Questions concernant le Syllabus

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Invité le Sam 27 Juin 2009 - 13:32

Le Syllabus dit dans sa proposition XXIII:

"Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs"

Ce à quoi répond Mgr Fessler

"Cette proposition, par laquelle on reproche aux Papes, d'une manière tout à fait générale, la transgression des limites de leur pouvoir, est très-justement désignée comme erronée. Mais cela est tout autre chose qu'une définition positive dogmatique disant que jamais un Pape n'a outrepassé d’une manière quelconque les limites de son pouvoir."

Je demande à Eric d'éclaircir cela. En effet, d'après la déclaration de Mgr Fessler, on ne voit plus très bien ce que l'on devrait croire sur ce sujet.

[ cher Gérard, avez-vous lu les directives du début du fil "textes concernant le syllabus" ?
Dans ce fil ne seront postés que des textes.
Aucun commentaire ne sera toléré.

C'est pourquoi j'ai déplacé le sujet ici. Merci de votre compréhension.
Sandrine ]

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Sam 27 Juin 2009 - 19:28

Gérard a écrit:Le Syllabus dit dans sa proposition XXIII:

"Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs"

Ce à quoi répond Mgr Fessler

"Cette proposition, par laquelle on reproche aux Papes, d'une manière tout à fait générale, la transgression des limites de leur pouvoir, est très-justement désignée comme erronée. Mais cela est tout autre chose qu'une définition positive dogmatique disant que jamais un Pape n'a outrepassé d’une manière quelconque les limites de son pouvoir."

Je demande à Eric d'éclaircir cela. En effet, d'après la déclaration de Mgr Fessler, on ne voit plus très bien ce que l'on devrait croire sur ce sujet.
Gérard, je n'ai pas le temps de rechercher dans le bouquin de Mgr Fessler (le nouveau "joujou" qui vous permettrait d'opposer l'Église à l'Église... si cela était possible... ) la citation que vous donnez ici.

Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?

Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?

Troisièmement, possédez-vous d'autres exemples de textes émanant d'auteurs catholiques allant dans le même sens de ce que vous entrevoyez comme une contradiction?


PS: 1. Afin que les choses soient claires pourriez-vous, svp, être concis dans vos réponses.
2. N'aurait-il pas été plus juste d'écrire : JE ne vois plus très bien ... ???

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Dim 28 Juin 2009 - 2:29

Dès avant le concile du Vatican, tout catholique était tenu de se soumettre et d'obéir au Syllabus; le concile du Vatican n'a rien changé à cette obligation de conscience.

Mgr Fessler, Vraie et fausse infaillibilité ( désolée je ne trouve pas le numéro de page, mais c'est dans la préface. Demain je viendrai le mettre)

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Invité le Dim 28 Juin 2009 - 9:40

Eric dit à mon sujet:

N'aurait-il pas été plus juste d'écrire : JE ne vois plus très bien ... ???

Effectivement, si j'ai posé cette question sur cette partie de l'oeuvre de Mgr Fessler, c'est tout simplement que "je ne vois plus très bien" ce qu'il faut penser et croire sur le passage que j'ai reproduit ! Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord sur tout avec vous que je me priverai par bêtise ou par orgueil de recourir à vous pour m'aider à comprendre ce que je ne comprends pas.

Oui Gabrielle parfaitement d'accord avec vous:

"Dès avant le concile du Vatican, tout catholique était tenu de se soumettre et d'obéir au Syllabus; le concile du Vatican n'a rien changé à cette obligation de conscience."

Cependant, Mgr Fessler dit que tout le Syllabus n'est pas infaillible, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas lui obéir en cela même où il n'est pas infaillible...Il semble que ce soit la difficulté que vous ne parvenez pas à surmonter.
Pourtant, nous avons tous vécu une vingtaine d'années à être obligés de par Dieu à nous soumettre à nos parents même quand ils étaient dans l'erreur. Et ceux qui ont des enfants en bas âge, peuvent-ils demander à leurs enfants de se soumettre à leur autorité sous le merveilleux prétexte que leurs parents ne peuvent pas se tromper ?

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 28 Juin 2009 - 13:48

Eric a écrit:
Gérard, je n'ai pas le temps de rechercher dans le bouquin de Mgr Fessler (le nouveau "joujou" qui vous permettrait d'opposer l'Église à l'Église... si cela était possible... ) la citation que vous donnez ici.

Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?

Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?

Troisièmement, possédez-vous d'autres exemples de textes émanant d'auteurs catholiques allant dans le même sens de ce que vous entrevoyez comme une contradiction?


PS: 1. Afin que les choses soient claires pourriez-vous, svp, être concis dans vos réponses.
2. N'aurait-il pas été plus juste d'écrire : JE ne vois plus très bien ... ???
Grand merci à vous Gérard d'avoir répondu à mon PS 2 !!! Very Happy

Mais je vous avoue que je préférais avoir une réponse claire aux trois petites questions que je vous ai posées ...

Je les remets donc ici.

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 28 Juin 2009 - 14:36

Pour la deuxième question, je viens de me rendre compte que vous avez déjà à moitié répondu sur Te Deum ...

http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/les-dangers-de-la-lecture-t508-105.htm#9740

Gérard a écrit :
Peut-on reprocher à Mgr Fessler de n'avoir voulu établir que ce que le dogme de l'infaillibilité établissait et définissait et devrait-on ne pas tenir compte de ce qu'il nous dit parce que la grande majorité des autres théologiens ont, au contraire, chacun à sa manière, apporté des compléments et des suppléments au champs sur lequel s'exerce l'infaillibilité comme si leur ajout pouvait subvenir à ce que Pie IX aurait oublié.
Voulez-vous simplement nous confirmer ce que vous avez avancé sur TD.

Cela ne devrait pas être trop difficile !

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Mar 14 Juil 2009 - 16:07

gabrielle a écrit:
Dès avant le concile du Vatican, tout catholique était tenu de se soumettre et d'obéir au Syllabus; le concile du Vatican n'a rien changé à cette obligation de conscience.

Mgr Fessler, Vraie et fausse infaillibilité ( désolée je ne trouve pas le numéro de page, mais c'est dans la préface. Demain je viendrai le mettre)
Chère Gabrielle, la citation que vous avez donnée figure en page 8 de la préface de l'édition de 1873 (ligne 20 et suivantes). Very Happy

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Mar 14 Juil 2009 - 16:33

Voyons maintenant pour "les réponses" de Gérard ...

Eric a écrit :
Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?
Question Question Question

J'attends toujours votre référence, cher Gérard.


Aussi, à cette question simple :
Eric a écrit :
Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?
Vous répondez une première fois par l'affirmative via TD :

http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/les-dangers-de-la-lecture-t508-105.htm#9740

Gérard a écrit :
Peut-on reprocher à Mgr Fessler de n'avoir voulu établir que ce que le dogme de l'infaillibilité établissait et définissait et devrait-on ne pas tenir compte de ce qu'il nous dit parce que la grande majorité des autres théologiens ont, au contraire, chacun à sa manière, apporté des compléments et des suppléments au champs sur lequel s'exerce l'infaillibilité comme si leur ajout pouvait subvenir à ce que Pie IX aurait oublié.

Puis, vous "corrigez", sur TD toujours, de cette manière :

http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/les-dangers-de-la-lecture-t508-135.htm#10009

Gérard a écrit :
Je ne sais pas si Monseigneur Fessler était théologien mais il était Secrétaire du Concile Vatican I avec plusieurs autres évêques sous son autorité comme j’ai pu le constater. Alors, il semble qu’il va de soi qu’il soit théologien.
IL VOUS SEMBLE QU'IL VA DE SOIT ... No

OR, NOUS VOUS DEMANDONS DES ARGUMENTS DE SOURCES FIABLES ET CERTAINES; PAS AUTRE CHOSE !
Ou, pour mieux dire, VOTRE OPINION NOUS EST ÉGALE ...

Donc, votre "vraie" réponse est-elle la première ou la seconde ?

Enfin, je vous remercie beaucoup de votre sincérité et de votre honnêteté qui ce reflète de jour en jour, dans vos propos, de manière chaque fois plus flagrante; VRAIMENT, BRAVO, ET MERCI ! Laughing

Je laisse la troisième question de coté, pour l'instant ...

