Honneur à Dhuoda !!!

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 22:05

Pourquoi donc ne nous en faites-vous JAMAIS part?
Socrate pratiquait la maïeutique. J'essaye d'avancer dans l'ordre.

Karl -> Vous reconnaissez donc que l'Église n'a pu appliquer la lettre de la loi divine du canon que vous avez cité, tout en en respectant l'esprit par obligation impérieuse ?

Il s'agit d'une obligation à laquelle l'Église était physiquement empêchée.
J'en conviens tout à fait.

Vous tentez d'appliquer cela à la mission canonique affirmant qu'il est impossible d'avoir recours aux autorités.
Négatif, l'épikie ne s'appliquant pas à la loi divine.

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 5 Mar 2009 - 22:19

Mars a écrit:
Karl -> Vous reconnaissez donc que l'Église n'a pu appliquer la lettre de la loi divine du canon que vous avez cité, tout en en respectant l'esprit par obligation impérieuse ?

Ce que je reconnais, c'est que l'Église n'a pas pu satisfaire à l'obligation qu'engendre la loi non pas parce qu'elle considérait la loi bonne seulement pour une Église en ordre.

Comment ne pas enseigner pendant 250 ans à ces japonais puisse être le respect de l'esprit de la loi ? Vous n'êtes pas un peu en train de débloquer ?

Par ailleurs, puis-je me prétendre prêtre s'il n'y a plus d'évêques pour me donner le sacrement de l'ordre ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Eric le Ven 6 Mar 2009 - 0:31

Mars a écrit :
Nous sommes d'accord que l'Église a bien agi quand, de fait, elle n'a pas évangélisé le Japon. L'Église ne pourrait mal agir, c'est une évidence. Pourquoi alors fût-ce bon, d'aller de fait à l'encontre de cette loi divine ?
Qu'est-ce que tu racontes là?
Le monde entier a été évangélisé et parfaitement... le Japon avec ... interroge l'histoire des Saints martyrs évangélisateurs de ce pays !!!

Peut-être l'a t-il mal été, selon toi, mais quand les missionnaires sont revenus plusieurs siècles après leur éradication, par voie de persécution et de martyre, ils trouvèrent une foi catholique intacte et des âmes attachées aux lois de l'Eglise !

Karl parle de la mission d'enseigner... de prêcher ...
Rêveil !!!

Karl a cité le canon 1322 :
§ 1 Le Christ Seigneur a confié à l' Église le dépôt de la foi, afin qu’elle conserve religieusement la doctrine révélée et l’expose fidèlement avec l’assistance continuelle du Saint Esprit.

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l' Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.
Ce à quoi Mars répond :

Du §2 du canon que vous citez me semble se dégager deux obligations :
- Une pour l'Église, l'obligation d'enseigner les nations indépendamment de tout pouvoir civil.
- Une pour tout un chacun, l'obligation d'apprendre la doctrine évangélique et d'embrasser la véritable Église de Dieu.

Pour la première obligation, l'Église enseignante n'étant plus là, je suppose qu'une réponse n'aurait aucun sens.
Il y a une babiole qu'il ne faut pas oublier ...

Les fidèles catholiques (ou, pour mieux dire, les catholiques fidèles) même en tant que laïcs, disposent et bénéficient de ce que l'Eglise appelle l'infaillibilité passive !

Qu'est-ce à dire?

Non que les "simples" catholiques puissent ou aient le pouvoir d'innover, d'inventer ou de proclamer des "vérités" que l'autorité de la Sainte Eglise n'a point définie elle-même; ce n'est pas cela !
Ce n'est pas le "simple" catholique qui, dans le cadre de l'infaillibilité passive, est (à proprement parler et lui même) infaillible lorsqu'il présente ou expose la sainte doctrine ...
... c'est toujours l'Eglise, perpétuellement assistée du Saint-Esprit, MAIS PAR LA BOUCHE de celui qui confesse et professe, publiquement ou non et en tout temps, les commandements, lois, certitudes de foi, enseignements des Souverains Pontifes, etc ... établis par l'autorité légitime.

Donc, il est faux (dans une certaine mesure) de dire que l'Eglise enseignante n'est plus là et c'est d'ailleurs (en partie) pourquoi l'Eglise ne peut mourir et qu'elle n'est pas morte, malgré une atroce persécution, au Japon ! .

Pour ce qui concerne l'abbé Guépin, il me paraît grave que tu ne veuilles répondre à la petite question de Karl alors que, par ailleurs, tu as tranché d'avance puisque tu reçois, sans problème, les sacrements de sa main .

