Vatican II face à la doctrine catholique

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Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Eric le Dim 24 Aoû 2008 - 14:38

Certains "catholiques" affirment avec aplomb que Vatican II NE FUT PAS UN CONCILE INFAILLIBLE bien que convonqué, présidé et confirmé par, J.XXIII (Roncalli) et P.VI (Montini), des "papes" qu'ils estiment tout à fait légitimes.
Voici quelques extraits de la bulle («Humanae salutis») d'indiction du "IIe concile oecuménique" du Vatican.

CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.
- Roncalli affirme que l'idée de convoquer Vatican II lui est venue "comme une inspiration surnaturelle"...
- Critiquer ou douter de Vatican II reviendrait, selon Roncalli, à critiquer, (ou émettre un doute sur...) les vingt grands conciles qui (de Nicée, 325, à Vatican I, 1870) précédèrent ce "concile".
Ces fruits, que Nous espérons si vivement du Concile oecuménique et dont Nous avons volontiers et souvent parlé, supposent une grande somme de discussions, d'études et de travaux au stade préparatoire. C'est pourquoi sont proposées des questions d'ordre doctrinal ou d'ordre pratique, afin que les institutions et les préceptes chrétiens correspondent parfaitement aux multiples réalités de la vie et servent le Corps mystique du Christ, ainsi que sa mission surnaturelle. Ces questions concernent la sainte Ecriture, la tradition, les sacrements et les prières de l'Eglise, la discipline ecclésiastique, les oeuvres de charité et d'assistance, l'apostolat des laïcs, les missions.
- Roncalli affirme que Vatican II traîtera de questions d'ordre doctrinal, concernant la sainte Ecriture, la tradition, les sacrements et les prières de l'Eglise, la discipline ecclésiastique...
Cela nécessite, naturellement, l'engagement de l'infaillibilité pontificale que l'action du Saint-Esprit garantira de toutes erreurs.

Nous annonçons, décrétons et convoquons pour l'année prochaine 1962 le IIe Concile oecuménique et universel du Vatican, qui sera célébré solennellement dans la basilique patriarcale du Vatican aux jours que Dieu, dans sa providence, Nous permettra de fixer.
Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous.
- Roncalli affirme que Vatican II sera un concile UNIVERSEL = EKYMENIK (au sens propre du terme) et SOLENNEL (synonyme d'EX CATHEDRA).
La version Italienne est encore plus forte: "il Sacro Concilio Ecumenico ed universale Vaticano II".
Ici il est important de réaliser que, dès 1961, Roncalli tente d'instaurer dans les esprits un nouveau (et faux) sens de l'oecuménisme en parallèle du VRAI UNIVERSALISME CATHOLIQUE.
- Il (le "pape") VEUT ET ORDONNE...
Nous demandons enfin à tous les fidèles et à tout le peuple chrétien de porter toute leur attention au Concile et de vouloir bien prier intensément le Dieu tout-puissant pour qu'il daigne accompagner cette entreprise si importante, désormais imminente et qu'il l'affermisse de sa force pour qu'elle devienne un juste sujet d'honneur. Que ces prières communes jaillissent continuellement de la foi, comme une source d'eau vive; qu'elles soient accompagnées de sacrifices corporels volontaires pour qu'elles soient plus agréables à Dieu et souverainement efficaces; qu'elles s'enrichissent aussi d'un généreux effort de vie chrétienne qui montrera que tous sont disposés à appliquer les décisions et les décrets qui seront pris par le Concile.

Traduction de la D.C. d'après le texte latin publié par l'Osservatore Romano des 26 et 27 décembre 1961.
- Roncalli demande, en tant que "pape", que TOUS SOIENT DISPOSES A ...

