Questions concernant le Syllabus

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Sam 24 Oct 2009 - 1:54

gabrielle a écrit:
Je cherche toujours des références au livre (et citations) de Mgr Fessler ("honoré d'un bref Apostolique") ...

... sans rien trouver !

Je suis dans la même dèche que toi... Shocked
C'est fou, hein ?!
La thèse d'un complot ("contre" l'ab Zins et "Géris") devient de plus en plus évidente !!! clown

... l'abbé Choupin est encore cité dans le TDC (Naz, T.I, Letouzey et Ané, Ed. 1948), p. 638 !

Mais, pire encore !!! ...

Voyons qui est cité en page 15 de ce même tome (au petit : (1)) Exclamation Question

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Sam 24 Oct 2009 - 17:32

Very Happy

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 25 Oct 2009 - 0:45

gabrielle a écrit:Very Happy
OUI !

Oups !!! ...


Éric a écrit :
Voyons qui est cité en page 15 de ce même tome (au petit : (1)) Exclamation Question
=
(1) Schulte, Die Geschichte der Quellen, Stuttgart, 1875-1880, t. I, p. 29, note 3 et p. 255.

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  ROBERT. le Dim 25 Oct 2009 - 2:09

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:Very Happy
OUI !

Oups !!! ...


Éric a écrit :
Voyons qui est cité en page 15 de ce même tome (au petit : (1)) Exclamation Question
=
(1) Schulte, Die Geschichte der Quellen, Stuttgart, 1875-1880, t. I, p. 29, note 3 et p. 255.

Vous savez que vous savez nous captiver? Very Happy

ROBERT.

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 25 Oct 2009 - 23:55

Robert a écrit :
Vous savez que vous savez nous captiver? Very Happy
Bah ... NON ! ... Embarassed

Je ne fais que transmettre ...

Mais j'ai comme dans l'idée, mon cher Robert, que la suite va largement vous intéresser ... Very Happy

Voyons ...

... l'abbé Choupin est encore cité dans le TDC (Traité de Droit Canonique, Naz, T.III, Letouzey et Ané, Ed. 1948), p. 125 !

Et aussi ...

... P. 171 (Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, Paris, 1913, p.56 sq.)

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 1 Nov 2009 - 21:15

gabrielle a écrit:Le Bref, en Français et au complet, semble difficile à trouver. Question
Laughing APPAREMMENT !!! ... MÊME POUR LES EXPERTS ...

En "amuse gueule" voici ce que di(sai)t l'abbé Choupin du père Dumas en 1928 :

Bon nombre de théologiens, et des plus autorisés, tels que Franzelin, Mazzella, Schrader, Dumas, Pesch, Scheeben , etc ...

Abbé Choupin, Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, Paris, 1928, troisième Ed., p. 139

Gras ajoutés par moi

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Mer 2 Déc 2009 - 22:07

gabrielle a écrit:
Je cherche toujours des références au livre (et citations) de Mgr Fessler ("honoré d'un bref Apostolique") ...

... sans rien trouver !

Je suis dans la même dèche que toi... Shocked
J'ai beau consulter et lire, Mgr Fessler ne semble pas vraiment faire office de référence chez les auteurs catholiques fin 19ième, début 20ième ... !

PAR CONTRE :

Liste des collaborateurs du tome deuxième :
[...]
(M.M ...)
[...]
R.P CHOUPIN, de la Compagnie de Jésus, professeur de droit canon au scolasticat de Cantorbéry (Angleterre).
[...]

Dictionnaire de théologie catholique, T. II, abbés Vacant et Mangenot, Letouzet et Ané, Paris, 1923, P. 1


Vous savez ... celui que Zins (issu de la Frat) appelle, avec dédain (me semble-t-il) : Choupin ... Laughing

Voir ici :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2567&mforum=micael

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Sandrine le Jeu 3 Déc 2009 - 15:16

Eric a écrit:

Eric a écrit:
[...]
R.P CHOUPIN, de la Compagnie de Jésus, professeur de droit canon au scolasticat de Cantorbéry (Angleterre).
[...]

