toute manière, si l'on peut prétendre être catholique en étant évêque de l'église conciliaire parce que l'on rajoute de la Tradition catholique à cette église, il nous faudra accepté que Ratzinger, reprenant cette démarche, possède cette catholicité. Nous serions aussi félé que l'autre qui nous dit dans sa "lettre aux amis et bienfaiteurs"


Shocked Je prépare un post sur ML qui dit sensiblement la même chose ! Vous m'avez devancée Smile
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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Invité le Sam 25 Juil 2009 - 22:20

Si vous le permettez, je dois passer sur les appréciations générales de l’Abbé à mon égard car elles sont des conclusions sans démonstration.

Je fais malgré tout le résumé des principales accusations :la propension à de graves:

déformations à l'encontre de personnes menant ce bon combat
d'injustes et impies attaques de Pontifes légitimes et même de Saints.
des réitérations de soi sacrilèges d'un sacrement valide
un comportement passé soit contradictoire, soit tendancieuse


j’en viens à ce qu’il m’accuse avec précision :

« En divers écrits qu'il répand autour de lui, M. G. L. écrit : Mgr L. a signé la Constitution hérétique "Lumen Gentium", où il est affirmé en son § 16 que les catholiques adorent avec les musulmans « le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour ». Puis il cite un passage de Mgr L : « Nous voyons JP 2 approuver des hérésies comme celle, par exemple, selon laquelle musulmans et catholiques adorent un même Dieu.». Enfin, il demande à ses lecteurs si des évêques qui ont signé un tel § 16 étaient des évêques de l'Eglise catholique ? Ainsi donc, d'après cette présentation que fait G.L., Mgr L. aurait d'abord signé cette hérésie, avant de la dénoncer telle, se condamnant en cela par sa propre sentence. »

L’accusation que j’ai portée contre Mgr Lefèbvre venait du livre du P. Vinson :
« le Sedevacantisme, une hypothèse Valable »
Le Père Vinson donnait l’origine de cette citation prise dans Fideliter N°51 telle que je l’ai TOUJOURS donnée :

« Mgr n’a pas attendu une déclaration juridique pour utiliser le mot « hérésie » avec un tel sens. « Nous voyons Jean-Paul II approuver des hérésies comme celles, par exemple, selon laquelle musulmans et catholiques adorent le même Dieu. » (Fideliter N°51). »

Or, l’Abbé reprend ma citation en la modifiant et en transformant l’expression « Le même Dieu » par « Un même Dieu »
Si vous avez lu l’ensemble de la démonstration de l’Abbé, vous avez pu voir qu’il donne une importance capitale à cette distinction entre « un même Dieu » et « Le même Dieu » Comment se fait-il alors qu’il modifie la citation que je lui ai fournie ?

Si l’Abbé s’est cru autorisé de m’accuser de « propension à de graves déformations »avant de l’avoir prouvé. Pour ma part, je préfère, comme je viens de le faire, de le prouver sans autre commentaire.

Je viens à sa démonstration pour expliquer que je n’ai pas compris la phrase de Lumen Gentium 16 concernant l’adoration de Dieu avec les musulmans.

L’Abbé Zins dit :
« …outre l'angle de vue dangereusement tendancieux, la phrase ambiguë qui suit : « Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes, nobiscum Deum adorant unicum, misericordem, homines die novissimo judicaturum.». »

Je répond à l’Abbé Zins : Cher Abbé, vous constatez que cette phrase est « ambiguë »

Definition du mot ambigu :
« L'ambiguïté ou ambigüité (1990) est la propriété d'un mot ou d'une suite de mots d'avoir plusieurs sens. »

Comment après votre affirmation, pouvez-vous dire que c’est le sens que vous lui donnez qui est le bon puisque vous affirmez que la phrase peut avoir deux sens ?
Et vous concluez ainsi:
« D'où la traduction littérale qui s'impose, en ce contexte d'optique se voulant purement descriptif : « Les Musulmans qui, professant tenir la foi d'Abraham, adorent avec nous un Dieu unique, miséricordieux..». »