Eric

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  gabrielle le Ven 6 Mar 2009 - 1:07

Comme vous le dites Ad Patres...


jamais la confession de Pierre : Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant, jamais cette confession ne s'éteindra sur la terre.

Saint Paul ( je pense) dit que l'Évangile à été enseigné à tout l'univers..

Mars, je pense que vous regardez les persécutions du Japon, dans un drôle de sens. L'Église voulait y entrer mais cela a pris des siècles à pouvoir se faire, admettez que c'était un peu plus difficile que de sauter une clôture... Elle a laissé en guise de prédication le sang de ses fils... cette prédication à parler très fort... et sauvegarder la Foi catholique dans ce pays.

Pour le terme "infaillibilité passive" Ad patres, pourriez-vous me donner une référence, ce terme est un très bon argument à ceux qui se tuent et nous tuent avec la rengaine.. oui... mais votre position est impossible car il n'y aurait plus d'Église enseignante.

De plus, il ne faut pas négliger une partie de la Révélation Divine...

Je m'étonne toujours de constater que les gens traverse Saint Paul par-dessus la barque de Pierre...

Pourant, il dit clairement: que viendra le temps où on ne supportera plus la sainte doctrine, mais que les gens croiront au mensonge...

Pour arriver à ce temps , il n'est pas difficile de s'imaginer, que la sainte doctrine ne sera plus prêché comme elle l'était avant... Pape et évêques et prêtres, mais qu'elle sera soumise à une réduction telle, que le Soleil s'obscurcira , la lune ne donnera plus sa lumière...

Saint Alphonse de Liguori est catégorique: le Saint Sacrifice de la Messe disparaitra de la surface de la terre...

Le diable est parvenu à se débarasser de la Messe au moyen des hérétiques, faisant d'eux les précurseurs de l'Antichrist qui, avant tout chose, cherchera à abolir, et en fait parviendra à abolir, comme châtiment pour les péchés des hommes, le Saint Sacrifice de l'Autel, précisément comme Daniel l'avait prédit. ( Saint Alphonse de Liguori in Call of Ages, Dr Thomas Petrisko, Queenship Publishing Co., 1995, p. 331)

gabrielle

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Ven 6 Mar 2009 - 1:38

Ce que je reconnais, c'est que l'Église n'a pas pu satisfaire à l'obligation qu'engendre la loi non pas parce qu'elle considérait la loi bonne seulement pour une Église en ordre.
J'ai vraiment du mal à voir ce que vient faire l'Église en ordre là-dedans. Shocked D'ailleurs, suis-je le seul à ne pas bien comprendre le sens de la phrase ?

"non pas parce que..."
il ne manque pas un
"mais parce que..."
à la suite qui m'aiderait à en comprendre le sens ?

Comment ne pas enseigner pendant 250 ans à ces japonais puisse être le respect de l'esprit de la loi ? Vous n'êtes pas un peu en train de débloquer ?
Le fait de ne pas y avoir été ne veut pas dire que l'Église n'a pas essayé. Ca m'étonnerait fort d'ailleurs que des missionnaires y soient retournés au bout de 250 ans parce qu'un pape s'est dit sur un coup de tête "c'est parti, on retourne là-bas". Même si on en est impérieusement empêché, le fait de chercher à y aller remplit l'obligation de la loi, même si l'évangélisation n'est de fait pas réalisée. L'esprit est respecté, pas la lettre. Êtes-vous d'accord avec moi ?

Par ailleurs, puis-je me prétendre prêtre s'il n'y a plus d'évêques pour me donner le sacrement de l'ordre ?
Bien sûr que non...

Qu'est-ce que tu racontes là?
Le monde entier a été évangélisé et parfaitement... le Japon avec ... interroge l'histoire des Saints martyrs évangélisateurs de ce pays !!!
Je sais très bien, cf par exemple Évangélisation apostolique du globe de Mgr. Gaume. Il fallait comprendre ma phrase comme suit : "elle n'a pas évangélisé la Japon pendant 250 ans". Il y a eu rupture dans l'évangélisation.

Peut-être l'a t-il mal été, selon toi
Non, je ne soutiens pas ça.