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Sam 29 Aoû 2009 - 22:58

Gérard,
J'en suis bien désolé, mais, une fois de plus, je vais devoir casser le "joujou" qui vous permettait (comme si cela était possible) d'opposer l'Église à l'Église ...

Chap. II
Erreur de Mgr Fessler.

C'est en effet l'avis commun de tous les théologiens : on ne peut restreindre l'objet de l'infaillibilité aux vérités formellement révélées.
Ce fut précisément l'erreur capitale de Mgr Fessler dans son livre intitulé : De la vraie et fausse infaillibilité, paru en 1871.
L'évêque de Saint-Hippolyte (Autriche), combattant le Dr Schulte, détermine les caractères auxquels on doit reconnaître un jugement ex cathedra.
Voici comment il s'exprime :
"On ne trouvera nulle part que les jugements ex cathedra doivent se reconnaître, comme M. le Dr Schulte l'a imaginé, tantôt d'après les termes employés, tantôt d'après les circonstances, tantôt d'après la décision même, comme si chacune de ces marques était suffisante à elle seule.
"L'avis des théologiens catholiques est, au contraire, que deux marques sont à la fois requises :
l'objet de la définition doit être une doctrine relative à la foi et aux mœurs, et le Pape doit exprimer l'intention de déclarer, de proclamer, en vertu de sa suprême autorité doctrinale, cette doctrine de foi ou de mœurs comme faisant partie intégrante de la vérité révélée par Dieu, qui doit être crue par l'Église catholique tout entière, et de donner par conséquent dans cette question une véritable définition.
Ces deux marques devront se trouver réunies." (De la vraie et fausse infaillibilité, p.75-76, traduction Cosquin, Paris, 1873).


Abbé Lucien Choupin, S.J. (docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon), Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, troisième édition, Gabriel beauchesne Ed., 1928, p.40 et 41.

A suivre...

Gras ajoutés par moi

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 30 Aoû 2009 - 15:46

Gérard a écrit, le Mer 3 Juin - 1:01 dans "Questions à CLEMF" :
Tout l’ouvrage de Mgr Fessler est basé sur la définition du dogme de l’infaillibilité pontificale. Il est basé sur le fait que l’on doit être des plus rigoureux par rapport à cette définition…Ne rien retrancher (ce serait hérétique) , ne rien oublier, tenir compte de chaque mot…et surtout ne rien rajouter sous aucun prétexte.

D’après ce qui est dit dans le livre il aurait été traduit en Italien lu et approuvé par Pie IX, l’auteur du Dogme de l’Infaillibilité.

Hummmmm... Suspect Laughing

Dans un article fortement raisonné sur cet ouvrage, le P. Dumas n'a pas de peine à montrer le défaut d'une semblable argumentation.
Il met directement en opposition la doctrine du concile du Vatican avec celle de l'ancien secrétaire général du concile :
"Qu' est-ce que parler ex cathedra, dit-il, selon le concile du Vatican?

- C'est de la part du Pape définir, en vertu de sa suprême autorité apostolique et en exerçant sa charge de docteur et de pasteur de tous les chrétiens, qu'une doctrine touchant la foi et les mœurs doit être tenue par l'Église universelle.


"Qu' est-ce que parler ex cathedra, selon Mgr Fessler?

- C'est définir qu'une doctrine touchant la foi ou les mœurs fait partie intégrante de la vérité révélée, et par conséquent doit être tenue ou crue par toute l'Église.

L'interpolation est manifeste.
Nous la croyons inconsciente, parce que nous sommes persuadés de la droiture de l'auteur.
Il n'en est pas moins vrai que Mgr Fessler introduit dans le texte conciliaire une phrase qui n'en fait pas partie, qu'il pose une limite où le concile n'en a mis aucune; en un mot, qu'il restreint l'infaillibilité pontificale sur un point où le concile ne la restreint pas (1). "


1. Études, mars 1876, p.394

Abbé Lucien Choupin, S.J. (docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon), Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, troisième édition, Gabriel beauchesne Ed., 1928, p.41 et 42.

A suivre...

Rouge, gras et grands caractères ajoutés par moi


Dernière édition par Eric le Mer 2 Sep 2009 - 19:44, édité 3 fois (Raison : ajout d'une source omise = (1) Études, mars 1876, p.394 et balisage)

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Mer 2 Sep 2009 - 20:05

Dans ce même article (2), l'écrivain précise la portée du bref que l'évêque de Saint-Hippolyte reçut à l'occasion de son livre.