Dictionnaire de théologie catholique, T. II, abbés Vacant et Mangenot, Letouzet et Ané, Paris, 1923, P. 1


Vous savez ... celui que Zins (issu de la Frat) appelle, avec dédain (me semble-t-il) : Choupin ... Laughing

Voir ici :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2567&mforum=micael

Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ...

A l'heure où nous devons le plus grand respect à sa personne, celui-ci ne se gêne pas pour parler du R.P CHOUPIN, de la Compagnie de Jésus, professeur de droit canon comme d'un vulgaire badin ... Choupin ... ben voyons !

Zins a écrit :
L'erreur d'interprétation de l'abbé Choupin et du P. Dumas sur les explications données par Mgr Fessler, secrétaire général du Concile du Vatican,

est basée sur une traduction faussée d'une expression de la définition dogmatique de l'infaillibilité, renvoyant au paragraphe d'un autre décret, à présent devenu un des Canons du Code de Droit Canonique.[…]
Ce qui précède montre clairement que l'erreur et l'interpolation manifeste sont du côté de Choupin-Dumas et non de Mgr Fessler.[…]



Résumons : l’abbé Choupin dit que Mgr Fessler se trompe. Zins dit que l’abbé Choupin se trompe. Qui croire en ces temps obscurs où tout n’est que confusion et tromperie ? C’est une question importante qu’il faut élucider .

Je veux bien croire volontiers notre contemporain. Si je veux suivre sa ligne de conduite, étant laïque et femme de surcroît, je me dois de le « croire » et de le « suivre » sans sourciller. Faites-moi confiance, comme dirait l'autre ...

Oui mais nous voilà face à un affreux dilemme ! Se ranger du côté de Zins revient à affirmer que Monsieur l’Abbé Choupin se trompe. A contrario, se ranger du côté de Monsieur l’Abbé Choupin revient à affirmer que Zins se trompe !

Que faire ? qui croire ? Tout cela me chiffonne…

Et pourtant, il faut trancher ! Un des deux se trompe, c’est inévitable ! Comment puis-je faire pour trancher malgré ma grande ignorance ?
Le mieux est de procéder comme Zins lui-même ( c’est-à-dire faire confiance en ceux qui ont compétence en la matière ).

Zins : diacre de la ( secte schismatique ) FSSPX
Monsieur l’Abbé Lucien Choupin : prêtre de l’Eglise Catholique, docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon

Y'a pas photo !

A l’exemple donc de Zins, je ferai confiance à celui qui a la compétence en la matière et dont c’est la fonction , (à savoir Monsieur l’Abbé Choupin *) et je dirai de concert avec notre diacre national :

Zins a écrit :

Ce phénomène de gens étalant leur ignorance par leur prétention d'en remontrer en dehors du domaine de leur compétence à ceux dont c'est la fonction n'est certes point ni nouveau ni rare, puisqu'il se trouve stigmatisé par ce vieux dicton français :

Citation:

Voilà Grosjean voulant en remontrer au Curé en matière religieuse !




J’ajouterai pour finir qu’il reste à excuser Zins en lui appliquant les termes de celui qu’il détracte :

L’Abbé Choupin a écrit:

L'interpolation est manifeste. Nous la croyons inconsciente, parce que nous sommes persuadés de la droiture de [l’auteur] Zins.



A n’en pas douter … et soyons assurés que la démarche du dernier diacre ici-bas n’a absolument rien à voir avec un intérêt quelconque et que sa seule motivation n’est que « l’Esprit et la Vérité » .


* soit dit en passant, si d’aventure, un texte officiel d’une autorité supérieure à celle de Monsieur l’abbé Choupin existait et venait souligner une erreur d’interprétation de celui-ci, il faudrait s'y soumettre.
Donc, jusqu'à preuve du contraire ...

Sandrine

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Sam 5 Déc 2009 - 18:15

6) Merci de vos renseignements pour Marcel. Sa recherche est plus sérieuse que vous ne pensez, c'est un esprit tatillon mais absolument loyal. Les gens demandent à être éclairés, on ne peut leur refuser ça. Dans votre livre sur l'Eglise, vous rendriez un immense service si vous pouviez marquer les différents cercles concentriques qui vont du dogme aux opinions théologiques. Avec Marin-Sola vous pouvez faire cela. C'est ce que Choupin 9 avait essayé au point de vue canonique. Et son livre si insuffisant qu'il soit, rend service.