Quant à ce que tu dis de l'Église enseignante et de l'infaillibilité passive, je comprends mal comment justement on pourrait appeler enseignant ce qui n'est que passif. Et une caractéristique de l'Église enseignante est justement de ne pas être passive, et c'est pourquoi elle a mission d'évangéliser les nations, contrairement à quiconque confesse et professe, publiquement ou non et en tout temps, les commandements, lois, certitudes de foi, enseignements des Souverains Pontifes, etc ... établis par l'autorité légitime, même couvert par l'infaillibilité passive.

il me paraît grave que tu ne veuilles répondre à la petite question de Karl alors que, par ailleurs, tu as tranché d'avance puisque tu reçois, sans problème, les sacrements de sa main.
Merci de me dire que je me maintiens volontairement dans l'erreur, mais je ne débattrais pas si c'était le cas.
Si je pars de la question de Karl, peut-être est-ce parce que mon raisonnement est établi et que je veux partir de ça pour avancer ? Quand tu allais chez l'abbé de Durat, tu n'étais pas de mauvaise fois, pas plus que moi. Seulement tu as tranché quand tu as su, moi de même. Et je pense qu'il y a une facette du problème, en tout cas du cas de conscience qui se présente à moi et que vous ne voyez pas, ou alors que vous avez résolu sans que je sache encore comment. La question que je pose à Karl (et à toi aussi si tu veux) est tout à fait dans ce sens, rien à voir avec une diversion.

Et tiens, puisque tu as mis en gras le terme "Loi" dans ton post, sache que j'aime les lois de Dieu et de l'Église, et que j'aurais bien du mal à prétendre être catholique dans le cas contraire.

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Eric le Ven 6 Mar 2009 - 2:00

Mars a écrit :
Et tiens, puisque tu as mis en gras le terme "Loi" dans ton post, sache que j'aime les lois de Dieu et de l'Église, et que j'aurais bien du mal à prétendre être catholique dans le cas contraire.
Parfait !!!
Alors tu devrais enfin pouvoir répondre à cette question qui commence à se faire ancienne :
Ceci dit, j'aimerais savoir quel usage peut faire (aujourd'hui), selon toi, un catholique du CIC 17 ... ???

Mars a écrit :
Si je pars de la question de Karl, peut-être est-ce parce que mon raisonnement est établi et que je veux partir de ça pour avancer ?
Très bien mais, précisément, tout le monde se demande ici (et moi le premier) SUR QUOI, QUELS ARGUMENTS MAJEURS, ton "raisonnement" est établi ??? ...

A la suite de Karl, je te demande de réfléchir sérieusement et de trouver une réponse concrète à cette question :
Suis-je dans l'erreur d'affirmer que c'est une erreur que l'abbé Guépin puisse prêcher sans mission ? oui ou non ?
Pour le reste, à chaque jour suffit sa peine ...

A bientôt !

Eric

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Ven 6 Mar 2009 - 2:45

Ceci dit, j'aimerais savoir quel usage peut faire (aujourd'hui), selon toi, un catholique du CIC 17 ... ???
Mais comme d'habitude, suivre la loi de l'Eglise, qui peut s'en séparer ? rabbit Je m'expliquerai plus tard, j'ai besoin de la réponse de Karl. Smile

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 6 Mar 2009 - 3:14

Mars a écrit:
Par ailleurs, puis-je me prétendre prêtre s'il n'y a plus d'évêques pour me donner le sacrement de l'ordre ?
Bien sûr que non...

Et pourquoi selon vous ? Indice ? CLEMF a déjà donné la réponse ...

Mars a écrit:
Ceci dit, j'aimerais savoir quel usage peut faire (aujourd'hui), selon toi, un catholique du CIC 17 ... ???
Mais comme d'habitude, suivre la loi de l'Eglise, qui peut s'en séparer ? rabbit Je m'expliquerai plus tard, j'ai besoin de la réponse de Karl. Smile

Déjà une page de ce fil contenant les réponses à vos questions !

Les missionaires catholiques n'ont pas pu, de fait, pénétrer, et conséquemment enseigner, au Japon pendant 250 ans.

Cessons de déconner ! Si vous avez quelque chose à rajouter dites-le ! Donnez-moi donc les mots exacts qu'il vous faut et je vous les posterai ensuite sous forme de réponse ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Eric le Sam 7 Mar 2009 - 18:41

Mars a écrit :
Je précise ma question. Nous sommes d'accord pour dire que la loi reste intacte devant ce cas particulier. Nous sommes d'accord que l'Église a bien agi quand, de fait, elle n'a pas évangélisé le Japon. L'Église ne pourrait mal agir, c'est une évidence. Pourquoi alors fût-ce bon, d'aller de fait à l'encontre de cette loi divine ?