Il est donc théologiquement certain que l'Église est infaillible quand elle définit des vérités connexes avec la foi, de même quand elle condamne des erreurs avec des notes inférieures à celle d'hérésie, et quand elle prononce définitivement sur des faits dogmatiques.

Le P. Dumas, après avoir réfuté l'erreur commise encore sur ce point par Mgr Fessler dans son livre que nous venons de mentionner (3), conclut donc à bon droit en empruntant ces paroles de Franzelin (4) : " On ne peut affirmer sans erreur grave que les définitions de l'Église ou du Pape ne sont point infaillibles, ou ne sont point ex cathedra, quand la doctrine n'y est point définie comme révélée en elle-même ou condamnée avec la note d'hérésie.(5)"

2. Etudes, mars 1876, p.403 sqq.
3. La vraie et la fausse infaillibilité, préface, p. IX
4. Franzelin, De Traditione, corollar. 1, in fin., p. 123
5. Études, août 1875, p. 255; cf Georges Goyau, Bismarck et l'Eglise, t.I p. 152 sqq., Paris, Perrin, 1911

Abbé Lucien Choupin, S.J. (docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon), Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, troisième édition, Gabriel beauchesne Ed., 1928, p. 42.

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Diane le Jeu 1 Oct 2009 - 16:20

Pie IX a lancé, comme un éclair, le Syllabus, c’est-à-dire le catalogue des erreurs modernes, avec leur condamnation: publication doctrinale qui a exaspéré les hommes de ténèbres. Un jour que l’illustre cardinal de Fribourg et de Genève, Mgr Mermillod, prosterné aux pieds du saint et intrépide vieillard, lui demandait avec une douce familiarité : Très Saint Père, comment Votre Sainteté a-t-elle eu le hardi courage de lancer le Syllabus dans la société moderne? Pie IX lui répondit : Mon fils, j’ai voulu trancher les camps. Depuis lors, en effet, les camps ont commencé à se trancher. Devant la précision doctrinale du Syllabus, tout homme a été contraint de se définir. Nulle intelligence n’a plus osé tirer profit de la confusion, se tenir entre la vérité et l’erreur, et rester neutre. Les événements, en même temps, ont aidé puissamment à ce travail de séparation. Les événements, qui sont les anges de Dieu, ont acquis une logique et une promptitude irrésistibles pour forcer les hommes à se ranger vers la droite ou vers la gauche; les centres s’effacent, campement des timides, centre droit ou centre gauche; c’est comme un acheminement au jugement dernier où il n’y aura plus de centres, mais uniquement ces deux côtés avec leur séparation éternelle: la droite et la gauche.



La religion de combat par l’abbé Joseph Lémann

Diane

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Ven 2 Oct 2009 - 17:11

Ce texte de l'Abbé Lemann sur le Syllabus montre bien que cette fumeuse voie médiane n'existe pas.

Cette voie est la voie des lâches, jamais elle ne fut le chemin de Notre-Seigneur et de son Église.

Pourtant, jamais une crise n'a vu tant de gens courir dans ce milieu illusoire.

Avec ou contre Dieu, les tièdes Il les vomira de sa bouche.

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  ROBERT. le Sam 3 Oct 2009 - 22:24

gabrielle a écrit:Ce texte de l'Abbé Lemann sur le Syllabus montre bien que cette fumeuse voie médiane n'existe pas.

Cette voie est la voie des lâches, jamais elle ne fut le chemin de Notre-Seigneur et de son Église.

Pourtant, jamais une crise n'a vu tant de gens courir dans ce milieu illusoire.

Avec ou contre Dieu, les tièdes Il les vomira de sa bouche.

En effet: EST, EST; NON, NON . tout le reste vient du démon...

ROBERT.

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Mer 7 Oct 2009 - 2:11

Dans le courant de mars 1871, un ami de Mgr Héfélé, feu Mgr Fessler, évêque de Saint-Hip-polyte en Autriche, qui avait rempli au concile du Vatican, en vertu d'un décret de nomination signé par Pie IX, les importantes fonctions de secrétaire général, envoya à Mgr Héfélé une brochure qu'il venait de publier sous ce litre : La vraie et la fausse infaillibilité des Papes. Réponse à M. le docteur Schulte.

