La Messe

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Re: La Messe

Message  Eric le Lun 16 Nov 2009 - 23:32

Monique a écrit:Mais quoi, c'est l'étoile de Bethléem... moderno ! Very Happy
Ma chère Monique, I love you

No il me semble que l'étoile de Bethléem, celle que les rois mages suivirent, comporte traditionnellement huit branches ...



(évangéliaire d'Ergbert 963)
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Re: La Messe

Message  Monique le Mar 17 Nov 2009 - 0:11

Mon cher Éric I love you

C'est que vous oubliez le sens mystique à propos de l'étoile de Bethléem.

Notre-Seigneur était de la race de David.

C'est pour ça qu'en ce moment je suis prise avec cette étoile dans mes propres photos que j'ai mise en ligne et qui commence à m'agacer royalement. Laughing

A tel point que je songe à faire un découpage de photos et faire disparaitre l'élément incriminent. Suspect
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Re: La Messe

Message  Eric le Mar 17 Nov 2009 - 1:19

Monique a écrit:Mon cher Éric I love you

C'est que vous oubliez le sens mystique à propos de l'étoile de Bethléem.

Notre-Seigneur était de la race de David.

C'est pour ça qu'en ce moment je suis prise avec cette étoile dans mes propres photos que j'ai mise en ligne et qui commence à m'agacer royalement. Laughing

A tel point que je songe à faire un découpage de photos et faire disparaitre l'élément incriminent. Suspect
Eh bien, chère Monique, je dirais qu'en agissant ainsi vous ne résoudriez qu'une petite partie du "problème" ...

Voici une question qui risque de vous agacer bien plus encore ! Wink

: que fait cet l'autel (fixe) au beau milieu du transept Question
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Re: La Messe

Message  gabrielle le Mar 17 Nov 2009 - 1:25

A mon avis.... il faudrait refaire tout le bazard.... lol! lol!
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Re: La Messe

Message  gabrielle le Mar 17 Nov 2009 - 1:31

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:OK... les gars! 1 zéro pour vous... Very Happy
Héhé !
Dis, Gabrielle, il ne s'agit pas d'une compétition ou quoique ce soit de ce genre, hein ?! Wink

On examine simplement ... et je crois qu'il y a, encore, quelques trucs qui ne vont pas sur ces clichés ... Sad ... enfin, qui me chiffonnent ...

(mais, vraiment, j'en suis désolé)

C'est bien ce que je pensais.... tu es un as pour voir les détails. Wink I love you

Je songe, depuis peu à consulter mon occuliste.... je dois avoir un trouble de vue très, très, très grave.... affraid affraid en tout cas, y de ces soirs où on se réjouit de ne pas avoir mis en ligne des images....
cheers cheers cheers
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Re: La Messe

Message  Monique le Mar 17 Nov 2009 - 1:32

Rendu à ce point... je pense que les photos serviront d'exemple sur ce qu'il ne faut pas mettre en ligne... Shocked
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Re: La Messe

Message  Roger le Mar 17 Nov 2009 - 2:56

Salut les filles !

A la dernière page du livre on y voit 1961;..

..tout de même !











Shocked

Ben oui j'ai retrouvé le livre !


L'avant dernière photo, c'est la page 161, et la dernière comme on le voit, p.167 : donc tout près l'une de l'autre.

Le premier livre, celui dans lequel Monique a tiré ses photos, je ne l'ai pas retrouvé encore; mais je sais que l'année est avant 1955; à moins que ce soit seulement l'imprimatur et le Nihil Obsta comme celui-ci.

Que faut-il en penser ?

Qu'on préparait les esprits, c'est évident !
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Re: La Messe

Message  Eric le Mer 18 Nov 2009 - 1:06

Roger a écrit :
Que faut-il en penser ?

Qu'on préparait les esprits, c'est évident !
Oui, Roger, certains préparaient les (mauvais) esprits (afin qu'ils se déchainent plus violemment) à la réalisation (sur le terrain) des actes du conciliabule V.II ...
Pourtant SAINT Pie X avait largement prévenu le (son) troupeau !

