Définition du pape et du roi par Innocent III

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Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Invité le Sam 30 Aoû 2008 - 9:16

"Très cher fils, nous voilà unis dans une même âme et un même cœur. Qui pourra nous résister, à nous qui portons ces deux glaives, que les apôtres montrèrent un jour au Seigneur en lui disant : Voici deux épées, et desquelles le Seigneur répondit : il suffit."
"Le Souverain pontife est la tête de l'Eglise. Le roi n'est que le dextre, le bras séculier. "
Représentant de celui à qui appartient la terre et tout ce qu'elle contient et ceux qui l'habitent, le pape a le pouvoir de délier, d'édifier et de planter."
Innocent III
E. Beau de LOMENIE P 69

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C'est un fait certain

Message  Eric le Sam 30 Aoû 2008 - 12:41

Nous voyons bien ici la supériorité du pouvoir pontifical sur celui des rois et des empereurs.
D'ailleurs "Dictatus papæ" du grand pape Grégoire VII est très clair sur ce point précis, voici les articles 9 et 12 de cet acte pontifical:
Citation:
9. "Le pape est le seul homme dont tous les princes baisent les pieds."
12. "Il lui est permis de déposer les empereurs."
Et Pie IX de rappeler dans le Syllabus, in Erreurs relatives à l'Eglise et à ses droits, article LIV
Il est faut de dire que...
Citation:
"Les rois et les princes, non seulement sont exempts de la juridiction de l'Église, mais même ils sont supérieurs à l'Église quand il s'agit de trancher les questions de juridiction."
C'est tout le drame des Maurrassiens!

Tous donc, du roi au prince, du noble au gueux, sont soumis la juridiction universelle de la Très Sainte Eglise catholique présidée par l'autorité du souverain pontife Romain auquel Notre Seigneur donna tout pouvoir ici bas.
La chaire de Pierre est le premier trône, le successeur LEGITIME de Pierre n'est jugé par PERSONNE!

La Tiare pontificale avec ses trois couronnes, symbolisait parfaitement cette supériorité des papes.
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Crux fidelis le Dim 31 Aoû 2008 - 0:11

Ad Patres a écrit:
D'ailleurs "Dictatus papæ" du grand pape Grégoire VII est très clair sur ce point précis, voici les articles 9 et 12 de cet acte pontifical:
Citation:
9. "Le pape est le seul homme dont tous les princes baisent les pieds."
12. "Il lui est permis de déposer les empereurs."

Cette déposition, qui consistait il me semble simplement en une excommunication du dit souverain, et déliant par là même tous ses sujets de leur serment de fidélité, a montré dans l'Histoire à quel point elle pouvait être dangereuse pour les souverains rebelles aux papes. Elle concluait la plupart du temps soit à un retour dans l'Eglise du souverain suivi d'une levée de l'excommunication, soit à un renversement de celui-ci...

Voici un exemple avec la lutte entre Grégoire VII et Henri IV d'Allemagne au XIème siècle au sujet des investitures (tiré de "Histoire de l'Eglise", B. Fatien):
Le Pape Grégoire VII avait lancé un decret contre les investitures. Tous ceux qui acceptaient l'investiture des princes pour leurs charges spirituelles devaient renoncer à leur évêché ou leur abbaye. Henri IV, empereur d'Allemagne, n'en fit qu'à sa tête et continua à donner les investitures. Il ira même jusqu'à convoquer un "concile" à Worms pour déposer Grégoire VII.
Grégoire VII lanca donc l'excommunication contre Henri IV. Des mécontents se groupèrent et décidèrent que si Henri IV ne se faisait pas relever de son excommunication d'ici un an, il serait privé de tout droit sur l'Empire.
Pris de peur, Henri IV fit tout pour recevoir l'absolution du Pape. Le 28 janvier 1077, le Pape lui accordait.

On peut largement douter de la sincérité d'Henri IV d'Allemagne, lorsqu'on sait qu'il finira par envahir les Etats du Pape, marcher sur Rome et nommer un antipape qui le sacrera...