Conclusion: Quiconque reconnaît Roncalli et Montini successeurs légitimes de l'apôtre Pierre, doit obéissance et soumission aux décrets et ordonnances promulgués EX CATHEDRA par Vatican II et ses papes.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Sandrine le Dim 24 Aoû 2008 - 15:26

Ad Patres a écrit:
C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.
- Roncalli affirme que l'idée de convoquer Vatican II lui est venue "comme une inspiration surnaturelle"...
C'est vrai!
D'ailleurs,
Citation de Jean XXIII:
"Nous avons considéré comme une inspiration du Très-Haut la pensée qui dés le début de Notre Pontificat s’est présentée à notre esprit comme une fleur d’un printemps inattendu, celle de convoquer un concile oecuménique..." (Osservatore Romano 10 Juin 1960)
Et Paul 6 dira, le 29/9/1963, que le concile oecuménique V2 a été convoqué et entrepris "par une disposition divine" (Enseignement de Paul VI, Tip. Pol. Vaticana, Vol.I, 1963, p.168)

Aussi, Jean Paul 2, le 25/11/1981: "...son nom ( Jean 23) est lié à l'évènement le plus important et rénovateur de notre siècle: la convocation du concile oecuménique Vatican II, dont il eut l'intuition par une sorte d'inspiration mystérieuse et irrésistible du Saint-Esprit, comme il dut le confesser..." (Enseignement de Jean Paul II, idem, Vol.IV, 1981, p.752.757)

Ces trois popes ont affirmé publiquement que Vatican 2 fut inspiré et voulu par Dieu...

Sandrine

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Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Eric le Dim 24 Aoû 2008 - 20:00

Luther prétendait,
Citation:
"Je ne peux soumettre ma foi ni au pape ni aux conciles parce qu’il est clair comme le jour qu’ils sont tombés dans l’erreur."
C'est la devise implicite de TOUS CEUX qui, bien que considérant Roncalli et Montini papes légitimes, refusent d'obéir aux actes et décrets confirmés par eux à Vatican II.
Le catholique, lui, sait que l'on ne peut refuser la soumission de la volonté et de l'intelligence aux définitions de foi proclamées solennellement par un pape lors d'un concile universel. (Cf. «Humanae salutis» ...le IIe Concile oecuménique et universel du Vatican )

Extrait du Syllabus de Pie IX, 1864, condamnant les erreurs modernes:
XXIII. Les souverains pontifes et les conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs.
Trop de nos contemporains soutiennent que Roncalli et Montini furent papes légitimes, mais que, malgré tout on peut ne pas adhérer à certaines décisions prises par eux en concile universel.
Ceux qui agissent ainsi, (dénoncés en 1864 par le Syllabus de Pie IX) sont des MODERNISTES!
Ils rejoignent, de plus, pour ceux (FSPX entre autre) qui reconnaissent Montini pape mais estiment que Vatican II est truffé d'erreurs, la thèse de Luther.

Eric

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 25 Aoû 2008 - 4:17

Prétendre qu'un concile que l'on considère comme étant oecuménique (c'est-à-dire confirmé par le pontife romain) peut ne pas être infaillible en soi et même errer, démontre une méconnaissance monumentale de la nature de l'Église et de son infaillibilité.

Ainsi, les lefebvristes arguent que Montini n'aurait pas voulu engager son infaillibilité à VII ... en d'autres mots, qu'il n'aurait pas parlé ex cathedra lors de ses promulgations à VII.

Voici en effet les paroles de Mgr (?) Fellay lui-même :


Le pape est infaillible quand il correspond aux conditions qui lui sont données. Et puisqu’il le sait, qu’il fasse usage de son infaillibilité ! Et il dira la foi, comme ses prédécesseurs. Maintenant si, comme au concile Vatican II, on ne veut pas faire usage de cette infaillibilité, il arrivera ce qui est arrivé."

(Sermon de Mgr Bernard Fellay, lors de la procession du vœu de Louis XIII, à Saint-Malo, le 15 août 2008)


Ces lefebvristes appuient leur thèse sur une déclaration tronquée de Montini à VII:

... le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires ...

Je dis "tronquée" car les lefebvristes ajoutent rarement les paroles qui suivent à cette citation de Montini.

Voici donc la phrase entière :

... le magistère de l'Église, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires, a étendu son enseignement autorisé à une quantité de questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme ...
(Discours de Paul VI, session publique du 7 décembre 1965)

Les lefebvristes font donc les singulières équations suivantes :

Vatican II - sentences dogmatiques extraordinaires = pas ex cathedra

pas ex cathedra = faillible = erreur = le "Pape" a erré à titre privé !


Comme je disais plus haut, les lefèbvristes font de monumentales erreurs sur la nature de l'Église et de son infaillibilité.