Maintenant, quelle différence entre "ceci" :



et "cela" :



Eh bien, "ça" :

Art. II. - La croix de l'autel
(...)
74. - Prescriptions diverses.
- La croix placée sur l'autel pendant la célébration de la messe doit porter un crucifix et être de dimensions suffisantes pour pouvoir être facilement vue du prêtre qui célèbre et du peuple qui assiste au saint sacrifice. (1)

L. Hébert, Leçons de liturgie a l'usage des séminaires, De l'ornementation des autels, II, Le Missel Romain, 20ème Ed., Berche et Pagis, 1936, p. 61

(1) 17 septembre 1822, 2621, ad 7. Cf. le Monitum de S. Cong. des Rites publié par les Ephémérides Liturg., en juin 1900.
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Re: La Messe

Message  Roger le Mer 18 Nov 2009 - 4:45

A remarquer qu'il n'y a aussi, ni retable ni tabernacle en la 2ième image qui est nettement plus d'apparence catholique. Est-ce contre les usages canoniquement obligatoires, pour m'exprimer dans mes mots; je m'y connais pas en cette matière.
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Re: La Messe

Message  gabrielle le Mer 18 Nov 2009 - 17:58

L'autel peut-être fixe ou amovible.

Il faut trois nappes au moins, dont une seule, la nappe supérieure, doit retomber sur les côtés, en manière d'ornement, jusqu'à terre. L'antipendium et le baldaquin ne sont pas de rigueur. Sur l'autel, au milieu, une croix de grande dimension: au pied de la croix, s'il y a lieu, le tabernacle du Saint-Sacrement: des chandeliers de chaque côté de la croix, des reliquaires, puis les jours de fêtes des petits vases avec quelques fleurs: enfin le missel et les canons rien de plus que ce qui est nécesaire pour l'Offrande du saint sacrifice. ( Naz p. 39 T.III, liv III canon 1202)

Je pense, que ces photographies, ne sont qu'un re présentation de certains gestes du prêtre et que pour faire ces images, un crucifix plus petit a été mis, pour cadrer avec le reste.

Enfin, c'est ce que je déduis, du Code. scratch
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Re: La Messe

Message  Roger le Mer 18 Nov 2009 - 19:00

gabrielle a écrit:
Je pense, que ces photographies, ne sont qu'un re présentation de certains gestes du prêtre et que pour faire ces images, un crucifix plus petit a été mis, pour cadrer avec le reste.

Enfin, c'est ce que je déduis, du Code. scratch

Merci Gabrielle.

..Et quant à celle où l'on voit le prêtre de face, et qui ressemble étrangement à ce qu'on voit aujourd'hui dans les églises ?
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Re: La Messe

Message  ROBERT. le Mer 18 Nov 2009 - 23:52

gabrielle a écrit:L'autel peut-être fixe ou amovible.

Il faut trois nappes au moins, dont une seule, la nappe supérieure, doit retomber sur les côtés, en manière d'ornement, jusqu'à terre. L'antipendium et le baldaquin ne sont pas de rigueur. Sur l'autel, au milieu, une croix de grande dimension: au pied de la croix, s'il y a lieu, le tabernacle du Saint-Sacrement: des chandeliers de chaque côté de la croix, des reliquaires, puis les jours de fêtes des petits vases avec quelques fleurs: enfin le missel et les canons rien de plus que ce qui est nécesaire pour l'Offrande du saint sacrifice. ( Naz p. 39 T.III, liv III canon 1202)

Je pense, que ces photographies, ne sont qu'un re présentation de certains gestes du prêtre et que pour faire ces images, un crucifix plus petit a été mis, pour cadrer avec le reste.

Enfin, c'est ce que je déduis, du Code. scratch


Je me faisais à peu près la même réflexion hier...
.
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Re: La Messe

Message  Roger le Jeu 19 Nov 2009 - 22:47

Bon ! merci quand même. Shocked
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Re: La Messe

Message  gabrielle le Ven 20 Nov 2009 - 0:51

Merci Gabrielle.

..Et quant à celle où l'on voit le prêtre de face, et qui ressemble étrangement à ce qu'on voit aujourd'hui dans les églises ?

Pour celles-là... soit c'est carrément la nouvelle... affraid

soit les débuts des changements, si je me souviens bien, avant le rite de Paul VI, il y avait eu des changements .. de face, évangile et épitre en français... Suspect Suspect
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Re: La Messe

Message  Eric le Ven 20 Nov 2009 - 15:37

Ceci dit, je m'inquiète aussi de ne voir qu'un cierge sur cet autel !

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Re: La Messe

Message  Eric le Ven 20 Nov 2009 - 15:59

gabrielle a écrit:L'autel peut-être fixe ou amovible.