Note 9

9 Le P. Lucien Choupin, s.j., avait publié un ouvrage (Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, Paris, 1913) que l'abbé Journet citera, entre autres, à propos de la condamnation de Galilée et de l'infaillibilité pontificale (E.V.I, T.1, 1941, pp. 428 et 539, note 1).

http://books.google.ca/books?id=yvTh9NKiWQMC&pg=PA103&dq=abbe+choupin&as_brr=0&hl=fr#v=onepage&q=&f=false

Toujours pas de photo

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Lun 7 Déc 2009 - 1:15

gabrielle a écrit:
6) Merci de vos renseignements pour Marcel. Sa recherche est plus sérieuse que vous ne pensez, c'est un esprit tatillon mais absolument loyal. Les gens demandent à être éclairés, on ne peut leur refuser ça. Dans votre livre sur l'Église, vous rendriez un immense service si vous pouviez marquer les différents cercles concentriques qui vont du dogme aux opinions théologiques. Avec Marin-Sola vous pouvez faire cela. C'est ce que Choupin 9 avait essayé au point de vue canonique. Et son livre si insuffisant qu'il soit, rend service.

Note 9

9 Le P. Lucien Choupin, s.j., avait publié un ouvrage (Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, Paris, 1913) que l'abbé Journet citera, entre autres, à propos de la condamnation de Galilée et de l'infaillibilité pontificale (E.V.I, T.1, 1941, pp. 428 et 539, note 1).

http://books.google.ca/books?id=yvTh9NKiWQMC&pg=PA103&dq=abbe+choupin&as_brr=0&hl=fr#v=onepage&q=&f=false

Toujours pas de photo

Laughing Laughing Laughing

Merci Gabrielle, en effet : Toujours pas de photo !!!

L'abbé Journet citant l'abbé "C"houpin (je mets des guillemets car je me demande si ce nom mérite vraiment une majuscule ... ! clown ... il faudrait demander au G.A.Zins ! clown ) ... OUF !!!

Je note, également, qu'un autre ouvrage du "p'tit choupin" (selon V.M.Z.) est régulièrement cité chez nombres d'auteurs ; il s'agit de : Nature et obligation de l'état religieux ...

Ah oui ...

Chopin, Choupin, Chupin
En ancien français, le verbe chopiner signifie cogner, et un chopin est un coup violent.
Apparemment le patronyme Chopin est donc un sobriquet appliqué à une personne violente.
On rencontre le nom Chopin dans le Nord-Pas-de-Calais et en Vendée (variante Choppin dans le Nord-Est).
Les Choupin se trouvent pour leur part en Savoie et en Normandie, et les Chupin dans l'Ouest (49, 85, 79).

Very Happy

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Sam 14 Aoû 2010 - 18:55

Je viens juste de retrouver dans ma documentation ces textes (égarés un temps) qui devraient clore définitivement le sujet d'une question posée ici =

Question pour Mr l'ab. Zins
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=42960&mforum=micael#42960

Suite à cette question, soulevée à la base par la lecture du livre de l'abbé Choupin, j'ai pu trouver chez un libraire l'étude dont ce même abbé faisait (encore) mention en 1928 (soit, 53 ans plus tard !).

Si toutefois un démenti sérieux (du travail de recherche qui va être exposé ici) existait, je serais ravi d'en prendre connaissance ....