Mais ce que cette histoire montre, c'est à quel point les souverains craignaient ce pouvoir de déposition du Pape.
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Eric le Dim 31 Aoû 2008 - 15:49

Crux fidelis a écrit:
Citation:
"Cette déposition, qui consistait il me semble simplement en une excommunication du dit souverain, et déliant par là même tous ses sujets de leur serment de fidélité, a montré dans l'Histoire à quel point elle pouvait être dangereuse pour les souverains rebelles aux papes."
J'ai un gros doute sur le fait que, excommunication = déposition.
L'Eglise, dans sa grande bonté, admoneste dans un premier temps, ensuite elle punit s'il y a lieu, mais elle punit toujours de "façon moindre", dirais-je.
Voici une preuve: le cas de Louis IV de Bavière.
Il soutenait, comme l'hérétique Marsile de Padoue:
Citation:
"Il revient à l'empereur de corriger le pape et de le punir, de l'instituer et de le destituer"
Or, Louis IV fut excommunié le 23 mars 1324 par le pape Jean XXII mais ne perdit tout droit à la couronne que le 11 juillet 1324, soit quatre mois plus tard...

En réaction, Louis IV attaqua l'Italie, déclara la déchéance du pape Jean XXII et imposa l'antipape Nicolas V.

Je sais que l'histoire de Louis de Bavière est tordue, n'empêche, il fut D'ABORD excommunié, PUIS privé de tout droit à la couronne...
Si quelqu'un a plus d'informations...
Cela m'intéresse.
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Crux fidelis le Dim 31 Aoû 2008 - 16:39

Voilà ce que dit l'abbé Rohrbacher à ce sujet :

Abbé Rohrbacher - "Histoire de l'Eglise" Tome VIII, p.476
Le 23 mars 1324, Jean XXII publia une bulle contre les Visconti, où, après avoir rappelé leurs crimes contre l'Eglise, il ordonne une croisade contre eux, avec l'indulgence de la terre sainte (Ibid., an 1324, n. 7-12). Le même jour, il publia une seconde monition contre Louis de Bavière, où il se plaint que ce prince n'a point profité du second délai qu'il lui avait accordé, ni comparu devant lui en personne ou par procureur. "Et toutefois, pour essayer encore ce que pourrait sur son esprit l'indulgence de l'Eglise, nous voulons bien, ajoute le Pape, surseoir quant à présent à la publication de l'excommunication prononcée contre lui, à condition que dans trois mois il quittera le titre de roi des Romains, s'abstiendra de la protection des Visconti et des autres ennemis de l'Eglise, et se mettra en devoir de réparer tous les torts qu'il lui a faits (Ibid., an 1324, n. 13)."

[...]

Enfin le Pape, voyant expirés les délais qu'il avait donnés à Louis, rendit contre lui sa sentence définitive, où, après avoir répété les chefs d'accusation proposés contre lui et rapporté la procédure faite jusqu'alors, il prononce ainsi : "Nous le déclarons contumace, tant pour n'avoir pas comparu, que pour n'avoir pas acquiescé à nos monitions et à nos ordres ; et, en conséquence, nous le dénonçons privé de tout le droit qui pouvait lui appartenir en vertu de son élection, nous réservant de le punir ensuite de plus grandes peines selon l'exigence des cas, s'il ne se soumet à l'Eglise dans le premier d'octobre. Et cependant nous lui défendons strictement de prendre désormais le titre de roi des Romains ou d'élu roi, de s'ingérer au gouvernement du royaume ou de l'empire." Cette bulle est du 15 juillet. [...]

Effectivement, il semble que l'acte de déposition soit indépendant de l'excommunication...