Ad Patres a écrit :
Qu'est-ce que tu racontes là?
Le monde entier a été évangélisé et parfaitement... le Japon avec ... interroge l'histoire des Saints martyrs évangélisateurs de ce pays !!!

Mars a écrit :
Je sais très bien, cf par exemple Évangélisation apostolique du globe de Mgr. Gaume. Il fallait comprendre ma phrase comme suit : "elle n'a pas évangélisé la Japon pendant 250 ans". Il y a eu rupture dans l'évangélisation.

Karl der Große a écrit :
Les missionnaires catholiques n'ont pas pu, de fait, pénétrer, et conséquemment enseigner, au Japon pendant 250 ans.
Comme quoi les mots (la lettre) ont un sens et une importance!
L'Eglise a évangélisé le Japon simplement elle ne l'a effectivement plus enseigné pendant 250 ans parce qu'elle (comme l'a dit Karl) ne pouvait plus y faire pénétrer ses missionnaires ...

Voici un petit texte qui explique en partie ce comportement :

La nature de l'Eglise catholique enseigne, et son histoire le confirme, que le Saint-Siège est le centre vital du Christianisme, par cela même, à un certain point de vue et spécialement dans quelques circonstances, l'attitude momentanée du Saint-Siège est aussi la résultante de la situation religieuse et sociale.

Aussi nous comprenons pleinement que Rome puisse parfois se taire et attendre, en vue de la situation actuelle, qui se présente à ce moment là. (...)

(Extrait du programme de Sodalitium Pianum, 1913, approuvé par Saint Pie X)


Mars a écrit :
Quant à ce que tu dis de l'Église enseignante et de l'infaillibilité passive, je comprends mal comment justement on pourrait appeler enseignant ce qui n'est que passif.
C'est que tu entends mal passif...
Il faut que je retrouve un texte (dans mon bazar) afin que tu comprennes bien ...
Disons simplement que si quelqu'un te soutenait une ânerie et que tu réfutais cette ânerie grâce à un texte tiré d'un enseignement Pontifical, eh bien, tes propos seraient de fait infaillibles UNIQUEMENT parce que tirés d'un enseignement garanti antérieurement par un Souverain Pontife légitime.
Voici ce qu'est l'infaillibilité passive ...
Ce n'est pas toi qui enseigne en fait; c'est l'Eglise enseignante, mais par ta bouche.

Mars a écrit :
Et une caractéristique de l'Église enseignante est justement de ne pas être passive, et c'est pourquoi elle a mission d'évangéliser les nations
Cela va avec ce que je viens de dire.
L'infaillibilité ACTIVE (contraire de passive) appartient en propre et d'abord au Pape puis aux évêques en communion avec celui-ci.

Mars a écrit :
Merci de me dire que je me maintiens volontairement dans l'erreur, mais je ne débattrais pas si c'était le cas.
Si je pars de la question de Karl, peut-être est-ce parce que mon raisonnement est établi et que je veux partir de ça pour avancer ?
Et tiens, puisque tu as mis en gras le terme "Loi" dans ton post, sache que j'aime les lois de Dieu et de l'Église, et que j'aurais bien du mal à prétendre être catholique dans le cas contraire.
Prières et Instruction religieuse =
St François de Sales, de la fidélité aux règles ...

Torquemada a écrit :
Pour le terme "infaillibilité passive" Ad patres, pourriez-vous me donner une référence, ce terme est un très bon argument à ceux qui se tuent et nous tuent avec la rengaine.. oui... mais votre position est impossible car il n'y aurait plus d'Église enseignante.
Je pense à vous ...
Mais comme dit plus haut il faut que je retrouve le bon bouquin dans mon bazar!
Ça peut prendre un peu de temps ... Embarassed
Désolé, je suis TRÈS b... "barzardique" !!!

Eric

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  gabrielle le Sam 7 Mar 2009 - 19:13

Ad Patres a écrit:

Torquemada a écrit :
Pour le terme "infaillibilité passive" Ad patres, pourriez-vous me donner une référence, ce terme est un très bon argument à ceux qui se tuent et nous tuent avec la rengaine.. oui... mais votre position est impossible car il n'y aurait plus d'Église enseignante.
Je pense à vous ...
Mais comme dit plus haut il faut que je retrouve le bon bouquin dans mon bazar!
Ça peut prendre un peu de temps ... Embarassed
Désolé, je suis TRÈS b... "barzardique" !!!