APPROBATION PONTIFICALE
DU LIVRE DE MONSEIGNEUR FESSLER
SUR « LA VRAIE ET LA FAUSSE INFAILLIBILITÉ »

Cette approbation nous avait paru problématique. Nous avions bien vu, sur le frontispice du livre, les mots suivants imprimés en lettres italiques : Ouvrage qui a été honoré d'un Bref approbatif de S. S. Pie IX; nous avions lu, dans l'introduction de M. E. Cosquin, que « par ordre du pape, la brochure de Mgr Fessler avait été soumise à Rome à une commission de théologiens de différentes nationalités, dont le jugement avait été complètement favorable et que Pie IX lui-même, après avoir lu attentivement l'ouvrage, qu'il s'était fait traduire en italien, en avait exprimé à l'auteur sa pleine satisfaction dans un bref écrit de sa propre main. »

En dépit, peut-être même à cause de ce luxe de détails nous doutions ; et, en vrai sceptique, nous demandions que l'on exhibât les pièces. Affirmer est très-bien, disions-nous, prouver serait encore mieux. S'il y a un bref, qu'on nous le montre, qu'on en publie le texte. Tel était à peu près notre langage dans une note faisant partie du dernier article que nous avons publié sur le Syllabus (livraison d'août, p. 252).

Nous devons rendre à M. E. Cosquin cette justice qu'il a répondu immédiatement à notre appel. Avec une courtoisie et un empressement dont nous tenons à le remercier ici, il nous a envoyé deux documents, sur lesquels nous aurons quelques remarques à faire, mais que nous voulons d'abord mettre sous les yeux de nos lecteurs.


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. VIII, 1875, p. 442

Grand merci aux deux amis qui m'ont aidés pour la retranscription des textes.

A suivre ....

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 15 Aoû 2010 - 0:47

1. — EXTRAIT D'UN BREF ADRESSÉ A MONSEIGNEUR FESSLER PAR SA SAINTETE PIE IX, LE 27 AVRIL 1871 ET COMMUNIQUÉ PAR M. ERDINGER, DIRECTEUR DU SÉMINAIRE DE SAINT-HYPPOLYTE

Nous reproduisons de ce bref, dit M. E. Cosquin, tout ce qui se rapporte à l'ouvrage Sur la vraie et fausse infaillibilité des papes. Le reste est une réponse à des communications que Mgr Fessler avait faites au Saint-Père relativement à son diocèse de Saint-Hippolyte.


« ... Vous avez fait, à Notre avis, une œuvre très-opportune et très-utile en rabattant l'audace du professeur Schulte, qui excite les puissances séculières contre le dogme de l'infaillibilité pontificale, définie par le Concile œcuménique du Vatican. Il s'en faut, en effet, que tout le monde, particulièrement chez les laïques, se rende bien compte du caractère de cet acte ; et un exposé lumineux de la vérité a d'ordinaire pour effet de bannir de l'esprit des gens honnêtes bien des opinions fausses, souvent sucées avec le lait, en même temps qu'il confirme les autres dans la rectitude de leurs sentiments et qu'ils les prémunit contre les pièges qui leur sont tendus. En conséquence, si vous continuez à réfuter les opinions mensongères de ce genre, vous rendrez un très-grand service à notre sainte religion et au peuple chrétien, qu'en bon pasteur vous détournerez des pâturages empoisonnés. Nous vous témoignons Notre vive reconnaissance, tant pour l'hommage de votre livre que pour votre lettre si pleine d'affection, et Nous prions Dieu de vous récompenser amplement de votre déférence et de votre dévouement envers Nous (1) ... »

R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. VIII, 1875, p. 443


« (1) ... Peropportunum autem et utilissimum existimavimus retudisse te audaciam professoris Schulte incitantis sæculares potestates adversus dogma pontificiæ infallibilitatis, ab œcumenica Vaticana synodo definitæ. Non omnes enim, inter laicos præsertim, rei indolem perspectam habent; et veritas luculenter exposita multas abigere solet ab honestorum mentibus obliquas opiniones, sæpe cum lacte haustas, aliosque confirmare in recta sententia et adversus insidias munire. Quamobrem si hujusmodi commenta refellere pergas, optime certe merebis de sanctissima religione nostra et christiano populo, quem, uti bonus Pastor, a venenatis pascuis abduces. Pergratum Nos tibi profltemur animum, cum ob volumen oblatum, tum ob amantissimas litteras tuas ; tibique amplam apprecamur obsequii devotionisque tuæ mercedem ... »


A suivre ....