Il faut trois nappes au moins, dont une seule, la nappe supérieure, doit retomber sur les côtés, en manière d'ornement, jusqu'à terre. L'antipendium et le baldaquin ne sont pas de rigueur. Sur l'autel, au milieu, une croix de grande dimension: au pied de la croix, s'il y a lieu, le tabernacle du Saint-Sacrement: des chandeliers de chaque côté de la croix, des reliquaires, puis les jours de fêtes des petits vases avec quelques fleurs: enfin le missel et les canons rien de plus que ce qui est nécessaire pour l'Offrande du saint sacrifice. ( Naz p. 39 T.III, liv III canon 1202)

Je pense, que ces photographies, ne sont qu'un re présentation de certains gestes du prêtre et que pour faire ces images, un crucifix plus petit a été mis, pour cadrer avec le reste.

Enfin, c'est ce que je déduis, du Code. scratch

Mon amie, je pense, quant à moi, que le fait que ces photographies NE SOIENT QU'UNE REPRÉSENTATION de certains gestes du prêtre n'excuse en rien le fait que cette représentation ne soit pas carrée ...

Je dirais même, au contraire, que si ces clichés devaient servir à former (ou informer) la jeunesse catholique de la liturgie, ils devraient êtres sans reproche possible !

Revoyons ces deux clichés :




On voit largement et clairement que le chœur de l'église se prolonge au-delà de l'autel ...

Donc, je continue à me demander pourquoi l'autel a été ramené au milieu du transept (qui sépare le chœur de la nef) qui est la place du cercueil lors d'une cérémonie de funérailles !!! Suspect pale


Dernière édition par Eric le Ven 20 Nov 2009 - 19:21, édité 1 fois
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Re: La Messe

Message  gabrielle le Ven 20 Nov 2009 - 17:30

Bonjour Éric...

Du coup, l'image qui n'a qu'un cierge sur l'autel, cela est impossible, le minimum requis est de deux ( pour une messe basse) ( expérience de sacristine) as-tu remarqué de l'autre côté, il semble il y avoir quelque chose de fixé au mur... ça ressemble à un support pour une lampe de sanctuaire.

Moi, je pense que cet autel et une petite autel latérale et non l'autel principale, car sa longueur est trop courte... scratch

Pour l'autre , oui semble y avoir un vide en arrière de l'autel... Suspect

Je sais que dans certains monastères cloîtrés féminin cela pouvait se produire, car en arrière, il y avait une grille et une petite ouverture pour la distribution de la Sainte Communion aux moniales...

Je vais tenter d'emprunter le livre la Foi catholique... et refaire une série de photographie à partir de ce livre...on verra la différence.


Pour le carré, tu as raison, à force de pas être carré, ils ont fini par un cercle vicieux...
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Re: La Messe

Message  Eric le Ven 20 Nov 2009 - 17:43

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:L'autel peut-être fixe ou amovible.

Il faut trois nappes au moins, dont une seule, la nappe supérieure, doit retomber sur les côtés, en manière d'ornement, jusqu'à terre. L'antipendium et le baldaquin ne sont pas de rigueur. Sur l'autel, au milieu, une croix de grande dimension: au pied de la croix, s'il y a lieu, le tabernacle du Saint-Sacrement: des chandeliers de chaque côté de la croix, des reliquaires, puis les jours de fêtes des petits vases avec quelques fleurs: enfin le missel et les canons rien de plus que ce qui est nécessaire pour l'Offrande du saint sacrifice. ( Naz p. 39 T.III, liv III canon 1202)

Je pense, que ces photographies, ne sont qu'un re présentation de certains gestes du prêtre et que pour faire ces images, un crucifix plus petit a été mis, pour cadrer avec le reste.

Enfin, c'est ce que je déduis, du Code. scratch

Je me faisais à peu près la même réflexion hier...
.

Je suis, évidemment, bien d'accord avec ce que décrit et préconise le CIC 17 ...

Sur l'autel, au milieu, une croix de grande dimension: au pied de la croix, s'il y a lieu, le tabernacle du Saint-Sacrement: des chandeliers de chaque côté de la croix

Le nombre des chandeliers est de six pour l'autel principal et l'autel du Saint-Sacrement, quatre ou même simplement deux pour les autres autels.

L. Hébert, Leçons de liturgie a l'usage des séminaires, De l'ornementation des autels, III, Le Missel Romain, 20ème Ed., Berche et Pagis, 1936, p. 63

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Re: La Messe

Message  Eric le Ven 20 Nov 2009 - 18:47

Gabrielle a écrit :
Pour le carré, tu as raison, à force de pas être carré, ils ont fini par un cercle vicieux...
Effectivement ... Sad

En dépit de la beauté des doctrines sacramentelles, il y a l'observance souvent médiocre de la liturgie, les églises presque vides et délabrées, et cette routine qui atteint les prêtres eux-mêmes.