Je m'explique :

Il y a dans l'Église deux modes par lesquels s'exercent l'infaillibilité.

1- l'infaillibilité du Pontife romain quand il parle ex cathedra.

2- l'infaillibilité de l'Église au moyen de son magistère ordinaire universel (l'Église enseignante).

Le Pontife Romain quand il parle "ex cathedra" a la même infaillibilité que l'Église enseignante.

(P. Auguste-Alexis Goupil, S.J., LA RÈGLE DE LA FOI, p.41, 1941)

Lors même que Montini n'aurait pas voulu engager son infaillibilité à VII, il en resterait l’infaillibilité du corps épiscopal. Ainsi, les lefèbvristes font une fixette sur ces soi-disantes conditions nécessaires pour la déclaration ex cathedra. Ils rétorquent que VII n'a rien définit, et donc que Montini n'a pas pu parler ex cathedra, et que conséquemment, VII fut un concile oecuménique non infaillible.

Nul besoin de vous dire que tout cela n'est qu'un tourbillon d'erreurs ...

Car même si Montini n'aurait pas engagé son infaillibilité, VII aurait du (dans la mesure où Montini aurait été vrai Pape) jouir du privilège de l'infaillibilité.

Voyons ce qu'en dit l'encyclopédie catholique :

L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium . Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œc*méniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale [...] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature.
(Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433.)

Notons cette phrase : "un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles".

Dès lors, la position lefèbvriste s'effondre !

Comment se fait-il que les soi-disants champions de la foi catholique, les lefèbvristes, errent à ce point ?

Même Montini lui-même avait vu juste sur cette question :

Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leur définitions dans l'obéissance de la foi.

(Paul VI, LUMEN GENTIUM, chap. III, °25)


Une question s'impose alors :

Paul VI a-t-il commis une erreur sur la foi en plein concile oecuménique ?

Voyons un peu :

Le Concile du Vatican ... déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

(Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

Voyons également le texte latin, qui à mon avis est encore plus explicite :

Insuper declarat ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato (!!!!!) et ipsa ratione cognoscitur.

Paulus VI, DIGNITATIS HUMANAE, I, °2)


Donc Paul VI déclare sans équivoque à VII que la liberté religieuse fait partie de la révélation.

Et que dit le droit canon sur l'infaillibilité et le M.O.U. ?

Can. 1323

§ 1 De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu, écrites ou transmises par la tradition, et qui sont proposées par Église, soit au moyen d’un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, afin qu’elles soient admises comme divinement révélées.

Voyons aussi ce que dit Pie XII dans son décret d'excommunication du Père Feeney qui niait le baptême de désir :

Nous sommes obligés par la foi catholique à croire toutes les choses que contient la Parole de Dieu, Écriture ou Tradition, et que l'Église propose à la foi comme divinement solonelle, mais encore par son magistère ordinaire universel.

(Pie XII, Décret du Saint-Office excommuniant le R.P. Leonard Feeney S.J., Document Pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, 1953, p.63)


Conclusion:

Un concile oecuménique représente la personne morale de l'Église :

... tout concile général, incluant celui de Constance, représente l'Église universelle.

(Martin V, Concile de Constance, Denzinger 657)


Et l'Église et le Pape sont infaillibles !

Si donc Vatican II fut un concile général catholique qui a erré, exactement comme les lefèbvristes le croient, il s'ensuivrait que l'Église également aurait erré ...

Or, cela est impossible car l'Église est infaillible, et donc la seule explication à la faillite de VII est que celui qui l'a confirmé n'était pas Pape !


Terminons avec les excellentes paroles du Cardinal Bégin :


Si donc l'on suppose un instant que cette Église est faillible, qu'elle sape la foi, qu'elle corrompt la morale, qu'elle enseigne l'erreur, elle cesse par là même d'être l'Église du Christ, et il serait vrai de dire qu'elle a apostasié, qu'elle n'est plus sa chaste épouse, qu'elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l'enfer ont prévalu contre elle (!!!!!!!!!!!!!!), et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n'avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s'ensuit que les prémisses sont fausses et que l'Église du Christ est nécessairement infaillible.

(Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, 1874)

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Eric le Lun 25 Aoû 2008 - 20:25

Après l'excellente analyse postée de Karl der Große, j'ajouterais simplement ceci

Karl der Große a écrit:
Citation:
Il y a dans l'Église deux modes par lesquels s'exercent l'infaillibilité.

1- l'infaillibilité du Pontife romain quand il parle ex cathedra.

2- l'infaillibilité de l'Église au moyen de son magistère ordinaire universel(l'Église enseignante).

Le Pontife Romain quand il parle "ex cathedra" a la même infaillibilité que l'Église enseignante.

(P. Auguste-Alexis Goupil, S.J., LA RÈGLE DE LA FOI, p.41, 1941)
Vérifions!
Citation Pie IX:
CONSTITUTION DOGMATIQUE "Dei Filius", CHAPITRE III, De la Foi.
"Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, (Ex cathedra) soit par son magistère ordinaire et universel."

IIIe SESSION DU CONCILE ŒCUMÉNIQUE DU VATICAN. PIE, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU. Le saint Concile approuvant, en perpétuel souvenir. (base du canon 1323.1)
Dans les deux cas, les Frat. SPX "SONT GRAVEMENT A LA MASSE" (péché contre le Saint-Esprit) CONCERNANT VII!

La preuve:
Voici deux exemples frappants de promulgations faites par Montini au "concile" Vatican II:
Citation:
AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.
Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.
Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).
Qui oserait, honnêtement, soutenir que Montini n'engagea pas ici "son" infaillibilité pontificale ?
LE SAINT-ESPRIT A-T-IL EXEMPTE DE TOUTE ERREUR HUMAINE LE "CONCILE" VATICAN II ?
Si non, pourquoi?

Eric

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Sandrine le Lun 25 Aoû 2008 - 22:37

Citation:
Voici deux exemples frappants de promulgations faites par Montini au "concile" Vatican II:

"AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE."
Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

"Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE."
Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Qui oserait, honnêtement, soutenir que Montini n'engagea pas ici "son" infaillibilité pontificale ?
LE SAINT-ESPRIT A-T-IL EXEMPTE DE TOUTE ERREUR HUMAINE LE "CONCILE" VATICAN II ?
Si non, pourquoi?
Effectivement, "Qui oserait, honnêtement, soutenir que Montini n'engagea pas ici "son" infaillibilité pontificale ?"...

Je pense qu'il sera intéressant de comparer le "style littéraire" de confirmation utilisé par Montini P.VI à celui utilisé par le bienheureux pape Pie IX pour la confirmation de "Pastor aeternus" au (seul) concile du Vatican...
La voici:

Citation:
"Les Décrets et Canons contenus dans la Constitution qui vient d'être lue ont reçu l'adhésion de tous les Pères, excepté deux; et Nous, vu l'approbation du saint Concile, Nous définissons les uns et les autres tels qu'ils ont été lus, et d'autorité apostolique Nous les confirmons." (Parôles de notre Saint-Père le pape Pie IX prononcées dans la quatrième session de la première constitution dogmatique sur l'Eglise de Jésus-Christ, "Pastor aeternus", concile du Vatican,1870).

Il apparaît évident que la promulgation de "Pastor aeternus" faite par Pie IX lors du concile Vatican I est infiniment plus "sobre" que les deux promulgations de 1963 et 64 prononcées par Montini!
Donc, comment expliquer le fait que certains "catholiques" (dont les FSPX) reconnaissent comme infaillible le saint concile Vatican I et non Vatican II?

Comparons:

VII = "AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT"
Vatican I = RIEN

VII = "ont plu aux Pères"
Vatican I = "ont reçu l'adhésion de tous les Pères"

VII = "DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican"
Vatican I = "VU L'APPROBATION DU SAINT CONCILE"

VII = "ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST"
Vatican I = "ET D'AUTORITE APOSTOLIQUE"

VII = "NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE"
Vatican I = "NOUS DEFINISSONS", "NOUS LES CONFIRMONS"

La position des FSPX (VII = concile non infaillible) ne tient pas debout une seconde!