Pas de problème, je suis dans la même catégorie que vous " barzardique" en plus d'être lent .. alors, je vous comprends parfaitement, malgré mes travers je suis patient Wink

gabrielle

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 7 Mar 2009 - 19:17

De toute façon, même si on ne prends que la lettre seule de la partie du canon sur lequel Mars bute, on ne peut toujours pas affirmer que l'Église ne l'a pas repecté ...

Can. 1322

§ 1 Le Christ Seigneur a confié à Église le dépôt de la foi, afin qu’elle conserve religieusement la doctrine révélée et l’expose fidèlement avec l’assistance continuelle du Saint Esprit.

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.


Ainsi, prenons la lettre seule du canon en question :

L'Église a-t-elle enseigné à toutes les nations, y compris le Japon, la doctrine évangélique ?

Réponse: oui !

Solution: La nation japonaise, ne se réduisant pas aux seuls japonais ayant vécu sans clergé pendant ces 250 ans, le fut effectivement bien avant et après ce laps de temps !


Dernière édition par Karl der Große le Sam 7 Mar 2009 - 19:55, édité 1 fois

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 19:42

Dans ce fil, j’ai dit :

… Pourquoi l’Eglise dans laquelle nous sommes est apostolique ?
Le baptême que nous donnons est donné au nom de l’Eglise catholique et dans l’Eglise catholique qui nous oblige de baptiser en son nom. L’apostolicité de l’Eglise se transmets par le baptême des fidèles.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer ?

En traitant d’un autre sujet, Ad Patres dit au sujet de l’infaillibilité passive :

« Disons simplement que si quelqu'un te soutenait une ânerie et que tu réfutais cette ânerie grâce à un texte tiré d'un enseignement Pontifical, eh bien, tes propos seraient de fait infaillibles UNIQUEMENT parce que tirés d'un enseignement garanti antérieurement par un Souverain Pontife légitime.
Voici ce qu'est l'infaillibilité passive ...
Ce n'est pas toi qui enseigne en fait; c'est l'Eglise enseignante, mais par ta bouche. »

Voilà que, sans le vouloir, Ad Patres donne une réponse à ma question :
« Où est l’apostolicité de l’Eglise catholique aujourd’hui ? »
D’après Ad Patres, Aujourd’hui, l’Eglise catholique n’est pas privé d’Eglise enseignante puisque Ad Patres dit :
« Ce n'est pas toi qui enseigne en fait; c'est l'Eglise enseignante, mais par ta bouche. »

il me semble qu’il est nécessaire de préciser que cette apostolicité qui passe par notre bouche, selon la belle expression d’Ad Patres, ne vient pas de ce que nous disons la vérité mais cette apostolicité vient du fait que nous disons la vérité de l’Eglise au nom de cette Eglise.
Voilà pourquoi les fidèles d’une fausse église comme la Frate ne peuvent prouver l’apostolicité de leur église même lorsqu’ils font connaître les mêmes vérités que nous et pas davantage quand ils disent qu’ils ont un pape et une église enseignante qui leur enseignent l’erreur et pratiquent un « culte entre deux chaises ».

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 7 Mar 2009 - 19:51

Torquemada a écrit:Pour le terme "infaillibilité passive" Ad patres, pourriez-vous me donner une référence, ce terme est un très bon argument à ceux qui se tuent et nous tuent avec la rengaine.. oui... mais votre position est impossible car il n'y aurait plus d'Église enseignante.

Cher Torquemada, c'est exactement ce que j'opposais à nos amis conciliaires et lefebvristes sur le LFC. Une croyance communément admise par les fidèles est de soi infaillible. C'est d'ailleurs ce à quoi Pie IX se référera afin de promulger le dogme de l'immaculée Conception, c'est-à-dire, en receuillant les croyances à ce sujet de chacune des églises du monde entier. J'ai d'ailleurs la lettre de réponse de notre légendaire évêque de Montréal, Mgr Ignace Bourget, faisant suite à cette demande de Pie IX, où il y expose au défunt St. Père ce en quoi consiste la croyance des fidèles de notre ville, Montréal, au sujet de l'Immaculée Conception.