Dernière édition par Crux fidelis le Dim 31 Aoû 2008 - 17:14, édité 1 fois
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Crux fidelis le Dim 31 Aoû 2008 - 17:13

...mais, l'excommunication portée contre un empereur ou un roi déliant ses sujets de l'obéissance qu'ils lui devaient, je me demande quelle autorité lui reste-t-il ? S'il ne la tient plus du Pape et donc de Dieu, de qui peut-il la tenir ?
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Eric le Mar 2 Sep 2008 - 21:08

Crux fidelis a écrit:
L'abbé Rohrbacher a écrit:
Abbé Rohrbacher - "Histoire de l'Eglise" Tome VIII, p.476
"Le 23 mars 1324, Jean XXII publia une bulle contre les Visconti, où, après avoir rappelé leurs crimes contre l'Eglise, il ordonne une croisade contre eux, avec l'indulgence de la terre sainte (Ibid., an 1324, n. 7-12). Le même jour, il publia une seconde monition contre Louis de Bavière, où il se plaint que ce prince n'a point profité du second délai qu'il lui avait accordé, ni comparu devant lui en personne ou par procureur. "Et toutefois, pour essayer encore ce que pourrait sur son esprit l'indulgence de l'Eglise, nous voulons bien, ajoute le Pape, surseoir quant à présent à la publication de l'excommunication prononcée contre lui, à condition que dans trois mois il quittera le titre de roi des Romains, s'abstiendra de la protection des Visconti et des autres ennemis de l'Eglise, et se mettra en devoir de réparer tous les torts qu'il lui a faits (Ibid., an 1324, n. 13)."

[...]

"Enfin le Pape, voyant expirés les délais qu'il avait donnés à Louis, rendit contre lui sa sentence définitive, où, après avoir répété les chefs d'accusation proposés contre lui et rapporté la procédure faite jusqu'alors, il prononce ainsi : "Nous le déclarons contumace, tant pour n'avoir pas comparu, que pour n'avoir pas acquiescé à nos monitions et à nos ordres ; et, en conséquence, nous le dénonçons privé de tout le droit qui pouvait lui appartenir en vertu de son élection, nous réservant de le punir ensuite de plus grandes peines selon l'exigence des cas, s'il ne se soumet à l'Eglise dans le premier d'octobre. Et cependant nous lui défendons strictement de prendre désormais le titre de roi des Romains ou d'élu roi, de s'ingérer au gouvernement du royaume ou de l'empire." Cette bulle est du 15 juillet."[...]
Crux fidelis a écrit:
Citation:
Effectivement, il semble que l'acte de déposition soit indépendant de l'excommunication...
Après vérification je me suis rendu compte que j'ai commis deux erreurs...
-La première consiste à n'avoir pas vu le sursis de trois mois accordé gracieusement par le pape Jean XXII à l'excommunication de Louis de Bavière.
-La seconde, en ce que la date de perdition de tout droit à la couronne, de Louis, date visiblement du 15 et non du 11 Juillet 1324.
Ceci dit, ajoutons trois mois à la date du 23 mars 1324 et l'excommunication de Louis de Bavière est donc effective en date du 23 Juin 1324...
Soit quelques jours avant sa perdition du droit à la couronne le 15 Juillet 1324.
Donc, jusqu'à preuve du contraire, (ce qui est évidemment possible) l'excommunication d'un roi ou d'un empereur, ne signifie pas sa déposition.
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Eric le Mar 2 Sep 2008 - 22:04

Crux fidelis a écrit:
Citation:
"...mais, l'excommunication portée contre un empereur ou un roi déliant ses sujets de l'obéissance qu'ils lui devaient, je me demande quelle autorité lui reste-t-il ? S'il ne la tient plus du Pape et donc de Dieu, de qui peut-il la tenir ?"
J'y travail, j'y travail...
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Crux fidelis le Mar 2 Sep 2008 - 22:14

Abbé Rohrbacher - "Histoire de l'Eglise" Tome VIII, p.476
"Le 23 mars 1324, Jean XXII publia une bulle contre les Visconti, où, après avoir rappelé leurs crimes contre l'Eglise, il ordonne une croisade contre eux, avec l'indulgence de la terre sainte (Ibid., an 1324, n. 7-12). Le même jour, il publia une seconde monition contre Louis de Bavière, où il se plaint que ce prince n'a point profité du second délai qu'il lui avait accordé, ni comparu devant lui en personne ou par procureur. "Et toutefois, pour essayer encore ce que pourrait sur son esprit l'indulgence de l'Eglise, nous voulons bien, ajoute le Pape, surseoir quant à présent à la publication de l'excommunication prononcée contre lui, à condition que dans trois mois il quittera le titre de roi des Romains, s'abstiendra de la protection des Visconti et des autres ennemis de l'Eglise, et se mettra en devoir de réparer tous les torts qu'il lui a faits (Ibid., an 1324, n. 13)."