Si la traduction qui s’impose est purement descriptif, pourquoi avez-vous vu dans ce que vous dites précédemment une phrase « ambiguë » qui aurait un « angle de vue dangereusement tendancieux »

J’en reviens à l’accusation de Mgr Lefèbvre contre JP II :
Mgr Lefèbvre a bien dit : « Nous voyons Jean-Paul II approuver des hérésies comme celles, par exemple, selon laquelle musulmans et catholiques adorent le même Dieu. »

Et moi, je persiste et signe en disant que Mgr Lefèbvre a dit exactement la même chose dans Lumen Gentium où il est dit :
"Les Musulmans qui, qui professent tenir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour»

suite au prochain post

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Re: NUL(le) par(t) ailleurs ...

Message  Invité le Dim 26 Juil 2009 - 9:13

En fait, j'ai retrouvé ce que j'ai envoyé à l'Abbé, il y a bientôt 10 ans et qui répond à son accusation de mauvaise traduction et de procès injuste à Mgr Lefèbvre.

Voici le texte qui ne serait pas hétérodoxe selon l’Abbé et tel que l’Abbé le traduit :
« Les musulmans qui professent tenir la foi d’Abraham, adorent avec nous un Dieu unique, miséricordieux… »
Monsieur l’Abbé me reproche d’avoir coupé le membre de phrase suivant «Les musulmans qui professent tenir (ou « avoir » dans la trad. officielle) la foi d’Abraham ».

Il m’accuse, en outre, d’isoler cette phrase du contexte général dont il a bien voulu nous définir le sens « le contexte se présente comme une volonté d’attirer la bienveillance de ceux (peut-être a-t-il voulu dire « sur ceux ») qui sont dans l’erreur en soulignant la part de vérité qu’ils ont pu garder de la vraie religion. En ce qui concerne les musulmans, il ( le contexte) suggère qu’en professant le monothéisme, ils sont plus « proches » ou « moins éloignés » de la vérité que les polythéistes. »
Si, effectivement, comme l’affirme l’Abbé, ce passage ne faisait que de « suggérer » que les musulmans « sont plus « proches » ou « moins éloignés » de la vérité que les polythéistes » en « professant le monothéisme » non seulement ceci serait tout à fait orthodoxe mais ce serait louable et tout en faveur de la simple démonstration de la suprématie du monothéisme sur le polythéisme.

Monsieur l’Abbé me reproche d’avoir omis la première partie de la phrase « Les musulmans qui professent tenir la foi d’Abraham » dans un questionnaire.

Je n’ai pourtant pas exclu cette partie dans mon « Vatican d’eux » et je l’ai abondamment commentée. Je regrette de dire à l’Abbé que cette partie de phrase peut être ôtée sans que cela change le sens de ce qui vient ensuite. En effet, la foi d’Abraham, que les musulmans professent avoir, n’a absolument aucune importance car ils n’ont pas une seule cellule de la foi qu’ils prétendent avoir. Ils n’ont pas la foi d’Abraham même s’ils se faisaient tuer pour témoigner qu’ils l’ont. Alors, je ne comprends pas l’Abbé qui me reproche d’avoir omis cette partie de phrase qui ne peut en rien changer le sens de ce qui est affirmé ensuite.
Je m’étonne d’autant plus de l’inflexible exigence de l’Abbé puisqu’il se permet, dans la citation récriée de supprimer, dans sa traduction française, une apposition capitale qui complète le sens de la phrase. Il a omis « futur juge des hommes au dernier jour » :

« Les musulmans qui professent tenir la foi d’Abraham, adorent avec nous un Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour »

Cependant Mr l’Abbé n’a pas omis cette apposition dans la version latine.
Monsieur l’Abbé m’accuse justement d’être un mauvais latiniste. Et ainsi, j’aurai mal traduit en disant que les musulmans adorent avec nous « le Dieu unique » au lieu de dire qu’ils adorent avec nous « un Dieu unique ». Il prétend que la traduction officielle à laquelle je me suis référé n’a pas été mal traduite par défaut de science mais mal traduite pour donner volontairement un sens hétérodoxe contre le sens latin de L.G. qui, lui, garantirait l’orthodoxie. L’Abbé note que les mots latins « Deus unicum » peuvent aussi bien dire « un Dieu unique » que « le Dieu unique » et il choisit ici « le Dieu unique ». Alors il semble que le contexte de la phrase pourra nous entraîner à traduire d’une façon ou d’une autre.
Je maintiens que la première partie de la phrase « Les musulmans qui professent tenir la foi d’Abraham » n’a pas d’importance, la seule chose qui donne de l’importance à cette phrase, ce n’est pas ce que les musulmans professent avoir mais c’est plutôt la démarche des Pères du Concile qui s’occupent de signaler la foi que les musulmans professent avoir sans contester qu’il n’ont rien de ce qu’ils prétendent avoir, ce qui laisse supposer que les musulmans partagent la foi d’Abraham. Cependant, il n’y a pas ici d’hérésie.

Si la phrase disait que « les musulmans prétendent adorer avec nous (le, un) Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour », cette partie de phrase ne serait pas plus hérétique que la précédente car on se moque bien de ce que les musulmans prétendent adorer avec nous, autant que l’on peut mépriser la foi qu’ils prétendent avoir.
Toutefois, la phrase suivante n’est pas une affirmation de ce que les musulmans prétendent mais une affirmation de ce que les Pères conciliaires croient. Or, sans doute, les Pères conciliaires affirment, ici, sans détour que « les musulmans adorent avec nous… ». Le mauvais latiniste que je suis ne peut pas mal traduire le «nobiscum » qui ne peut vouloir dire que « avec nous » et en aucune manière ne peut vouloir dire « comme nous »
L’Abbé voudrait que cet ensemble de phrase signifie le monothéisme que les musulmans professent. Il est vrai qu’en prétendant avoir la foi d’Abraham, ils professent la croyance en un seul dieu. Mais la suite de la phrase ne parle pas de ce que les musulmans professent mais de ce que les Pères du Concile adorent. Il suffit donc de bien déterminer ce que les Pères du Concile adorent tel qu’ils le déterminent ici. Or, ils adorent, nous disent-ils « le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour »…ils adorent cet objet « avec les musulmans »

Il ne reste plus qu’une chose à affirmer pour prouver, avec Monsieur l’Abbé Zins, l’ « orthodoxie » des Pères conciliaires dans leur affirmation :
Il faut nécessairement que tout catholique puisse adorer « le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour avec les musulmans »
L’Abbé veut absolument que le contexte et la signification de cette phrase soit seulement la constatation pure et simple du monothéisme musulman et sa supériorité sur le polythéisme mais il omet la définition de ce que les Pères du Concile adorent. Les conciles de l’Eglise catholique ont désigné les infidèles et les hérétiques pour les condamner. Les Pères de Vatican II désignent les infidèles pour nous expliquer ce que ces infidèles prétendent croire….curieuse démarche ! Mais ils n’en restent pas là ; je dirais même que ce n’est qu’une introduction pour affirmer que c’est avec eux désormais qu’ils adorent DIEU.
Il faut signaler que le texte conciliaire aurait pu être moins ouvertement hérétique si par exemple il était dit que « nous adorons comme les musulmans un dieu unique miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour » cependant, dans cette formule, il aurait été entendu qu’Allah est également miséricordieux et également futur juge des hommes au dernier jour comme Jésus-Christ.
Dans cette formule, la bonne traduction de « deus unicum » aurait été « un dieu unique » car cela aurait voulu dire que, chacun de leur côté, les Pères du Concile et les musulmans adorent un dieu avec les qualités définies. Mais en définissant que les Pères conciliaires adorent avec les musulmans « deus unicum » dont les qualités et prérogatives sont précisément désignées, ils désignent le dieu unique et le même adoré par les uns et les autres. De même, si je dis que je vais être jugé par un juge dont je connais les qualités et la réputation, je peux dire que je vais être jugé par le juge qui a ces qualités et cette réputation. Il ne s’agit plus alors d’un juge quelconque. Le Cardinal Gabriel-Marie GARRONE a donc tout à fait bien traduit le texte latin en disant que les Pères conciliaires adorent avec les musulmans « le dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour » et il n’a pas changé le sens du texte latin.