Père Auguste-Alexis Goupil, S.J., LA RÈGLE DE LA FOI, p.48, 1941 a écrit:


17. B. Infaillibilité passive : L'Église universelle est infaillible dans sa foi. - Il s'agit ici de l'Église enseignée prise dans son ensemble, car en particulier tel fidèle ou telle Église (saul l'Église romaine, à cause de son chef) peut errer. Le peuple chrétien considéré universellement est préservée de l'erreur. L'Esprit-Saint assiste aussi bien, quoique différemment, les disciples et les maîtres : ceux-ci pour bien enseigner la doctrine, ceux-là pour la bien recevoir. L'infaillibilité passive des fidèles consiste donc à écouter comme il faut le Magistère. La même pure vérité est enseignée par les uns, acceptée par les autres; acceptée, non subie par contrainte; acceptée vitalement et non appliquée du dehors. L'Espit-Saint, âme de l'Église, anime le coeur des pasteurs et des fidèles pour en tirer cet admirable accord, prélude de l'Harmonie parfaite du ciel.

Père Auguste-Alexis Goupil, S.J., LA RÈGLE DE LA FOI, p.113, 1941 a écrit:


61. L'accord des fidèles en matière de foi est un critère de la vérité révélée. - Le "commun accord" des fidèles, comme celui des Pères, des Évêques est de soi et immédiatement une preuve irréfragable de la vérité révélée, ce que n'est pas celui des théologiens. L'Esprit-Saint, en effet, assiste immédiatement toute l'Église (enseignate et enseignée) et l'empêche d'errer. Mais l'accord des fidèles se distingue de celui des Pères en ceci que les Pères, et non les fidèles, sont juges de la foi; la foi des fidèles répond à la prédication des pasteurs et lui fait écho.


Voilà pourquoi il est ridicule de soutenir, comme les lefebvristes et les concilaires, qu'un soi-disant Pape peut éradiquer une croyance communément admise depuis deux milles ans non seulement par les fidèles mais aussi par les Pasteurs, telle que la croyance en l'existence des limbes envoyée à la poubelle par Ratz, sous prétexte que le Magistère de l'Église ne s'y serait pas prononcé solenellement ...


Dernière édition par Karl der Große le Sam 7 Mar 2009 - 20:00, édité 1 fois

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 7 Mar 2009 - 19:58

Karl der Große a écrit:
Père Auguste-Alexis Goupil, S.J., LA RÈGLE DE LA FOI, p.48, 1941 a écrit:


17. B. Infaillibilité passive : L'Église universelle est infaillible dans sa foi. - Il s'agit ici de l'Église enseignée prise dans son ensemble, car en particulier tel fidèle ou telle Église (saul l'Église romaine, à cause de son chef) peut errer. Le peuple chrétien considéré universellement est préservée de l'erreur. L'Esprit-Saint assiste aussi bien, quoique différemment, les disciples et les maîtres : ceux-ci pour bien enseigner la doctrine, ceux-là pour la bien recevoir. L'infaillibilité passive des fidèles consiste donc à écouter comme il faut le Magistère. La même pure vérité est enseignée par les uns, acceptée par les autres; acceptée, non subie par contrainte; acceptée vitalement et non appliquée du dehors. L'Espit-Saint, âme de l'Église, anime le coeur des pasteurs et des fidèles pour en tirer cet admirable accord, prélude de l'Harmonie parfaite du ciel.

Père Auguste-Alexis Goupil, S.J., LA RÈGLE DE LA FOI, p.113, 1941 a écrit:


61. L'accord des fidèles en matière de foi est un critère de la vérité révélée. - Le "commun accord" des fidèles, comme celui des Pères, des Évêques est de soi et immédiatement une preuve irréfragable de la vérité révélée, ce que n'est pas celui des théologiens. L'Esprit-Saint, en effet, assiste immédiatement toute l'Église (enseignate et enseignée) et l'empêche d'errer. Mais l'accord des fidèles se distingue de celui des Pères en ceci que les Pères, et non les fidèles, sont juges de la foi; la foi des fidèles répond à la prédication des pasteurs et lui fait écho.



Une autre preuve que la théorie du Pape contre la Tradition n'existe que dans les séminaires d'Écône...

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 20:26

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.
C'est ça que j'ai du mal à mettre en place. Que l'Église ne puisse envoyer des missionnaires enseigner, ça se comprend. Cependant, Dieu ne demande rien d'impossible.
- Si donc l'obligation perdure comme vous le dites, elle devrait agir, non ? Car sinon comment ne pas avoir tort en n'agissant pas alors qu'on est sous le coup d'une obligation ?
- Si elle n'agit pas car elle considère que à un moment donné et dans une situation politique donnée elle ne peut le faire, ce qui semble plus que raisonnable, peut-on dire que l'obligation perdure durant ce temps ?

Vous voyez ce que je veux dire ? L'Église ne peut forcément pas avoir désobéi... Peut-être que je m'explique mal.