[...]

"Enfin le Pape, voyant expirés les délais qu'il avait donnés à Louis, rendit contre lui sa sentence définitive, où, après avoir répété les chefs d'accusation proposés contre lui et rapporté la procédure faite jusqu'alors, il prononce ainsi : "Nous le déclarons contumace, tant pour n'avoir pas comparu, que pour n'avoir pas acquiescé à nos monitions et à nos ordres ; et, en conséquence, nous le dénonçons privé de tout le droit qui pouvait lui appartenir en vertu de son élection, nous réservant de le punir ensuite de plus grandes peines selon l'exigence des cas, s'il ne se soumet à l'Eglise dans le premier d'octobre. Et cependant nous lui défendons strictement de prendre désormais le titre de roi des Romains ou d'élu roi, de s'ingérer au gouvernement du royaume ou de l'empire." Cette bulle est du 15 juillet."[...]

Ad Patres a écrit:-La première consiste à n'avoir pas vu le sursis de trois mois accordé gracieusement par le pape Jean XXII à l'excommunication de Louis de Bavière.

Ad Patres a écrit:Ceci dit, ajoutons trois mois à la date du 23 mars 1324 et l'excommunication de Louis de Bavière est donc effective en date du 23 Juin 1324...
Soit quelques jours avant sa perdition du droit à la couronne le 15 Juillet 1324.
Donc, jusqu'à preuve du contraire, (ce qui est évidemment possible) l'excommunication d'un roi ou d'un empereur, ne signifie pas sa déposition.

Pour éviter l'excommunication, il fallait que Louis de Bavière abandonne (donc de lui-même) son titre de roi des romains. Ne l'ayant pas fait, le Pape l'a puni, mais le contexte étant très difficile à l'époque, ce n'est pas évident qu'il l'ai fait pile trois mois après sa monition (à 3 semaines près en plus...). Et ce que dit l'abbé Rohrbacher après :"voyant expirés les délais qu'il avait donnés à Louis", laisse penser que cette bulle du 15 juillet suit directement la monition. Pour le savoir, il suffirait d'avoir un texte daté du 23 juin attestant de l'excommunication de Louis IV de Bavière... L'abbé Rohrbacher n'en parle pas, il ne fait mention que de la monition du 23 mars et de la bulle du 15 juillet, mais peut-être que quelqu'un a d'autres éléments ?

Mais que ce soit clair, je n'affirme pas que excommunication = déposition, mais je me pose la question. Et :
Crux fidelis a écrit:...mais, l'excommunication portée contre un empereur ou un roi déliant ses sujets de l'obéissance qu'ils lui devaient, je me demande quelle autorité lui reste-t-il ? S'il ne la tient plus du Pape et donc de Dieu, de qui peut-il la tenir ?
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Invité le Mer 3 Sep 2008 - 1:05

Je ne vais pas faciliter les choses par mon intervention mais au contraire, soulever des problèmes graves...qui me dépassent mais qui ne peuvent pas honnêtement être mis de côté.

Pie VI voyant la France entre les mains du gouvernement révolutionnaire qui se gardaient les mêmes droits que les rois de choisir leurs évêques commence alors à sérieusement s'inquiéter et loue la sagesse de Valentinien qui se refusait de choisir des évêques dans sa lettre aux évêques de France du 10 mars 1791.
« L’empereur Valentinien lui-même répondit aux prélats qui lui déféraient l’élection de l’évêque de Milan « ce choix est au-dessus de mes forces : mais vous que Dieu a rempli de sa grâce, qui êtes pénétrés de son esprit, vous choisirez beaucoup mieux que moi » Si Valentinien pensait ainsi, les districts de France devraient, à bien plus forte raison, avoir les mêmes sentiments, le même langage, et les catholiques revêtus de l’autorité imiter leur conduite »
Le Grand Grégoire VII qui mit fin à une épouvantable crise morale au 11ème siècle dans l'Eglise et qui, par son action a été à l'origine de la grande restauration du 12 et 13 ème siècle a supprimé le droit des monarques de nommer leur évêques.

