Questions concernant le Syllabus

"Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs"

"Cette proposition, par laquelle on reproche aux Papes, d'une manière tout à fait générale, la transgression des limites de leur pouvoir, est très-justement désignée comme erronée. Mais cela est tout autre chose qu'une définition positive dogmatique disant que jamais un Pape n'a outrepassé d’une manière quelconque les limites de son pouvoir."

Gérard a écrit:Le Syllabus dit dans sa proposition XXIII:

"Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs"

Ce à quoi répond Mgr Fessler

"Cette proposition, par laquelle on reproche aux Papes, d'une manière tout à fait générale, la transgression des limites de leur pouvoir, est très-justement désignée comme erronée. Mais cela est tout autre chose qu'une définition positive dogmatique disant que jamais un Pape n'a outrepassé d’une manière quelconque les limites de son pouvoir."

Je demande à Eric d'éclaircir cela. En effet, d'après la déclaration de Mgr Fessler, on ne voit plus très bien ce que l'on devrait croire sur ce sujet.

Dès avant le concile du Vatican, tout catholique était tenu de se soumettre et d'obéir au Syllabus; le concile du Vatican n'a rien changé à cette obligation de conscience.

N'aurait-il pas été plus juste d'écrire : JE ne vois plus très bien ... ???

"Dès avant le concile du Vatican, tout catholique était tenu de se soumettre et d'obéir au Syllabus; le concile du Vatican n'a rien changé à cette obligation de conscience."

Eric a écrit:
Gérard, je n'ai pas le temps de rechercher dans le bouquin de Mgr Fessler (le nouveau "joujou" qui vous permettrait d'opposer l'Église à l'Église... si cela était possible... ) la citation que vous donnez ici.

Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?

Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?

Troisièmement, possédez-vous d'autres exemples de textes émanant d'auteurs catholiques allant dans le même sens de ce que vous entrevoyez comme une contradiction?


PS: 1. Afin que les choses soient claires pourriez-vous, svp, être concis dans vos réponses.
2. N'aurait-il pas été plus juste d'écrire : JE ne vois plus très bien ... ???

Gérard a écrit :
Peut-on reprocher à Mgr Fessler de n'avoir voulu établir que ce que le dogme de l'infaillibilité établissait et définissait et devrait-on ne pas tenir compte de ce qu'il nous dit parce que la grande majorité des autres théologiens ont, au contraire, chacun à sa manière, apporté des compléments et des suppléments au champs sur lequel s'exerce l'infaillibilité comme si leur ajout pouvait subvenir à ce que Pie IX aurait oublié.

gabrielle a écrit:

Dès avant le concile du Vatican, tout catholique était tenu de se soumettre et d'obéir au Syllabus; le concile du Vatican n'a rien changé à cette obligation de conscience.

Mgr Fessler, Vraie et fausse infaillibilité ( désolée je ne trouve pas le numéro de page, mais c'est dans la préface. Demain je viendrai le mettre)

Eric a écrit :
Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?

Eric a écrit :
Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?

Gérard a écrit :
Peut-on reprocher à Mgr Fessler de n'avoir voulu établir que ce que le dogme de l'infaillibilité établissait et définissait et devrait-on ne pas tenir compte de ce qu'il nous dit parce que la grande majorité des autres théologiens ont, au contraire, chacun à sa manière, apporté des compléments et des suppléments au champs sur lequel s'exerce l'infaillibilité comme si leur ajout pouvait subvenir à ce que Pie IX aurait oublié.

Gérard a écrit :
Je ne sais pas si Monseigneur Fessler était théologien mais il était Secrétaire du Concile Vatican I avec plusieurs autres évêques sous son autorité comme j’ai pu le constater. Alors, il semble qu’il va de soi qu’il soit théologien.

Chap. II
Erreur de Mgr Fessler.

C'est en effet l'avis commun de tous les théologiens : on ne peut restreindre l'objet de l'infaillibilité aux vérités formellement révélées.
Ce fut précisément l'erreur capitale de Mgr Fessler dans son livre intitulé : De la vraie et fausse infaillibilité, paru en 1871.
L'évêque de Saint-Hippolyte (Autriche), combattant le Dr Schulte, détermine les caractères auxquels on doit reconnaître un jugement ex cathedra.
Voici comment il s'exprime :
"On ne trouvera nulle part que les jugements ex cathedra doivent se reconnaître, comme M. le Dr Schulte l'a imaginé, tantôt d'après les termes employés, tantôt d'après les circonstances, tantôt d'après la décision même, comme si chacune de ces marques était suffisante à elle seule.
"L'avis des théologiens catholiques est, au contraire, que deux marques sont à la fois requises :
l'objet de la définition doit être une doctrine relative à la foi et aux mœurs, et le Pape doit exprimer l'intention de déclarer, de proclamer, en vertu de sa suprême autorité doctrinale, cette doctrine de foi ou de mœurs comme faisant partie intégrante de la vérité révélée par Dieu, qui doit être crue par l'Église catholique tout entière, et de donner par conséquent dans cette question une véritable définition.
Ces deux marques devront se trouver réunies." (De la vraie et fausse infaillibilité, p.75-76, traduction Cosquin, Paris, 1873).