C'est pour ça que je parlais de l'esprit de cette loi, le fait de prier pour la conversion des responsables politiques ainsi que pour la persévérance des catholiques qui sont là-bas est déjà remplir l'obligation dans la limite des moyens humains et donc respecter cette loi.

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 20:47

Je rajoute une chose :
Ainsi, prenons la lettre seule du canon en question :

L'Église a-t-elle enseigné à toutes les nations, y compris le Japon, la doctrine évangélique ?

Réponse: oui !

Solution: La nation japonaise, ne se réduisant pas aux seuls japonais ayant vécu sans clergé pendant ces 250 ans, le fut effectivement bien avant et après ce laps de temps !
Effectivement, la lettre est respectée, mais ça ne semble pas être possible de ne prendre cette loi que sous ce sens. En effet, maintenant que le globe a été évangélisé et donc enseigné, alors l'Église pourrait se laver les mains de l'enseignement aux nations. Ca me semble inenvisageable. Very Happy

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 7 Mar 2009 - 22:12

Bon ... je poste ce qui suit, libre à tous d'en faire ce que voudra.

Pour ce qui concerne la mission canonique, il s'agit de la doctrine de l'Église voilà pourquoi l'Église condamne, en tant qu'erreur, la proposition contraire ...

Concile oecuménique de Constance, Martin V, Session VIII, 4 mai 1415, Denz. °594 a écrit:

Erreurs de Jean Wycliffe

(condamnées dans le Concile et par les bulles "Inter Cunctas" et "In eminentis" 22 févr. 1418)

[...]

14. Il est permis à tous les diacres ou prêtres de prêcher la Parole de Dieu sans l'autorité du Siège apostolique ou d'un Évêque catholique.

Revoyons aussi le canon 109 :

Can. 109

Ceux qui sont admis dans la hiérarchie ecclésiastique ne tirent pas leur pouvoir du consentement du peuple ni de la désignation par l’autorité séculière; mais ils sont constitués dans les degrés du pouvoir d’ordre par la sainte ordination; dans le souverain pontificat, directement par droit divin, moyennant élection légitime et acceptation de l’élection; dans les autres degrés de juridiction, par la mission canonique.

Commentaire d'un canoniste à ce sujet :

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.2, p.47-48 a écrit:Can. 109

La première clause de ce canon, laquelle fut prise des canons dogmatiques du Concile de Trente, est dirigée contre certaines innovations ayant éclos tout au long de l'histoire de l'Église, mais qui ont été introduites plus spécifiquement par les soi-disants réformateurs du seizième siècle.

[...]

La "mission canonique" est nécessaire pour tous ceux qui sont inférieurs au Pape. Et donc, puisque Notre Seigneur envoya ses Apôtres, ceux-ci, à leur tour, en envoya d'autres pour exercer leur pouvoir spirituel avec autorité, et, sans cette licence, aucun n'a autorité dans l'Église.

Canons dogmatiques du Concile de Trente !!!

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Ce qui faisait dire à un autre canoniste :

T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.


Est-ce assez clair !? Il s'agit de la doctrine de l'Église !!!!!!!!!!!!!!!!!


Même le Ratz serait capable d'y voir juste sur cette question !!!


LETTRE DU RATZ AUX ÉVÊQUES, AUX PRÊTRES AUX PERSONNES CONSACRÉES ET AUX FIDÈLES LAÏCS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE EN RÉPUBLIQUE POPULAIRE DE CHINE a écrit:

Il y a enfin certains Évêques — en nombre très réduit — qui ont été ordonnés sans mandat pontifical et qui n'ont pas demandé, ou qui n'ont pas encore obtenu, la légitimation nécessaire. Selon la doctrine de l'Église catholique, ils sont à considérer comme illégitimes, mais validement ordonnés, dans la mesure où il y a la certitude qu'ils ont reçu l'ordination par des Évêques validement ordonnés et que le rite catholique de l'ordination épiscopale a été respecté. Ces derniers, tout en n'étant pas en communion avec le Pape, exercent validement leur ministère dans l'administration des sacrements, même si c'est de manière illégitime.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070527_china_fr.html



C'EST DIRE COMMENT LA TRADOUILLERIE DOIT RÉELLEMENT PASSÉE POUR UNE BELLE DINDE DEVANT LES CONCILIAIRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Dernière édition par Karl der Große le Dim 8 Mar 2009 - 20:04, édité 1 fois

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 22:23

Super, je m'attendais pas à ça comme réponse à ma question lol!