Donc, la Choix des évêques par le pape et non pas par les monarques AURAIT du être la règle générale. Or, dans l'Histoire de l'Eglise les rois ont choisis leurs évêques quand ils n'ont pas choisi leur pape, la grande majorité du temps. La discussion actuelle évaluait la possibilité pour le pape de démettre un roi de tout pouvoir. Il est à remarquer que cette possibilité est établi comme un ordre dans la Bulle de Paul IV. Mais avant ce pouvoir du pape de démettre un roi, n'y aurait-il pas justement le droit EVIDENT de choisir ses évêques.
l'Eglise catholique établit le principe qu'elle est au-dessus de tous les autres gouvernement.
Or, même si l'Eglise catholique était égale aux autres gouvernements, si ces gouvernement choisissait les évêques de l'Eglise en contre partie l'Eglise devrait choisir les princes, les comtes, les ducs et les marquis. Or, elle ne l'a jamais fait. Mais elle n'est pas égale, elle est au-dessus des autres gouvernement. Donc, elle pourrai prétendre à choisir les rois sans que les Etats n'aient rien à choisir dans l'Eglise. Jésus-Christ n'a jamais été chercher les sbires de César pour choisir ses apôtres.
Je fais remarquer que ce n'est pas une idée personnelle ni nouvelle. J'en apporte les preuves par mes citations et par l'Histoire de l'Eglise. Et ma démarche n'est pas pour ébranler la papauté mais pour cerner ses droits et désirer qu'elle les aient tous sans réserve et surtout que le pape ait, grâce à ce choix, un plus grande unité avec son épiscopat.
On a dit aussi qu'il était impossible que Pie VII renverse Napoléon ou refuse de négocier avec lui parce que le pape doit accepter tous les gouvernements quels qu'ils soient !
Là encore, l'Histoire nous dit autre chose. En 1937, la Révolution n'était pas moins forte que dans les années 1800, Pie XI a condamné en 8 jours, le nazisme et le Communisme !!! ...et le Vatican n'a pas explosé !
Pourquoi Rome n'aurait pas le droit de condamner TOUS les gouvernements maçons, tous les gouvernements qui annonce que leur pouvoir ne vient pas de Dieu (ce n'était pas le cas du Nazisme). Sont-ils préférables au nazisme ou au communisme ? Ou doit-on condamner les uns pour donner de l'élan aux autres ?
Ces remarques ne vont pas simplifier la discussion mais je n'amène pas ces arguments pour mettre la pagaille mais pour COMPRENDRE !Il y a bien un problème.

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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Sandrine le Mer 3 Sep 2008 - 12:35

...Celui-là est mon frère a écrit :
Pourquoi Rome n'aurait pas le droit de condamner TOUS les gouvernements maçons, tous les gouvernements qui annonce que leur pouvoir ne vient pas de Dieu

[b]Catéchisme:
Dans une nation les gouvernés sont les inférieurs des gouvernants [.....] Le fait d'être l'inférieur de quelqu'un implique certains devoirs envers lui. Le premier devoir est celui du respect. On doit respecter son supérieur, quel qu'il soit, parce qu'à travers lui, c'est Dieu qu'il faut voir, l'auteur de l'ordre établi. Manquer de respect est une manière de révolte, qui atteint et insulte Dieu. Le second devoir est celui de l'obéissance. L'inférieur doit se soumettre à son supérieur et exécuter ses ordres, comme s'il était commandé par Dieu lui-même. Il est évident que les supérieurs ne peuvent ordonner quoi que ce soit d'opposé à la loi de Dieu et doivent avoir eux-mêmes les sentiments que Dieu leur impose. [...] Tout obstacle ou tout empêchement mis par le supérieur à l'accomplissement des devoirs religieux de son inférieur serait une faute.