Sous la direction de l'abbé G. Delcuve, L'Église notre Mère (IV), p. 198, Ed. Casterman Paris, 1950

Gras, grands caractères et rouge, ajoutés par moi
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Re: La Messe

Message  Eric le Ven 20 Nov 2009 - 19:11

Roger a écrit:A remarquer qu'il n'y a aussi, ni retable ni tabernacle en la 2ième image qui est nettement plus d'apparence catholique. Est-ce contre les usages canoniquement obligatoires, pour m'exprimer dans mes mots; je m'y connais pas en cette matière.

Cher ami Roger, là-dessus, pas de troubles ...

La croix d'autel se place entre les chandeliers au-dessus du tabernacle ou, s'il n'y a pas de tabernacle, sur le gradin, et, à défaut de gradin, sur la table de l'autel.

L. Hébert, Leçons de liturgie a l'usage des séminaires, De l'ornementation des autels, II, Le Missel Romain, 20ème Ed., Berche et Pagis, 1936, p.62
OUF ! Wink

Gras et grands caractères ajoutés par moi
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Re: La Messe

Message  Diane le Ven 20 Nov 2009 - 19:50

Mon grain de sel : Ca l'air moderno au bout !

Quoique c'était juste pour montrer aux enfants les parties de la Sainte Messe !

Comme quand j'allais à l'École!!!
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Re: La Messe

Message  Roger le Ven 20 Nov 2009 - 20:09

Diane a écrit:Mon grain de sel : Ca l'air moderno au bout !

Quoique c'était juste pour montrer aux enfants les parties de la Sainte Messe !

Comme quand j'allais à l'École!!!

Mon grain de sable :Ça l'air moderno au bout ! Very Happy

Quoique c'était juste pour moderniser à petite dose , sans doute, l'esprit des enfants, en leur montrant les parties de la Sainte Messe ! ..en prévision..de..

Mais là j'imagine seulement ..à faute de savoir, bien que je ne fasse pas, que je suis toujours très loin de faire de ma pauvre et débile imagination, ( les fous, on les attache ) la règle de ma foi . Very Happy
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Re: La Messe

Message  Roger le Dim 25 Juil 2010 - 13:40

Eric a écrit:
Roger a écrit :
Que faut-il en penser ?

Qu'on préparait les esprits, c'est évident !
Oui, Roger, certains préparaient les (mauvais) esprits (afin qu'ils se déchainent plus violemment) à la réalisation (sur le terrain) des actes du conciliabule V.II ...
Pourtant SAINT Pie X avait largement prévenu le (son) troupeau !

Maintenant, quelle différence entre "ceci" :



et "cela" :



Eh bien, "ça" :

Art. II. - La croix de l'autel
(...)
74. - Prescriptions diverses.
- La croix placée sur l'autel pendant la célébration de la messe doit porter un crucifix et être de dimensions suffisantes pour pouvoir être facilement vue du prêtre qui célèbre et du peuple qui assiste au saint sacrifice. (1)

L. Hébert, Leçons de liturgie a l'usage des séminaires, De l'ornementation des autels, II, Le Missel Romain, 20ème Ed., Berche et Pagis, 1936, p. 61

(1) 17 septembre 1822, 2621, ad 7. Cf. le Monitum de S. Cong. des Rites publié par les Ephémérides Liturg., en juin 1900.


Diane dans TE DEUM dans http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/rajout-de-saint-joseph-au-canon-de-la-messe-t2033.htm :

La réforme du Pape Pie XII n'a aucunement touché le Canon de la Messe.

Le point est qu'aucun Pontife n'a touché au Canon de la Messe depuis Saint Pie V.

L'ajout de Saint Joseph ne serait-elle qu'une ruse qui préparait les esprits à la démolition complète de la Messe?


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Re: La Messe

Message  Roger le Dim 25 Juil 2010 - 13:44

http://messe.forumactif.org/audios-videos-f4/messe-televisee-en-1960-t2041.htm

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Re: La Messe

Message  Roger le Dim 25 Juil 2010 - 13:50

http://messe.forumactif.org/audios-videos-f4/messe-televisee-en-1960-t2041.htm


Simplicius :
En gros, Dom Guéranger est le principal acteur du travail catholique destiné à rétablir la ferveur liturgique du clergé et des fidèles. Mais à partir de 1909 le mouvement est récupéré par Dom Lambert au profit des modernistes.

Déjà dans les années 20, des prêtres modifiaient la forme des chasubles, changeaient l'orientation, ... et se lançaient dans l'archéologie liturgique.

Ce lien (que je n'ai pas encore lu) donne quelques informations : http://www.salve-regina.com/Liturgie/Le_mouvement_liturgique.htm


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