Après avoir examiné avec soin cet ouvrage, Mgr Héfélé écrivit à Mgr Fessler que, sur les points principaux, il était d'accord avec lui; seulement il doutait que les idées de Mgr Fessler fussent regardées à Rome comme la véritable doctrine sur le sujet en question. Mgr Fessler répondit aussitôt que, par ordre du Pape, sa brochure avait été soumise à Rome a une commission de théologiens de différentes nationalités, dont le jugement avait été complètement favorable, et que Pie IX lui-même, après avoir lu attentivement l'ouvrage, qu'il s'était fait traduire en italien, en avait exprimé à l'auteur sa pleine satisfaction dans un bref écrit de sa propre main, l'engageant à continuer a rectifier les idées erronées qui pouvaient s'être répandues dans les esprits. Le récit du correspondant de la Germania est confirmé par les citations que Mgr Hélélé fait du travail de Mgr Fessier dans la circulaire du 10 avril 1871, par laquelle il communique officiellement à son clergé la constitution du concile du Vatican sur l'infaillible magistère du Pontife romain.

LA VRAIE
ET LA
FAUSSE INFAILLIBILITE
DES PAPES

PAR MGR
JOSEPH FESSLER
EVÊQUE DE SAIST-HYPPOLYTE (AUTRICHE)
SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DU CONCILE DU VATICAN
Ouvrage qui a été honore D'un Bref approbatif de S. S. Pie IX

T R A D U I T D E L'ALLEMAND PAR ***
P R É C É D É D'UN E INTRODUCTION
Par EMMANUEL COSQUIN , rédacteur du Français
ET SUIVI DE LA CONSTITUTION DOGMATIQUE DU CONCILE DU VATICAN
ET D'UN INDEX ANALYTIQUE
1873
Introduction pages V-VI

PS: Le texte du Bref n'est pas écrit dans ce livre.

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Dim 18 Oct 2009 - 17:07

gabrielle a écrit: LA VRAIE ET LA FAUSSE INFAILLIBILITE DES PAPES (introduction pages V-VI), E. Cosquin a écrit :

Pie IX lui-même, après avoir lu attentivement l'ouvrage, qu'il s'était fait traduire en italien, en avait exprimé à l'auteur sa pleine satisfaction dans un bref écrit de sa propre main (...)

En sommes-nous si sûrs ?

gabrielle a écrit:PS: Le texte du Bref n'est pas écrit dans ce livre.

Effectivement, et, ceci est plutôt inquiétant ...

Lorsque j'ouvre le célèbre Manuel de liturgie et cérémonial des PP. LE VAVASSEUR et HAEGY, (17ème Ed., T.I, Gabalda et Cie Ed., 1940) je trouve dans les premières pages :

- Bref de S.S. Pie IX au P. LE VAVASSEUR (...)

- Bref de S.S. Léon XIII au P. LE VAVASSEUR (...)

- Bref de S.S. Pie X au R.P. HAEGY (...)

... ainsi que nombres d'approbations épiscopales ...

Ici, tout est clair; les textes sont là !!!

Je voudrais aussi faire remarquer (à l'abbé Zins notemment) que lorsque l'on ouvre le manuel d'apologétique de l'abbé Boulenger, on peut trouver (en référence), des textes du P. Choupin (p. 407, 408, 410, Ed. 1923) ...

Lorsque l'on ouvre le TDC (Naz), on peut trouver (en référence), des textes du P. Choupin (p. 382, Ed. 1948) ...

Pour ce qui est de Mgr Fessler ... je n'ai pas encore trouvé de citations tirées de sa Vraie et fausse infaillibilité ! Question

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Lun 19 Oct 2009 - 0:23

Le Bref, en Français et au complet, semble difficile à trouver. Question

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Invité le Lun 19 Oct 2009 - 9:33

Le Syllabus dit dans sa proposition XXIII:

"Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs"


Ce à quoi répond Mgr Fessler

"Cette proposition, par laquelle on reproche aux Papes, d'une manière tout à fait générale, la transgression des limites de leur pouvoir, est très-justement désignée comme erronée. Mais cela est tout autre chose qu'une définition positive dogmatique disant que jamais un Pape n'a outrepassé d’une manière quelconque les limites de son pouvoir."