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 26 Aoû 2008 - 4:17

Cela est encore plus évident lorsqu'on repasse le bref "apostolique" IN SPIRITU SANCTO fait par Paul VI (8 décembre 1965) déclarant que le Concile est terminé :

Paul VI, bref "apostolique IN SPIRITU SANCTO, 8 décembre 1965 a écrit:

Réuni dans l'Esprit-Saint et abrité sous la protection de la Bienheureuse Vierge Marie, que Nous avons proclamée Mère de l'Église, de saint Joseph son illustre Époux et des saints Apôtres Pierre et Paul, le Concile oecuménique Vatican II doit être incontestablement considéré comme l'un des plus grands événements de l'Église.

(...)

Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquilité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours; qu'il faut leur attribuer et qu'elles doivent recevoir leur effet plein et entier; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l'année 1965, de Notre Pontificat la troisième.

PAUL VI, pape


Notons cette ligne :

" ... que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit."

Cette phrase ne contient franchement pas un langage propre à un décret non infaillible et transitoire !

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Eric le Mar 26 Aoû 2008 - 23:40

Karl der Große a écrit:
Citation:
Cette phrase ne contient franchement pas un langage propre à un décret non infaillible et transitoire !
Tout comme ce qui suit...
Citation:
PAUL EVEQUE SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU EN UNION AVEC LES PERES DU CONCILE EN PERPETUELLE MEMOIRE
CONSTITUTION DOGMATIQUE
"DEI VERBUM"
INTRODUCTION
1. Quand il écoute religieusement et proclame hardiment la parole de Dieu, le saint Concile obéit aux paroles de saint Jean : " Nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous est apparue, afin que vous soyez vous aussi en communion avec nous, et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ." ( 1 Jn 1, 2-3). C'est pourquoi, marchant sur les pas du Concile de Trente et du premier Concile du Vatican, il (V.II) se propose de présenter la doctrine authentique sur la révélation divine et sa transmission, pour que, grâce à cette proclamation du salut, le monde entier croie en écoutant, espère en croyant, aime en espérant.
(Extrait des Actes du concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966)

Or, "nos" Frat. SPX, reconnaissant l'autorité pontificale de Roncali, Montini, (and Co.) mais, s'opposant à VII et à ces mêmes papes DEPUIS LE DEBUT, (1969-70) tombent sous la sanction énoncée ainsi lors du Saint concile Vatican I (100 ans plus tôt):

Citation:
"Le Pontife romain, lorsqu’il parle EX CATHEDRA, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Eglise, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de Saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Eglise, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème."
(Extrait de la constitution Dogmatique «Pastor Aeternus», Pie IX, 4e session (18 juillet 1870) Concile Vatican I, définition du dogme de l’infaillibilité Pontificale)

Seule une déclaration préalable et solennelle de vacance du Siège Apostolique faite par Marcel, DES LA FONDATION D'ECONE, aurait pu légitimer la position de la Frat. et de son inventeur...

En lieu et place de cela, Mgr et sa clique se dressèrent ouvertement contre ceci:

Citation:
-"CE SAINT CONCILE ASSEMBLE DANS L’ESPRIT-SAINT ..."
-"CE SAINT CONCILE S’APPUYANT SUR LA SAINTE ECRITURE ET SUR LA TRADITION, ENSEIGNE ..."
-"LE SAINT CONCILE PROPOSE DE NOUVEAU A LA FOI, DECIDE DE PROFESSER ET DE DECLARER DEVANT TOUS ..."
-"LE SAINT CONCILE ENSEIGNE EXPRESSEMENT ET AVERTIT TOUS LES FILS DE L’EGLISE ..."
(tiré des Actes du "concile" Vatican II)

Pour rappel
Citation:
Toutes les fausses religions ont pour marque manifeste leur innovation... Cette marque d'innovation est une tache ineffaçable... La même marque est donnée pour connaître les schismatiques séparés de l'Eglise chrétienne... Nulle hérésie ne s'en est sauvée, quoi qu'elle ait pu faire. Ariens, macédoniens, nestoriens, pélagiens, eutychiens, tous les autres dans quelque siècle qu'ils aient paru, loin ou proche de nous, portent dans leur nom, qui vient de celui de leur auteur, la marque de leur nouveauté. On nommera éternellement Jéroboam, qui s'est séparé et qui a fait pécher Israël. Le schisme est toujours connu par son auteur; la plaie ne se ferme pas par le temps; et pour peu qu'on y regarde de près, la rupture paraît toujours fraîche et sanglante.
(Doctrine catholique, politique tirée de l'Ecriture sainte, livre VII, art.III.)
Voici une définition correspondant parfaitement aux Lefèvristes et à leur chef fondateur!