Abbé Lucien Choupin, S.J. (docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon), Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, troisième édition, Gabriel beauchesne Ed., 1928, p.40 et 41.

Gérard a écrit, le Mer 3 Juin - 1:01 dans "Questions à CLEMF" :
Tout l’ouvrage de Mgr Fessler est basé sur la définition du dogme de l’infaillibilité pontificale. Il est basé sur le fait que l’on doit être des plus rigoureux par rapport à cette définition…Ne rien retrancher (ce serait hérétique) , ne rien oublier, tenir compte de chaque mot…et surtout ne rien rajouter sous aucun prétexte.

D’après ce qui est dit dans le livre il aurait été traduit en Italien lu et approuvé par Pie IX, l’auteur du Dogme de l’Infaillibilité.

Dans un article fortement raisonné sur cet ouvrage, le P. Dumas n'a pas de peine à montrer le défaut d'une semblable argumentation.
Il met directement en opposition la doctrine du concile du Vatican avec celle de l'ancien secrétaire général du concile :
"Qu' est-ce que parler ex cathedra, dit-il, selon le concile du Vatican?

- C'est de la part du Pape définir, en vertu de sa suprême autorité apostolique et en exerçant sa charge de docteur et de pasteur de tous les chrétiens, qu'une doctrine touchant la foi et les mœurs doit être tenue par l'Église universelle.

"Qu' est-ce que parler ex cathedra, selon Mgr Fessler?

- C'est définir qu'une doctrine touchant la foi ou les mœurs fait partie intégrante de la vérité révélée, et par conséquent doit être tenue ou crue par toute l'Église.

L'interpolation est manifeste.
Nous la croyons inconsciente, parce que nous sommes persuadés de la droiture de l'auteur.
Il n'en est pas moins vrai que Mgr Fessler introduit dans le texte conciliaire une phrase qui n'en fait pas partie, qu'il pose une limite où le concile n'en a mis aucune; en un mot, qu'il restreint l'infaillibilité pontificale sur un point où le concile ne la restreint pas (1). "

1. Études, mars 1876, p.394

Abbé Lucien Choupin, S.J. (docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon), Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, troisième édition, Gabriel beauchesne Ed., 1928, p.41 et 42.

Dans ce même article (2), l'écrivain précise la portée du bref que l'évêque de Saint-Hippolyte reçut à l'occasion de son livre.

Il est donc théologiquement certain que l'Église est infaillible quand elle définit des vérités connexes avec la foi, de même quand elle condamne des erreurs avec des notes inférieures à celle d'hérésie, et quand elle prononce définitivement sur des faits dogmatiques.

Le P. Dumas, après avoir réfuté l'erreur commise encore sur ce point par Mgr Fessler dans son livre que nous venons de mentionner (3), conclut donc à bon droit en empruntant ces paroles de Franzelin (4) : " On ne peut affirmer sans erreur grave que les définitions de l'Église ou du Pape ne sont point infaillibles, ou ne sont point ex cathedra, quand la doctrine n'y est point définie comme révélée en elle-même ou condamnée avec la note d'hérésie.(5)"

2. Etudes, mars 1876, p.403 sqq.
3. La vraie et la fausse infaillibilité, préface, p. IX
4. Franzelin, De Traditione, corollar. 1, in fin., p. 123
5. Études, août 1875, p. 255; cf Georges Goyau, Bismarck et l'Eglise, t.I p. 152 sqq., Paris, Perrin, 1911

Abbé Lucien Choupin, S.J. (docteur en théologie et en droit canonique, professeur de théologie morale et de droit canonique au séminaire des missions de Syrie, Lyon), Valeur des décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège, troisième édition, Gabriel beauchesne Ed., 1928, p. 42.

Pie IX a lancé, comme un éclair, le Syllabus, c’est-à-dire le catalogue des erreurs modernes, avec leur condamnation: publication doctrinale qui a exaspéré les hommes de ténèbres. Un jour que l’illustre cardinal de Fribourg et de Genève, Mgr Mermillod, prosterné aux pieds du saint et intrépide vieillard, lui demandait avec une douce familiarité : Très Saint Père, comment Votre Sainteté a-t-elle eu le hardi courage de lancer le Syllabus dans la société moderne? Pie IX lui répondit : Mon fils, j’ai voulu trancher les camps. Depuis lors, en effet, les camps ont commencé à se trancher. Devant la précision doctrinale du Syllabus, tout homme a été contraint de se définir. Nulle intelligence n’a plus osé tirer profit de la confusion, se tenir entre la vérité et l’erreur, et rester neutre. Les événements, en même temps, ont aidé puissamment à ce travail de séparation. Les événements, qui sont les anges de Dieu, ont acquis une logique et une promptitude irrésistibles pour forcer les hommes à se ranger vers la droite ou vers la gauche; les centres s’effacent, campement des timides, centre droit ou centre gauche; c’est comme un acheminement au jugement dernier où il n’y aura plus de centres, mais uniquement ces deux côtés avec leur séparation éternelle: la droite et la gauche.

gabrielle a écrit:Ce texte de l'Abbé Lemann sur le Syllabus montre bien que cette fumeuse voie médiane n'existe pas.