Si on analyse brièvement la réponse de Mgr Fessle et si la condamnation de la proposition du Syllabus n'est pas dogmatique, il était inutile que Mgr Fessler mentionne qu'elle "est très-justement désignée comme erronée" comme pour remèdier au défaut d'infaillibilité. Le sentiment de Mgr Fessler ne peut pas faire le poids pour assurer une vérité qu'il dit ne pas être dogmatique.

Si une proposition ou sa condamnation n'est pas infaillible, il me semble que cela veut dire qu'elle peut être vraie...ou fausse...tout simplement !

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Lun 19 Oct 2009 - 18:35

Vraiment réducteur comme argument Very Happy

Cette simplification était-elle juste.... Question

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Diane le Mar 20 Oct 2009 - 16:55

Ceci posé, il se trouve des hommes qui veulent rester catholiques, mais tout juste assez pour n'être pas hérétiques condamnés. Devant les dogmes définis, reconnus par tous comme vérités de foi catholique, ils s'inclinent; mais devant d'autres doctrines, qui ne sont ni formellement définies comme articles de foi, ni formellement condamnées comme hérésies, ils réservent l'indépendance de leur jugement.

Prenons pour exemple le Syllabus lui-même.
Les quatre-vingts propositions dont il se compose, sont toutes condamnées, mais pas toutes comme hérétiques. Si donc vous êtes avec le Syllabus relativement aux propositions certainement hérétiques, mais contre le Syllabus relativement à d'autres propositions non hérétiques, bien que respectivement fausses, erronées, scandaleuses, dangereuses, impies, proches de l'hérésie, vous usez de cette liberté de penser et d'enseigner que le Souverain Pontife réprouve avec raison dans sa lettre Tuas libenter.

En effet, la définition solennelle d'une vérité de foi, par un concile général ou par le Souverain Pontife parlant ex cathedra, n'est pas la seule manière dont l'Église propose la vérité à ses enfants. II y a sa croyance commune et constante ; il y a l'enseignement général de ses docteurs ; il y a la condamnation des livres dangereux; il y a des décrets pontificaux, qui ne se terminent pas par un anathème, mais infligent à des propositions les notes théologiques qu'elles méritent ; il y a des réponses des Congrégations Romaines, disant au nom et avec l'approbation du Pontife : Telles doctrines ne sont pas sûres, et doivent être rejetées.

Autant de sources de vérités que le vrai catholique respecte. Le vrai catholique sait que toutes les vérités religieuses, de quelque ordre qu'elles soient, entrent dans le domaine de l'infaillibilité de l'Église ; que l'Église ne se trompe pas plus lorsqu'elle déclare une doctrine erronée, que lorsqu'elle la déclare formellement hérétique, que cette sainte Église a reçu de Dieu grâce d'état pour nourrir les brebis du Christ d'une saine doctrine, pour les éloigner de tous les pâturages empoisonnés par l'erreur, pour préserver leur foi non-seulement d'une ruine entière mais même du moindre dommage. Le vrai catholique suivra religieusement toutes les règles tracées par l'Église, il s'empressera d'adhérer complètement sans restriction, à toutes les doctrines du Saint-Siège, et d'obéir à tous les décrets doctrinaux moraux ou disciplinaires, rendus par l'autorité du Pontife suprême.

On dit que les Pontifes Romains et les Conciles œcuméniques ont dépassé les limites de leur puissance, et usurpé les droits des princes. A cette accusation générale et vague, inutile de répondre longuement ici ; elle se reproduira bientôt sous une autre forme. Pour le moment, nous prions nos adversaires de vouloir bien s'expliquer, et nous désigner un seul des droits incontestables des princes temporels, qui ait été usurpé par l'Église. S'ils nous portent un défi semblable, et désirent savoir de nous si, à notre avis, les princes n'auraient pas quelquefois usurpé les droits de l'Église, notre réponse ne se fera pas attendre.