Bien sûr, on objectera sans doute: ILS NE SAVAIENT PAS... ILS SE SONT TROMPES DE BONNE FOI... IL FALLAIT QUE LE TEMPS PASSE... CERTAINS LIVRES N'AVAIENT PAS ENCORE ETE ECRITS... INTERNET N'EXISTAIT PAS... C'EST PLUS FACILE AUJOURD'HUI, ETC...ETC...

Pourtant, nous n'inventons rien de ce qui existait déjà, depuis longtemps, dans les années 70 : LA SAINTE DOCTRINE DE L'EGLISE...

Eric

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Eric le Ven 29 Aoû 2008 - 0:30

Continuons...
Citation:
"Le Saint Concile adjure donc avec force au nom du Seigneur tous les laïcs de répondre volontiers avec élan et générosité à l’appel du Christ qui, en ce moment même, les invite avec plus d’insistance, et à l’impulsion de l’Esprit-Saint." (Exhortation finale du décret « Apostolicam Actuositatem », Actes du Concile Vatican II.)
Mais non, mais non voyons, VII n'est pas un concile général universel et infaillible, c'est un simple concile pastoral! drunken

Eric

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Invité le Dim 4 Jan 2009 - 11:12

Fellay attend deux signes pour engager avec Rome ce qu’il appelle une « confrontation théologique » : « La liberté de la messe traditionnelle et le retrait du décret d’excommunication des évêques ». Il dit ensuite « on peut dire qu’un des points est réalisé, reste le deuxième »
Voici comment il définit cette « confrontation théologique » :

Nous considérons vraiment comme essentielle cette confrontation théologique qui doit permettre de voir si ce qui a été dit au Concile et après le concile, est fidèle à la Révélation et à l’enseignement de l’Eglise.
(Fellay 15 aout 2008 à st Malo)


40 ans après le Concile, Fellay ne sait toujours pas si le Concile Vatican II et l’enseignement qui en a suivi est fidèle à la Révélation et à l’enseignement de l’Eglise.
Par conséquent, toutes les accusations que lui et Marcel ont porté contre le Concile Vatican II ne sont nullement certaines. Ils ont donc mérité d’être excommuniés puisque sans raison assurées, ils se sont permis de désobéir et d’inculper sans preuves flagrantes l’Eglise à laquelle ils appartiennent et qu’ils estiment être l’Eglise catholique.

Cependant, ce système relativiste n’est pas nouveau et leur Boss l’a déjà employé. Marcel après 7 ans d’attaque contre le concile remet tout en question en 1977 :

“comment un Pape, vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance du Saint-Esprit, peut-il présider à la destruction de l’Eglise la plus profonde et la plus étendue de son histoire en si peu de temps ; ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?"


Il est évident qu’ « un Pape, vrai successeur de Pierre, assuré de l’assistance du Saint-Esprit » ne peut pas présider à la destruction de l’Eglise …Donc, en aucune manière on pourrait dire en 1977 que Paul VI a « présidé à la destruction de l’Eglise la plus profonde et la plus étendue de son histoire en si peu de temps ; ce qu’aucun hérésiarque n’a jamais réussi à faire ?".
Paul VI est ici, complètement blanchi par Marcel, par conséquent, toutes les attaques de Lefèbvre contre le Concile se réduisent à rien.

Alors pourquoi, ces oiseaux de mauvais augures attaquent-ils le Concile alors que par le jeu de leur relativisme ils sont capables de réduire à néant toutes leur accusations précédentes ?

C’est la question que je pose ici parce qu’il y a certainement une réponse pour expliquer ce piège infernal qui est programmé par un système préétabli pour tromper selon Satan, leur père dans le mensonge ?

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Eric le Lun 5 Jan 2009 - 1:09

celui-là est mon frère a écrit:
Alors pourquoi, ces oiseaux de mauvais augures attaquent-ils le Concile alors que par le jeu de leur relativisme ils sont capables de réduire à néant toutes leur accusations précédentes ?