Il est évident qu’en matière d’adoration de Dieu, ce que nous pouvons faire, nous devons le faire. Or, si, comme l’enseignent les Pères du Concile Vatican II, nous pouvons adorer Dieu avec les musulmans c’est que nous devons « adorer avec les musulmans le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour ». En effet, l’adoration et la manière d’adorer ne peut pas être une option, si donc, on peut adorer Dieu avec les musulmans, on doit l’adorer avec les musulmans.

L’Abbé m’accuse de n’avoir pas fait cette citation dans son contexte. Mais si l’on doit placer cette citation dans le contexte de l’encyclique « Lumen Gentium », on doit aussi la placer dans le contexte du Concile Vatican II où les Pères, y compris Mgr Lefèbvre, se sont exprimés dans un autre document sur le même sujet :

« L’Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un (unicum Deum) , vivant et subsistant, miséricordieux et Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu, Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. » (Nostra aetate)

Il ne s’agit plus ici de la foi que prétendent professer les musulmans mais de la définition exacte par les Pères et par Mgr Lefèbvre du dieu qu’ils adorent : Sans aucun doute, les Pères veulent désigner ici le vrai Dieu.
· Il n’y a que le vrai Dieu qui est « le Dieu un, le Dieu vivant et subsistant, le DIEU miséricordieux et Tout-Puissant ».
· Il n’y a que le vrai Dieu « qui a parlé aux hommes ».
· Il n’y a que le vrai Dieu auquel s’est soumis Abraham, il n’y a que le vrai Dieu qui « rétribuera tous les hommes ressuscités.»
Si donc, les Pères du Concile affirment ici que c’est le vrai Dieu que les musulmans adorent, ils adorent le même dieu que les musulmans quand ils disent d’autre part dans « Lumen Gentium » qu’ils adorent ce dieu avec les musulmans. Voilà, établie dans son contexte, la foi de Mgr Lefèbvre et de ses confrères au Concile Vatican II.

L’Abbé Zins donne l’argument suivant
« le Dieu unique, qui n'est autre que la Très Sainte Trinité, au lieu de un Dieu unique, qui distingue simplement la conception commune imparfaite de l'Ancien Testament du polythéisme. »
Ce à quoi je réponds par la même argumentation :
Le Dieu unique n’est autre que le Dieu Miséricordieux
Le Dieu unique n’est autre que le juge des hommes au dernier jour
Le Dieu unique n’est autre que le Dieu D’Abraham, d’Isaac et de Jacob.

Si donc les Pères constatent sans réserve que c’est la foi d’Abraham que les musulmans professent tenir, c’est que le Dieu qu’ils adorent est aussi le Dieu d’Abraham qui est le Dieu Trinité et Notre Dieu.


Et je vous laisse à penser dans quelle situation se met l’Abbé Zins en défendant bec et ongles, contre moi, l’orthodoxie doctrinale de documents où les Pères de Concile font ouvertement profession d’infidélité avec les musulmans. Tout ceci dans la folle perspective de défendre la catholicité de Mgr Lefèbvre, son appartenance constante à la vraie Eglise et la légitimité de son diaconat.

Mgr Lefèbvre s’est scandalisé avec les traditionalistes de la réunion d’Assise. Mais la réunion d’Assise n’est rien. L’événement fondamental c’est le principe selon lequel tous les Pères du concile établissent qu’ils adorent le même dieu avec les musulmans. Assise ce n’est que la réalisation logique de ce principe et le grand absent d’Assise, c’est Lefèbvre. Il n’avait que deux solutions :

· Soit il allait adorer à Assise le même dieu que les musulmans selon le principe de l’église qu’il avait fondée
· Soit il se repentait d’avoir co-fondé cette religion infidèle où il faisait profession d’adorer le même dieu que les musulmans.

Quand Lefèbvre s’est scandalisé d’Assise, quand il a prétendu défendre les vérités de la foi catholique, Mgr Lefèbvre n’a fait preuve que d’incohérence par rapport à l’église qu’il avait fondée et sa démarche n’était que tromperie par rapport aux catholiques qu’il entraînait dans l’unité de son église conciliaire.

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