''Il est évident que les supérieurs ne peuvent ordonner quoi que ce soit d'opposé à la loi de Dieu et doivent avoir eux-mêmes les sentiments que Dieu leur impose'', ce qui sous-entend que les inférieurs ne sont pas tenus d'obéir dans ce cas. Les inférieurs sont même obligés de désobéir puisque la loi de Dieu surpasse toute loi. DIEU PREMIER SERVI !

N'est supérieur que celui qui est animé de la loi de Dieu. Les autres ne sont que des ennemis.

L'Eglise a toujours condamné la franc-maçonnerie, les gouvernements maçons a fortiori !


Il ne faut pas faire d'amalgame entre "condamner ces gouvernements'' (c'est-à-dire ne pas les approuver , ne pas les suivre, les dénoncer, les combattre) et entre ''accepter'' la permission divine de laisser ces faux gouvernements diriger la nation , le monde par châtiment.

Lors du congrès antimaçonnique tenu à Trente , vers la fin de septembre 1896, le futur pape S. Pie X s'adressa à la jeunesse : "Mes chers jeunes gens, luttez, luttez toujours contre la Maçonnerie, démasquez cette secte infâme. Jadis, j'ai cru, moi aussi, exagéré ce qu'on affirmait d'elle, mais depuis, par mon ministère même, j'ai eu l'occasion de toucher du doigt les plaies qu'elle ouvre; depuis, j'ai été convaincu que tout ce qui a été publié au sujet de cette association infernale, n'a pas dévoilé la vérité entière.''

"La Révolution [ fruit de la F-M ] est inspirée par Satan lui-même; son but est de détruire de fond en comble l'édifice du christianisme, et de reconstruire sur ses ruines l'ordre social du paganisme " Pie IX le 8 décembre 1849, "aux Evêques d'Italie"

"La F-M n'est pas autre chose, tout au moins dans les hauts grades, que la religion occulte de Satan
" Léon XIII dans ''Humanum genus"

"La fourberie de ces hommes pervers, est véritablement indigne...Dans leur oeuvre corruptrice et néfaste...ils ne sont que les instruments de celui qui eut recours au serpent pour séduire et perdre nos premiers parents." Pie VI (0775-1799), le 25 décembre 1775 à propos de la Révolution.

Et il y en a beaucoup d'autres comme ça...


"[...] Si vous êtes , Français, sous le joug de la Franc-Maçonnerie, c'est que vous avez appelé sur vous cette humiliante tyrannie par vos fautes et par les crimes commis contre Dieu et son Eglise"
Mgr Delassus (op.cit.;pp.33)
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Invité le Mer 3 Sep 2008 - 22:30

Gratis pro Deo a écrit:

"N'est supérieur que celui qui est animé de la loi de Dieu. Les autres ne sont que des ennemis.

L'Eglise a toujours condamné la franc-maçonnerie, les gouvernements maçons a fortiori !"


Les gouvernements maçons ne sont pas "animés de la loi de Dieu" et cependant, ils ont tous été légitimés (reconus autorité supérieure) par Rome qui leur a donné "les mêmes prérogatives" qu'à l'Ancien Régime. Rome a demandé à ses fidèles de se soumettre à ces gouvernements "sous peine de damnation éternelle"
Il y a une dizaine de condamnations de la franc-maçonnerie par Rome. Si vous ne les avez pas, ce qui serait étonnant, je peux vous les faire parvenir.
Par contre, dites- moi:
Quel(s) gouvernement(s) franc-maçon a été condamné par l'Eglise et quand ?

Excusez...mais je ne connais que les légitimations des gouvernements maçons par Rome. Rome a nommé ces gouvernements "autorités constitués".Asseyez-vous pour ne pas tomber dans les pommes et lisez : Je vous joins la première légitimation, en pleine Révolution sanglante par Pie VI qui est un modèle du genre !