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 15 Aoû 2010 - 16:01

II. — EXTRAIT DE LA VIE DE MONSEIGNEUR FESSLER, PAR M. ANTOINE ERDINGER DIRECTEUR DU SÉMINAIRE DE SAINT-HIPPOLYTE. — BRIXEN, 1874, p 172
(Traduction de l'allemand)

« On avait désiré de différents côtés que l'approbation du Pape fût donnée à l'ouvrage De la vraie et de la fausse Infaillibilité. A dire vrai, il n'y a point eu d'approbation officielle ; mais on peut regarder comme suffisante, celle qui ressort de l'éloge suivant, adressé dans un bref de Pie IX à Mgr Fessler, au sujet de son écrit contre Schulte : Quamobrem, si hujusmodi commenta refellere pergas, optime certe merebis de sanctissima religione nostra et christiano populo, quem uti bonus pastor a venenatis pascuis abduces (bref du.27 avril 1871).
Le Saint-Père n'a accordé cet éloge qu'après avoir pris connaissance de l'ouvrage traduit en italien, et avoir reçu l'avis d'une commission de théologiens versés dans la connaissance des questions dogmatiques. » (V. le Journal de l'Empire allemand, du 30 octobre 1872) (1).


Nous avons regardé comme un devoir de loyauté de reproduire intégralement ces deux pièces. Nos lecteurs les ont maintenant à leur disposition : qu'ils les examinent et qu'ils prononcent. En ce qui nous regarde, nous le déclarons sans détour, elles ne nous ont nullement converti; non-seulement elles ne nous ont enlevé aucun de nos doutes mais elles les ont tous confirmés, et les ont presque changés en certitudes.

Que nous apprennent-elles, en effet?

Nous disent-elles que le Saint-Père ait honoré d'un bref spécial l'ouvrage de Mgr Fessler ? Point du tout. Elles nous révèlent, au contraire, que le bref, désiré, demandé peut-être et sollicité par certaines personnes, n'a point été écrit, et que le Souverain Pontife, évitant de s'engager, par un acte officiel, s'est contenté d'adresser quelques mots d'éloge au prélat dans une lettre concernant les affaires de son diocèse.


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. VIII, 1875, p. 444 et 445


(1). Man hatte hie und da gewünscht, es möchte « die wahre und die falsche Unfehlbarkeit» die päpstliche Approbation erhalten. Officiel wurde sie zwar nicht gegeben, aber genug, dass Pius IX, Fessler Wegen der Schrift gegen Schulte schrift lich belobte und sagte ; Quamobrem si hujusmodi... (Schreiben, vom 27 april 1871), Dieses Lob spendete aber der heil. Vater erst dann, nach dem er in die in's Italienische übertragene Schrift selbst Einsicht genommen, und das Gutachten einer aus Dogmatikern zusammengesetzten Kommission ent gegenge nommen hatte (Deutsche Reichszeitung, vom 30 oktober 1872).




A suivre ....


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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Lun 16 Aoû 2010 - 16:12

Renferment-elles une, approbation expresse du livre lui-même ? En aucune manière.
Mgr Fessier est loué de son zèle à rabattre l'audace du professeur Schulte ; on le félicite d'avoir pris en main les intérêts de la vérité et de s'être présenté au combat pour la défendre ; on l'engage à continuer ; on le remercie de l'envoi de son livre, sans lui dire qu'on l'ait ni lu, ni même parcouru ; en un mot, on loue ses actes et ses intentions, mais on ne se prononce pas, au moins explicitement, sur ses doctrines. S'il est approuvé d'avoir écrit en faveur du dogme défini par le Concile du Vatican, il ne l'est certainement pas sur tout ce qu'il a écrit à ce sujet.

Confirment-elles enfin le récit, tant soit peu fantastique, d'une commission de théologiens spécialement instituée pour examiner l'ouvrage, d'une traduction italienne composée à l'usage et par ordre du Saint-Père, etc.?
Sans doute, M. Erdinger nous parle de traduction et de théologiens consultés, mais sa narration, beaucoup plus modeste, demeure au moins dans les limites de la vraisemblance et ne donne point à ces faits des proportions évidemment exagérées.