C’est la question que je pose ici parce qu’il y a certainement une réponse pour expliquer ce piège infernal qui est programmé par un système préétabli pour tromper selon Satan, leur père dans le mensonge ?
Euhhh ...
J'ai bien une petite idée sur cette question très pertinente mais, je pense que nous allons dépasser le thème imposé ici : "V.2 face à la doctrine catholique" ...

Eric

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Invité le Jeu 14 Mai 2009 - 12:32

La naissance de l’église conciliaire.

Beaucoup de traditionaliste la situe au moment de la réforme liturgique, le Nouvel Ordo Missae de Paul VI.

Mais la particularité traditionaliste est de situer la naissance l’église conciliaire, lorsque tel ou tel chef tradi a commis un acte tel qu’il permette à coup sûr de dire que l’Eglise catholique qui résidait dans le traditionalisme quitte pour toujours ce traditionaliste ou son mouvement.

L’exemple typique est le cas de Marcel, évêque qui serait parfaitement catholique après le Concile mais qui « Dévie » à partir d’un certain moment. « Les déviations » innombrables relevées par l’Abbé Zins.

Il semble que ces déviations ne sont pas concluantes car, il faut attendre le moment où Monseigneur Lefèbvre a fait ses 4 sacres sans autorisation pontificale pour affirmer que Mgr Lefèbvre n’est plus catholique. Alors là, et là seulement ce serait déterminant.

De même Guérard est catholique soit pour les uns jusqu’à sa fameuse thèse soit jusqu’à sa consécration épiscopale.


D’autres situent de l’église conciliaire dans l’acte d’apostasie de JP II lorsque la prêtresse indienne a collé ses herbes magiques sur le front de JP II. Faites attention de ne pas apostasier en allant en Inde, ce qui vous arriverai si une prêtresse indienne vous faisait par surprise (dans votre sommeil par exemple, elle peut bien s’employer dans l’hotel où vous résiderez) les signes de Boudha sur le front.

L’Abbé Zins dit que l’Eglise conciliaire est née petit à petit, l’oiseau fait son nid.
D’autre l’attendent pour demain lorsque la Frate aura ralliée PLEINEMENT.
Vous comprenez bien que pour faire partie d’une fausse église c’est la même règle que pour l’appartenance à la vraie. Il faut être dans l’unité parfaite !

A travers toutes ces opinions si divergentes, je me permets d’attirer votre attention sur l’opinion de Mgr Lefèvre (pour une fois je fais de la pub pour lui) qui a toujours dit que TOUT remontait au Concile.

Seulement voilà, après ce coup d’encens à Marcel, je me permets de le comparer à Paul VI. En effet, Paul VI, cet oiseau de mauvais augure a dit que l’on assistait à l’autodémolition de l’Eglise pour faire croire que c’était malgré lui que s’était faite cette action.

De même Lefèbvre nous dit bien que TOUT remonte au Concile mais ce deuxième oiseaux a les mêmes signes de mauvais augures que SON pape.
En effet, le Concile Vatican II, cette fabrique de nouvelle religion, ce sac d’hérésie, c’est LUI-MEME qui l’a pondu. Et une fois qu’il l’a pondu, une fois qu’est née SA nouvelle religion et SA nouvelle église, il fait comme Paul VI ! Il dit des mots pour laisser croire qu’elle s’est faites sans lui et que même, c’est sur lui que l’on devra compter pour la combattre avec la Tradition qu'il saura y rajouter. C'est un peu comme dans le procès de Jeanne d'Arc et dans les géoles communistes: Il y a le méchant, il y a le gentil et il y a même le méchant qui devient le plus gentil du monde.

Les loups, Marcel et Jean-Baptiste se sont mis dans la bergerie! Ils ont tout saccagé et, maitres des lieux, ils se sont fait ensuite les protecteurs et les défenseurs de la bergerie comme si leur plus grand soin était de protéger les agneaux.