"Après avoir rappelé que le souci de sa charge lui fait un devoir d'éclairer tous les fidèles et «particulièrement ceux qui sont soumis à de fortes tentations, Nous croirions manquer à Nous-même si Nous ne saisissions pas avec empressement toutes les occasions de vous exhorter à la paix et de vous faire sentir la nécessité d'être soumis AUX AUTORITÉS CONSTITUÉES. En effet, c'est un dogme reçu dans la religion catholique que l'établissement des gouvernements est l'ouvrage de la sagesse divine pour prévenir l'anarchie et la confusion et pour empêcher que les peuples ne soient ballotés çà et là comme les flots de la mer ainsi, Nos chers fils, ne vous laissez pas égarer; n'allez pas, par une piété mal entendue, fournir aux novateurs l'occasion de décrier la religion, votre désobéissance serait un crime qui serait puni sévèrement non seulement par les puissances de la terre, mais qui pis est, par Dieu même qui menace de la DAMNATION ÉTERNELLE ceux qui résistent à la puissance . Ainsi, Nos chers fils, Nous vous exhortons, au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ à vous appliquer de toutes VOS forces à prouver votre soumission à ceux qui vous commandent. Par là, vous rendrez à Dieu l'hommage d'obéissance qui lui est dû et vous convaincrez vos gouvernants que la vraie religion n'est nullement faite pour renverser les lois civiles. Votre conduite les convaincra tous les jours de plus en plus de cette vérité, elle les portera à chérir et à protéger
votre culte en faisant observer les préceptes de l'Évangile et les règles de la discipline. Enfin, Nous vous avertissons de ne point ajouter foi à quiconque avancerait une autre doctrine que celle-ci comme la véritable doctrine du Saint-Siège. Et Nous vous donnons avec une tendresse toute paternelle Notre apostolique Bénédiction».

Bref Pastoralis sollicitudo de Pape Pie VI le 5 Juillet 1796 qui donne la conduite à tenir à tout catholique par rapport au gouvernement révolutionnaire de Bonaparte. Comment considérer ce gouvernement ? Comment s’y soumettre ?

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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Crux fidelis le Mer 3 Sep 2008 - 22:34

Gratis pro Deo a écrit:N'est supérieur que celui qui est animé de la loi de Dieu. Les autres ne sont que des ennemis.

J'aimerai bien savoir d'où est tirée cette conclusion... Si c'est de la citation du catéchisme qui précède, çàd :

Il est évident que les supérieurs ne peuvent ordonner quoi que ce soit d'opposé à la loi de Dieu et doivent avoir eux-mêmes les sentiments que Dieu leur impose.

...je ne pense pas que ce soit de cette manière qu'il faut la comprendre. Un supérieur qui met un obstacle ou un empêchement à l'accomplissement des devoirs religieux de son inférieur commet une faute soit, mais n'en reste pas moins supérieur, et les inférieurs doivent continuer à lui obéir pour le reste, tant que ce n'est pas contre la loi de Dieu. Je ne vois pas où il est dit que les supérieurs doivent être animés obligatoirement de la loi de Dieu pour être obéis.


L'Evangile a écrit:"Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Invité le Mer 1 Oct 2008 - 0:52

On peut bien se demander pourquoi, il n'y a plus d'autorité aujourd'hui !
Eh bien, c'est peut-être que s'il y en avait, il n'y aurait personne pour l'écouter. On s'aperçoit d'ailleurs que les arguments d'autorité que ce soit les paroles infaillibles des papes ou les lois de l'Eglise définies dans le Droit Canon n'ont plus d'audience et ne sont pas les bases par lesquelles les hommes veulent se conduire. Et puis, il ne suffit pas encore d'écouter pour écouter mais il nous faut écouter pour agir !
On prétend chercher la vérité, on prétend même vouloir l'entendre de la bouche d'une autorité en chair et en os...et cependant l'écouterions-nous si cette autorité s'exerçait et surtout agirions-nous selon les ordres de cette autorité.
Sur ce sujet voilà ce que dit Abba Félix, un des Pères du désert...ceci peut nous faire réfléchir pourquoi nous sommes privés d'autorité :

Alors, abba Félix leur dit : "Vous voulez entendre une parole ?". Ils disent : "Oui, abba". L'ancien leur dit : "Maintenant il n'y a plus de parole. Avant les frères posaient des questions aux anciens et ils faisaient ce que les anciens disaient. A ce moment-là, Dieu montrait comment parler. Mais maintenant, ils posent des questions et ils ne font pas ce qu'ils entendent. Alors Dieu a enlevé aux anciens le don de la parole, et ils ne trouvent plus quoi dire, parce qu'il n'y a plus de travailleurs". Les pères du désert