Telle qu'elle est, il ne semble pas néanmoins en vouloir prendre la responsabilité ; il nous renvoie au Journal de l'Empire allemand, qui n'a fait peut-être que copier la Germania.
Nous en sommes donc toujours réduits à des racontages de journaux, dont l'autorité, on nous l'accordera sans peine, est très-contestable, pour ne rien dire de plus.

Au reste, sur ce dernier point, si l'on affirme en Allemagne, on nie en Angleterre. Voici, en effet, le démenti très-formel que nous trouvons, dans l'excellente Revue de Dublin du mois de juillet dernier ; il n'a été produit, on le remarquera, qu'après informations prises à Rome même.

« Notre article sur le volume de Mgr Fessler, dit le rédacteur irlandais, était déjà imprimé, lorsqu'un fait que nous venons mentionner ici est venu à notre connaissance. Un certain correspondant de la Germania avait raconté que, par ordre du pape, l'ouvrage de l'évêque de Saint-Hippolyte avait été traduit en italien, et qu'une commission de théologiens de diverses nationalités avait été établie pour l'examiner, et en faire un rapport. Nous avions déjà montré dans notre article, que ce correspondant ne méritait aucune confiance ;nous pouvons ajouter maintenant, sur l'autorité d'un témoignage qui nous paraît tout à fait sûr, que, d'après les recherches faites à Rome à ce sujet, son assertion est entièrement dénuée de fondement. »

Il est difficile d'être plus explicite. Pour nous, sans avoir fait aucune enquête, nous sommes entièrement de l'avis de la Revue de Dublin. Nous ne mettons en doute la bonne foi de personne ; mais, après tout ce qui a été dit par la Germania et par d'autres après elle, au sujet de l'approbation pontificale accordée au livre de Mgr Fessler, nous ne retenons et ne considérons comme vraie qu'une seule chose : les louanges données par le Saint-Siège aux bonnes intentions de l'ancien secrétaire du Concile du Vatican.


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. VIII, 1875, p. 445 et 446


A suivre ....

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Ven 27 Aoû 2010 - 14:17

UNE NOUVELLE NOTE DE M. E. COSQUIN

M. E. Cosquin nous demande de faire connaître aux lecteurs des Études une note qu'il nous a envoyée récemment. Il s'agit encore du livre de Mgr Fessler et de l'approbation dont il aurait été honoré par le Souverain Pontife. Nous nous rendons volontiers à son désir. Ce nouvel exposé des faits étant une confirmation à peu près complète de tout ce que nous avions avancé nous-même, sa publication, non-seulement ne nous est point désagréable, mais nous paraît fort avantageuse à la cause que nous défendons. Nous reproduisons l'écrit de M. E. Cosquin sans en rien retrancher :


Dans la dernière livraison des Études religieuses, le R. P. H. Dumas s'occupe pour la seconde fois du récit qu'un correspondant romain de la Germania a fait naguère de l'approbation donnée par le Saint-Père au livre de feu Mgr Fessler, secrétaire général du concile du Vatican, sur la Vraie et la Fausse Infaillibilité des Papes, récit reproduit dans l'introduction de la traduction française de cet ouvrage. Il rejette complétement cet « exposé des faits » comme étant «trompeur sur le fond » et « faux sur les circonstances. »

Le. R. P. Dumas ayant déjà contesté le récit en question, que du reste nous ne prétendons pas défendre sur tous les points, nous avons pris, il y a quelque temps, des informations, et il résulte de documents écrits et de renseignements puisés à Rome aux sources les plus sûres, divers faits qui permettront de juger si, en adressant à Mgr Fessler le bref reproduit en tête de la traduction française et de la traduction anglaise, le Saint-Père a voulu simplement « louer les bonnes intentions de l'auteur.» .(Études de septembre 1875) et approuver uniquement le « compte rendu » que Mgr Fessler lui aurait fait de son livre (Études de mars 1876).
Voici ces faits :
1° Le 21 avril 1871, Mgr Fessler écrivait à un de ses confrères dans l'épiscopat, — qui a bien voulu nous communiquer cette lettre, — qu'« il avait reçu par voie indirecte du Pape des encouragements à continuer à combattre les attaques dirigées contre le Concile. » Il ajoutait : « Vous me demanderez : Pourquoi seulement par voie indirecte ? Sans doute parce que je n'ai pas envoyé moi-même au Pape mon écrit avec une lettre, mais que je m'en suis remis là-dessus à d'autres. » (Sie werden fragen warum nur INDIRECT? Antwort : wahrscheinlich weil ich dem Papst meine Schrift nicht selbst mit einem Schreiben zugesendet habe, sondern dass ANDERN Überliess...)