Maintenant, permettez-moi d’être très méchant dans ma conclusion :

TOUS ceux qui mettent la naissance de la nouvelle religion après son indiscutable naissance soit sont des traitres et trouvent quelque intérêt dans cette secte, soit des ignorants qui par leur ignorance plus ou moins coupable (ce jugement au for interne ne me concerne pas) contribuent à établir en droit, la nouvelle religion, la nouvelle église comme partiellement légitime dans son institution à ses débuts.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  gabrielle le Jeu 14 Mai 2009 - 19:00

D'accord .... Wink

Même s'il m'arrive dans une démonstration de prendre un point que mon interlocuteur comprendra plus facilement, comme les sacres... quitte à faire du rattrapage après , les cours d'appoint ça existe. Very Happy

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  ROBERT. le Jeu 14 Mai 2009 - 23:50

.

Si je vous suis, c'est comme affirmer que qqn, qui est né il y a 10 ans, n'est pas encore né et qu'il le sera dans cinq ans...Pour une affirmation tordue, c'en est toute une... Au fait, ce que nous écrivons actuellement n'existe pas car nous n'existons pas encore et que nous n'existerons que plus tard... si jamais nous existons un jour.. Very Happy Very Happy


ROBERT.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Sandrine le Jeu 14 Mai 2009 - 23:53

thomas in petto a écrit:.

Si je vous suis, c'est comme affirmer que qqn, qui est né il y a 10 ans, n'est pas encore né et qu'il le sera dans cinq ans...Pour une affirmation tordue, c'en est toute une... Au fait, ce que nous écrivons actuellement n'existe pas car nous n'existons pas encore et que nous n'existerons que plus tard... si jamais nous existons un jour.. Very Happy Very Happy

Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Invité le Ven 15 Mai 2009 - 9:03

Oui, en effet, c'est le système traditionaliste.

Dernièrement, j'ai pu voir dans ceux qui se disent "Les amis du Christ Roi" que le projet très funeste de Benoit XVI serait de se rallier à l'église anglicane....comme si cela était nouveau et qu'il s'agissait d'une malheureuse déviation.
L'Eglise conciliaire est dangereuse non pas parce que c'est une fausse église depuis sa naissance mais parce que c'est l'Eglise catholique et qu'il est très dangereux pour nous que l'Eglise catholique fasse des choses qui sont dangereuses pour nos âmes. Si elle continuait dans ce sens, elle pourrait devenir une fausse église. Mais nous saurons l'en préserver.

Mais, grâce à Dieu, disent-ils, l'église peut faire de très belle choses si elle tient compte de nos sages conseils. C'est ce qu'elle commence timidement à faire grâce à nous. Elle se repend de nous avoir excommunié et elle réalise le projet de Saint Marcel de réintroduire la Tradition et le culte Catholique qu'elle avait perdu.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  gabrielle le Ven 15 Mai 2009 - 15:15

La conciliaire danse avec le diable depuis sa naissance, c'est quoi le trouble, elle est déjà dès le principe anglicanne, luthérienne, etc...

Faut croire que " Les amis du Christ Roi" habite la planète huluberlu Shocked

gabrielle

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  Invité le Jeu 16 Juil 2009 - 9:12

J'espère ne pas être hors sujet en citant un auteur sur qui s'applique PARFAITEMENT l'anathème du pape Damase 1er.

Citation de "Jésus de Nazareth" par Ratzinger, ouvrage qu'il a composé juste avant qu'il ne devienne chef de la secte.

La foi en la divinité de jésus a été catastrophique pour connaître Jésus d’une manière fiable . Cette foi en sa divinité qui a surgi après coup a façonné sur l’identité de jésus une image déformée de ce qu’il est réellement. C’est cette foi tardive qui s’est répandu comme une trainée de poudre sur la Chrétienté et qui a comme obscurci la connaissance intime d’où peut naitre entre nous et lui une amitié non moins intime. Cette situation à été dramatique pour la foi car la chrétienté était alors privée de son vrai point d’appui.

Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup. Dans le même temps cette impression a pénétré profondément la conscience collective de la chrétienté. Une telle situation est dramatique pour la foi, car le vrai point d'appui dont tout dépend— l'amitié intime avec Jésus — demeure incertain.

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

Message  gabrielle le Jeu 16 Juil 2009 - 15:32

Il est tout de même incroyable qu'un texte semblable n'allume pas le feu rouge chez les gens!

gabrielle

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Re: Vatican II face à la doctrine catholique

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