Cette voie est la voie des lâches, jamais elle ne fut le chemin de Notre-Seigneur et de son Église.

Pourtant, jamais une crise n'a vu tant de gens courir dans ce milieu illusoire.

Avec ou contre Dieu, les tièdes Il les vomira de sa bouche.

Dans le courant de mars 1871, un ami de Mgr Héfélé, feu Mgr Fessler, évêque de Saint-Hip-polyte en Autriche, qui avait rempli au concile du Vatican, en vertu d'un décret de nomination signé par Pie IX, les importantes fonctions de secrétaire général, envoya à Mgr Héfélé une brochure qu'il venait de publier sous ce litre : La vraie et la fausse infaillibilité des Papes. Réponse à M. le docteur Schulte.

Après avoir examiné avec soin cet ouvrage, Mgr Héfélé écrivit à Mgr Fessler que, sur les points principaux, il était d'accord avec lui; seulement il doutait que les idées de Mgr Fessler fussent regardées à Rome comme la véritable doctrine sur le sujet en question. Mgr Fessler répondit aussitôt que, par ordre du Pape, sa brochure avait été soumise à Rome a une commission de théologiens de différentes nationalités, dont le jugement avait été complètement favorable, et que Pie IX lui-même, après avoir lu attentivement l'ouvrage, qu'il s'était fait traduire en italien, en avait exprimé à l'auteur sa pleine satisfaction dans un bref écrit de sa propre main, l'engageant à continuer a rectifier les idées erronées qui pouvaient s'être répandues dans les esprits. Le récit du correspondant de la Germania est confirmé par les citations que Mgr Hélélé fait du travail de Mgr Fessier dans la circulaire du 10 avril 1871, par laquelle il communique officiellement à son clergé la constitution du concile du Vatican sur l'infaillible magistère du Pontife romain.

gabrielle a écrit: LA VRAIE ET LA FAUSSE INFAILLIBILITE DES PAPES (introduction pages V-VI), E. Cosquin a écrit :

Pie IX lui-même, après avoir lu attentivement l'ouvrage, qu'il s'était fait traduire en italien, en avait exprimé à l'auteur sa pleine satisfaction dans un bref écrit de sa propre main (...)

gabrielle a écrit:PS: Le texte du Bref n'est pas écrit dans ce livre.

"Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs"

"Cette proposition, par laquelle on reproche aux Papes, d'une manière tout à fait générale, la transgression des limites de leur pouvoir, est très-justement désignée comme erronée. Mais cela est tout autre chose qu'une définition positive dogmatique disant que jamais un Pape n'a outrepassé d’une manière quelconque les limites de son pouvoir."

Diane a écrit: Que l'Église, supposition heureusement impossible ! se soit trompée une seule fois dans ses définitions solennelles touchant le dogme et la morale, et c'en est fait: Il n'y a plus d'Église catholique, plus de christianisme plus de Jésus-Christ plus de Dieu plus rien.

Régis a écrit:Un très très gros merci à Diane qui a pris la peine d'argumenter très précisément cette affirmation de Mgr Fessler.

Un travail approfondi et judicieux !

Je pense que je dois prendre du temps pour répondre avec la même rigueur et parcimonie. Le travail de Diane me semble vraiment sur le modèle de la somme théologique où tout est passé au crible avec les distinctions nécessaires pour analyser le sujet à fond.

Encore merci Diane de ce travail excellent !

Eric a écrit:
(...) lorsque l'on ouvre le manuel d'apologétique de l'abbé Boulenger, on peut trouver (en référence), des textes du P. Choupin (p. 407, 408, 410, Ed. 1923) ...

Lorsque l'on ouvre le TDC (Naz), on peut trouver (en référence), des textes du P. Choupin (p. 382, Ed. 1948) ...

Pour ce qui est de Mgr Fessler ... je n'ai pas encore trouvé de citations tirées de sa Vraie et fausse infaillibilité !

Robert a écrit :
Je confirme les dires de Régis pour l'excellent travail de Diane sur le traité d'Apologétique du R.P. Petitalot...

Je cherche toujours des références au livre (et citations) de Mgr Fessler ("honoré d'un bref Apostolique") ...

... sans rien trouver !