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. IX, 1876, p. 769


A suivre ...

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 29 Aoû 2010 - 13:54

2° Quelques jours après, Mgr Fessier recevait, non plus indirectement cette fois, mais de la façon la plus directe, les encouragements de Rome. Dans un bref daté du 27 avril, Pie IX lui écrivait : « Vous avez fait, à Notre avis, une œuvre très-opportune et très-utile en rabattant l'orgueil du professeur Schulte, qui excite les puissances séculières contre le dogme de l'infaillibilité pontificale défini par le concile œcuménique du Vatican. » Et le Saint-Père insistait, de la manière la plus flatteuse pour Mgr Fessler, sur les avantages d'un « exposé lumineux de la vérité.» « En conséquence, disait-il en terminant, si vous continuez à réfuter les erreurs mensongères de ce genre, vous rendrez un très-grand service à notre sainte religion et au peuple chrétien, que vous détournerez des pâturages empoisonnés.» Mgr Fessler, ainsi qu'on l'a vu, n'ayant pas écrit au Saint-Père à l'occasion de son livre, il est clair que ce n'est pas sur le vu d'un « compte rendu » fait par lui-même de son ouvrage, que le Saint-Père lui exprime sa satisfaction. Que s'était-il donc passé?
Le voici, d'après des renseignements très-sûrs :
Quand le livre de Mgr Fessler eut été offert au Saint-Père par une tierce personne, le Saint-Père le remit à un cardinal pour qu'on lui en rendît compte. Sur le rapport qui lui en fut fait, Pie IX, proprio motu, décida qu'il serait écrit à Mgr Fessler pour l'encourager à poursuivre ses réfutations des adversaires du Concile. De là le bref où, après avoir répondu à une lettre de Mgr Fessler concernant uniquement les affaires religieuses de l'Autriche, le Pape, spontanément, le félicite du livre qui lui a été offert par un tiers au nom de l'évêque.

Telle est l'exacte vérité sur l'approbation donnée par le Saint-Père au livre de Mgr Fessler : la Vraie et la Fausse Infaillibilité.


EMMANUEL COSQUIN.


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. IX, 1876, p. 769 et 770


A suivre ...

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Mar 31 Aoû 2010 - 19:36

Il résulte de cette nouvelle explication que le récit du correspondant anonyme de la Germania, reproduit par M. E. Cosquin dans son introduction au livre de Mgr Fessler, est entièrement inexact dans toutes ses circonstances: c'est bien là ce que nous avions dit.
L'ouvrage n'a point été examiné par une commission de théologien, laquelle, n'ayant point existé, n'a pu rendre un jugement « pleinement favorable ; » — il n'a été ni traduit en italien, ni « lu par le Saint-Père lui-même » avant l'expédition du bref où il en est fait mention; — il n'a point été loué dans un bref « écrit de la main de Pie IX, » mais il a reçu quelques éloges, publiés par nous depuis longtemps (Etudes, septembre 1875), éloges insérés dans une lettre où, au nom et par ordre du Souverain Pontife, on répondait au prélat sur diverses affaires de son diocèse, et on le remerciait de l'envoi de sa brochure; — il n'a été favorisé d'aucun encouragement, au moins d'une manière directe, avant le 10 avril 1871 jour de l'adhésion publique de Mgr Héfélé au décret conciliaire du Vatican.
— Nous avons comme on le voit, gain de cause sur tous les points.
Ajoutons deux ou trois remarques dont l'utilité ne peut être contestée :

1° M. E. Cosquin parle dans sa note « d'un bref reproduit en tête de la traduction française et de la traduction anglaise. » Le mot n'est pas parfaitement juste. On a mis en tête des dernières éditions de la traduction française et au commencement de la traduction anglaise le texte des encouragements adressés par le Souverain Pontife à Mgr Fessler dans la lettre dont nous avons parlé. Ce n'est point là ce que l'on peut appeler un bref approbatif de l'ouvrage lui-même.