On ose ajouter que les Pontifes Romains et les Conciles œcuméniques ont erré en matière de foi et de mœurs. Accusation aussi vague que la précédente, mais encore plus grave. Elle ne peut sortir que d'une bouche hérétique, car pas un catholique ne la proférerait. C'est dire à Jésus-Christ : Vous êtes un menteur ! vous aviez promis à votre Église de rester avec elle jusqu'à la consommation des siècles, de ne pas laisser l'erreur prévaloir contre elle, de lui envoyer l'Esprit de vérité, qui devait la diriger toujours et lui enseigner toute vérité : vous n'avez pas tenu parole, vous n'êtes pas le Fils de Dieu ! Que l'Église, supposition heureusement impossible ! se soit trompée une seule fois dans ses définitions solennelles touchant le dogme et la morale, et c'en est fait: Il n'y a plus d'infaillibilité, plus d'Église catholique, plus de christianisme plus de Jésus-Christ plus de Dieu plus rien.

Diane

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  ROBERT. le Mer 21 Oct 2009 - 5:16

Diane a écrit: Que l'Église, supposition heureusement impossible ! se soit trompée une seule fois dans ses définitions solennelles touchant le dogme et la morale, et c'en est fait: Il n'y a plus d'Église catholique, plus de christianisme plus de Jésus-Christ plus de Dieu plus rien.

C'est pourquoi quelqu'un a écrit un jour sur TD que tout se tient dans l'Église catholique: l'Infaillibilité pontificale, la Théologie et le Droit Canon...


Dernière édition par ROBERT. le Jeu 22 Oct 2009 - 2:14, édité 1 fois (Raison : correction orthographique.)

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Invité le Mer 21 Oct 2009 - 9:33

Un très très gros merci à Diane qui a pris la peine d'argumenter très précisément cette affirmation de Mgr Fessler.

Un travail approfondi et judicieux !

Je pense que je dois prendre du temps pour répondre avec la même rigueur et parcimonie. Le travail de Diane me semble vraiment sur le modèle de la somme théologique où tout est passé au crible avec les distinctions nécessaires pour analyser le sujet à fond.

Encore merci Diane de ce travail excellent !

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  ROBERT. le Jeu 22 Oct 2009 - 2:26

Régis a écrit:Un très très gros merci à Diane qui a pris la peine d'argumenter très précisément cette affirmation de Mgr Fessler.

Un travail approfondi et judicieux !

Je pense que je dois prendre du temps pour répondre avec la même rigueur et parcimonie. Le travail de Diane me semble vraiment sur le modèle de la somme théologique où tout est passé au crible avec les distinctions nécessaires pour analyser le sujet à fond.

Encore merci Diane de ce travail excellent !

Je confirme les dires de Régis pour l'excellent travail de Diane sur le traité d'Apologétique du R.P. Petitalot...
.

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  Eric le Ven 23 Oct 2009 - 0:27

Eric a écrit:
(...) lorsque l'on ouvre le manuel d'apologétique de l'abbé Boulenger, on peut trouver (en référence), des textes du P. Choupin (p. 407, 408, 410, Ed. 1923) ...

Lorsque l'on ouvre le TDC (Naz), on peut trouver (en référence), des textes du P. Choupin (p. 382, Ed. 1948) ...

Pour ce qui est de Mgr Fessler ... je n'ai pas encore trouvé de citations tirées de sa Vraie et fausse infaillibilité !

Je cherche toujours des références au livre (et citations) de Mgr Fessler ("honoré d'un bref Apostolique") ...

... sans rien trouver !

Par contre le livre Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège (NON "honoré d'un bref Apostolique") du R.P Choupin se trouve, ENCORE, cité dans le manuel d'apologétique de l'abbé Boulenger (Ed. 1923) aux pages 459 et 464 ... !!! Suspect

... UN COMPLOT ... ??? !!!

Robert a écrit :
Je confirme les dires de Régis pour l'excellent travail de Diane sur le traité d'Apologétique du R.P. Petitalot...
J'approuve à 200/100 !

Eric

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Re: Questions concernant le Syllabus

Message  gabrielle le Ven 23 Oct 2009 - 18:54

Je cherche toujours des références au livre (et citations) de Mgr Fessler ("honoré d'un bref Apostolique") ...

... sans rien trouver !

Je suis dans la même dèche que toi... Shocked

gabrielle

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Re: Questions concernant le Syllabus

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