Si c'est juste pour me faire dire que l'abbé Guépin n'a pas de juridiction, bien sûr qu'il n'en a pas, j'ai jamais prétendu le contraire d'ailleurs, et je vous ai même pas attendu pour le savoir. Razz

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 7 Mar 2009 - 22:43

Mars a écrit:Super, je m'attendais pas à ça comme réponse à ma question lol!

Si c'est juste pour me faire dire que l'abbé Guépin n'a pas de juridiction, bien sûr qu'il n'en a pas, j'ai jamais prétendu le contraire d'ailleurs, et je vous ai même pas attendu pour le savoir. Razz


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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 22:51

Là par contre, j'ai du mal à comprendre le sens caché de l'image ^^

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 7 Mar 2009 - 22:59

Mars a écrit:Là par contre, j'ai du mal à comprendre le sens caché de l'image ^^

Twisted Evil

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Re: Honneur à Dhuoda !!!

Message  Invité le Dim 8 Mar 2009 - 11:20

Karl dit :
Même le Ratz serait capable d'y voir juste sur cette question !!!

LETTRE DU RATZ AUX ÉVÊQUES, AUX PRÊTRES AUX PERSONNES CONSACRÉES ET AUX FIDÈLES LAÏCS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE EN RÉPUBLIQUE POPULAIRE DE CHINE a écrit:

Il y a enfin certains Évêques — en nombre très réduit — qui ont été ordonnés sans mandat pontifical et qui n'ont pas demandé, ou qui n'ont pas encore obtenu, la légitimation nécessaire. Selon la doctrine de l'Église catholique, ils sont à considérer comme illégitimes, mais validement ordonnés, dans la mesure où il y a la certitude qu'ils ont reçu l'ordination par des Évêques validement ordonnés et que le rite catholique de l'ordination épiscopale a été respecté. Ces derniers, tout en n'étant pas en communion avec le Pape, exercent validement leur ministère dans l'administration des sacrements, même si c'est de manière illégitime.


Même le Ratz serait capable d'y voir juste sur cette question !!!
« Serait capable » comme le dit très bien Karl. Cependant, la partie de la bonne doctrine que nous offre Ratzinger n’est là que pour nous faire avaler le reste de sa doctrine pourrie. Il ne garde intacte que le dogme qui donnent aux évêque un pouvoir d’autorité. Cette autorité qu’il se réclame lui permet d’obliger avec la plus grande rigueur la nouvelle religion du concile.

Ceci fut aussi la méthode de Paul VI qui utilisa les formules traditionnelles pour imposer à tous les catholiques afin que, assommés par l’autorité indiscutable au nom de laquelle le Concile s’imposait, ils acceptent toutes ses hérésies.
Paul VI à Vatican II a promulgué chacun des 14 documents conciliaire en affirmant que c’était au nom de l’Eglise catholique , au nom de son pouvoir apostolique qu’il tient du Christ qu’il décrète dans le Saint Esprit….toute la doctrine luciférienne de Vatican II.
Voici comment se termine les 16 docments conciliaire telle ici la Constitution Lumen Gentium :

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plut aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les arrêtons, approuvons et décretons dans le Saint Esprit et nous ordonnons que ce qui a été établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
Rome à Saint Pierre, le 21 novemvre 1964, Moi Paul, évêque de l’Eglise catholique.

On peut aussi faire l’analogie avec d’autres Antechrists comme Napoléon qui rétablit sans doute l’ordre et qui en fut un grand défenseur. Cependant, ce fût l’ordre CONTRE la Cité de Dieu, l’ordre dans l’unité de la République qu’il déclara « UNE ET INDIVISIBLE », l’ordre pour que les armées révolutionnaires parfaitement organisées opérent le génocide de l’Europe catholique pour y installer l’ordre maçonnique avec ses institutions comme où il fut le plus parfaitement opéré dans les Etats d’Italie. L’ordre enfin de son Code Civil pour rendre invincibles et indéboulonnables toutes les institutions révolutionnaires
Donc, attention à l’ordre, à l’autorité quand elle n’est pas pour Dieu…mais contre Dieu.
Que l’autorité soit une arme formidable au service de l’Eglise Karl nous l’a montré abondamment et grand Merci.
Les ennemis de l’Eglise ont compris qu’ils devaient s’emparer de cette arme pour régner et cela doit nous en faire comprendre toute l’importance dans un sens pour la gloire de Dieu et dans l’autre sens pour le Règne de Satan.
Ne soyons pas des dindes !

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