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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Eric le Sam 4 Oct 2008 - 0:44

Hé bien, si, par grand miracle, un abba Félix II se présentait, je lui dirais simplement :
" Prie pour nous, abba ! "
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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Eric le Lun 6 Oct 2008 - 0:08

...celui-là est mon frère a écrit:
"On prétend chercher la vérité, on prétend même vouloir l'entendre de la bouche d'une autorité en chair et en os...et cependant l'écouterions-nous si cette autorité s'exerçait et surtout agirions-nous selon les ordres de cette autorité."
Le problème est le suivant :
A notre époque, même l'autorité que détient normalement un père de famille, prétendument catholique, est souvent contestable ...
Je m'explique :
Dans mon cas particulier, si je devais me soumettre à l'autorité (de chair et d'os) de mon père, (comme la religion catholique me l'enseigne) écouter et suivre les conseils qui découlent de son enseignement spirituel il me faudrait aller, chaque dimanche, soit, indistinctement, chez les modernos, à la frat St Pierre ou SPX, ouir la "Messe" et y communier ma famille et moi !!!
Ce à quoi, en tant que catholique, je ne puis que répondre : "NON POSSOMUS !!!"

Il est donc clair, dans ce cas précis, que ce n'est pas la volonté d'écouter et d'obéir à l'autorité que mon père détient (normalement) qui fait défaut ici ...
Mais que c'est bien, le jugement de cette (normalement) autorité paternel qui, polluée par une appréciation religieuse erronée, fait défaut !!!
Et je ne pense pas, malheureusement, être le seul à subir ce cas de figure ...
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Eric

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Re: Définition du pape et du roi par Innocent III

Message  Sandrine le Lun 6 Oct 2008 - 12:23

Ad Patres a écrit:...celui-là est mon frère a écrit:
"On prétend chercher la vérité, on prétend même vouloir l'entendre de la bouche d'une autorité en chair et en os...et cependant l'écouterions-nous si cette autorité s'exerçait et surtout agirions-nous selon les ordres de cette autorité."
Le problème est le suivant :
A notre époque, même l'autorité que détient normalement un père de famille, prétendument catholique, est souvent contestable ...
Je m'explique :
Dans mon cas particulier, si je devais me soumettre à l'autorité (de chair et d'os) de mon père, (comme la religion catholique me l'enseigne) écouter et suivre les conseils qui découlent de son enseignement spirituel il me faudrait aller, chaque dimanche, soit, indistinctement, chez les modernos, à la frat St Pierre ou SPX, ouir la "Messe" et y communier ma famille et moi !!!
Ce à quoi, en tant que catholique, je ne puis que répondre : "NON POSSOMUS !!!"

Il est donc clair, dans ce cas précis, que ce n'est pas la volonté d'écouter et d'obéir à l'autorité que mon père détient (normalement) qui fait défaut ici ...
Mais que c'est bien, le jugement de cette (normalement) autorité paternel qui, polluée par une appréciation religieuse erronée, fait défaut !!!
Et je ne pense pas, malheureusement, être le seul à subir ce cas de figure ...

En effet ! Nous sommes légion à être dans ce cas !

Mais , comme indiqué dans le catéchisme, "les enfants sont tenus d'obéir à leurs parents en tout ce qu'ils leur commandent d'honnête et de légitime, qui est de leur devoir et intéresse leur éducation, tant qu'ils restent sous l'autorité et sous la puissance de leurs parents. "

"Celui qui aime son père et sa mère plus que moi n'est pas digne de moi."

Nous ne devons pas oublier que lorsque les enfants sont mariés, qu'ils se sont établis et habitent une demeure à part, l'obligation de l'obéissance aux parents cesse, bien que doivent toujours se perpétuer l'amour et le respect, toujours selon le catéchisme. Wink

L'Eglise fait bien les choses ... Heureusement pour nous !!! Twisted Evil
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Sandrine

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