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. IX, 1876, p. 770 et 771


A suivre ...

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Sam 4 Sep 2010 - 13:24

2° Transformer ces encouragements en approbation de toutes les doctrines contenues dans la brochure de l'évêque de Saint-Hippolyte serait un étrange abus. Pie IX n'a certainement pas voulu sanctionner avec l'autorité de sa parole les limites assignées par Mgr Fessler à l'infaillibilité pontificale, les doutes qu'il a soulevés contre la valeur doctrinale du Syllabus, l'abandon qu'il a fait de presque toutes les constitutions papales citées par M. Schulte, au moins quant à leur partie dogmatique. Dès lors, qu'a-t-il loué dans cet ouvrage, si ce n'est les bonnes intentions de l'auteur et le but qu'il se proposait? — Après cela, que l'on discute pour savoir si les éloges du Saint Père ont été accordés à l'occasion du « compte rendu » fait par Mgr Fessler, ou de celui qu'aurait présenté le cardinal, dont la note de M. E. Cosquin nous révèle, sans le nommer, l'intervention : la chose est de peu d'importance et ne change rien au fond du débat.

3° Lorsque M. E. Cosquin, rappelant les paroles encourageantes du Saint-Père, dit qu'en les écrivant Pie IX « insistait de la manière la plus flatteuse pour Mgr Fessler sur les avantages d'un exposé lumineux de la vérité, » il applique au docte prélat ce qui, dans la lettre pontificale, a un sens général et marque seulement la ligne de conduite que doivent suivre les défenseurs de l'Église. L'interprétation est légèrement forcée.


Sous le bénéfice de ces observations, nous ne demandons pas mieux que de donner à la note de M. E. Cosquin toute la publicité désirable. Il nous semble d'ailleurs que la lumière est suffisamment faite et qu'il n'y aura plus lieu de revenir sur une question désormais vidée.


R.P. Dumas, Etudes religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, T. IX, 1876, p. 771

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 2 Jan 2011 - 22:11

A la suite de cet exposé du R.P. Dumas dans Études religieuses, philosophiques, historiques et littéraires, voici "quelques nouvelles" (déjà anciennes Laughing ) de l'abbé Choupin !!!!

Je viens de voir que la promotion de son livre Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège fut faite (en son temps) par L'ami du clergé, N°8, 19 février 1914 ....

Concernant le bouquin de Mgr Fessler .... toujours rien !


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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Jeu 2 Juin 2011 - 16:16

Merci à Louis qui a cité ici ....
http://messe.forumactif.org/t3446p165-autre-approche-pour-arnaud-concernant-la-liberte-religieuse#67858
.... l'ouvrage La Règle de la Foi du P. Goupil (qui en sa note 23 nous renvoie au livre du R.P. Choupin dont il est largement question dans ce fil) :
(....)
Beaucoup de théologiens pensent que ce cas est presque chimérique ; disons qu'il est très difficile, si l'on veut bien se rappeler et la difficulté de ces questions, et les sages précautions prises par l'Eglise avant de porter ces décrets, et enfin l'influence troublante des passions dans nos jugements (23) .
(....)


(23) Voir l'ouvrage du P. Choupin, s.j. Valeur des décisions... Paris, Beauchesne

Concernant le bouquin de Mgr Fessler .... toujours rien !


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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 17 Juil 2011 - 19:59

Ah !
Le Père Conway cite ici :

http://deojuvante.forumactif.org/t856-infaillibilite-pontificale#12238

Le livre de Mgr Fessler La vraie et fausse infaillibilité, Paris, 1873 ....
C'est assez rare pour être signalé !

En "contrepartie" j'ai trouvé, ce matin, dans le DTC (Vacant-Mangenot, Letouzey et Ané, T. 7 (première partie), 1922) aux colonnes 1261 et 1262 une référence au livre Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires de l'abbé Choupin et une autre concernant la collaboration de ce même abbé au Dictionnaire apologétique de d'Alès ....

Eric

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