L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

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L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 27 Fév 2009 - 1:09

Je démarre ce fil afin de démontrer la nature de l'apostolicité, et du coup, réfuter l'erreur (bien traditionaliste) voulant qu'elle se réduise qu'à la validité du pouvoir d'ordre/sacre épiscopal.

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 27 Fév 2009 - 2:36

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.173-174, Montréal, 1936 a écrit:


119. - D) Le protestantisme ne possède pas l'apostolicité.


a) Pas l'apostolicité de doctrine. Les variations multiples dans les croyances protestantes nous font voir clairement que le protestantisme n'a pas l'apostolicité de doctrine.

b) Pas l'apostolicité de succession.

1°) Le Protestantisme a pris naissance au XVIe siècle. il ne remonte pas jusqu'au Apôtres. Il n'a donc pas l'apostolicité de succession.

2°) "Comment quelqu'un peut-il prêcher la doctrine du Christ, disait saint Paul, s'il n'a pas reçu de mission pour cela" ? Pour prétendre au titre d'Église apostolique, le Protestantisme devrait donc avoir reçu une mission de ceux qui jusque-là étaient considérés comme les successeurs légitimes des Apôtres. Or, bien loin de recevoir cette mission des successeurs légitimes des Apôtres, les auteurs du protestantisme se sont révoltés contre eux.

3°) Dira-t-on que les chefs du Protestantisme ont reçu de Dieu lui-même la mission de réformer l'Église du Christ ? Il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver. Jésus-Christ lui-même a cru devoir multiplier les miracles afin de manifester à tous la divinité de sa mission. Les réformateurs auraient dû faire de même. Comme il ne l'ont pas fait, nous sommes en droit de leur appliquer l'argument de saint Cyprien, parlant de l'évêque hérétique Novatien : " Ce Novatien qui dogmatise, n'est ni membre de l'Église, ni évêque, parce que, méprisant la tradition évangélique et apostolique, il ne succède à personne et est né de lui-même".


Fondamentalisme canonique ??? drunken

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 27 Fév 2009 - 23:34

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936 a écrit:


123. - D) L'Église grecque n'a pas l'apostolicité.

a) Elle n'a oas l'apostolicité de doctrine, puisque, nous l'avons vu, elle rejette aujourd'hui certains dogmes qu'elle professait autrefois.

b) Elle n'a pas l'apostolicité de succession.

1°) Elle remonte qu'au XIe siècle. certains sièges peuvent présenter des listes épiscopales remontant jusqu'aux Apôtres. Mais cette succession n'est pas légitime. En se détachant de Rome, les évêques schismatiques ont rompu la chaîne qui les rattachait aux Apôtres.

2°) Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre. Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.


Répétons ...

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936 a écrit:

Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition ESSENTIELLE de l'apostolicité.


Aïe ! Sad

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 27 Fév 2009 - 23:42

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936 a écrit:

Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition ESSENTIELLE de l'apostolicité.


Lettre de Mgr Lefebvre, 27 avril 1987 a écrit:Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Aïe aïe ... Sad Sad

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Invité le Sam 28 Fév 2009 - 0:15

Seulement voilà ! Si Lefèbvre a reconnu ne pas pouvoir donner à ses 4 évêques le pouvoir de juridiction, (et en effet, il ne le leur a pas donné de juridiction), il attendait que ce pouvoir de juridiction leur soit donné par l'église conciliaire.
Il en a rêvé et son rêve est en train de se réaliser Rolling Eyes


Quand Lefèbvre défend le droit Canon, il le défend à la faveur de l'église conciliaire mais Marcel n'a jamais été chercher le droit Canon pour prouver que l'église conciliaire n'était pas l'Eglise ou pour prouver que sa guéguerre contre celui qu'il considérait comme le Souverain Pontife était un combat de débile mental...ou de Père de la confusion.

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 28 Fév 2009 - 0:29

...celui-là est mon frère a écrit:Seulement voilà ! Si Lefèbvre a reconnu ne pas pouvoir donner à ses 4 évêques le pouvoir de juridiction, (et en effet, il ne le leur a pas donné de juridiction), il attendait que ce pouvoir de juridiction leur soit donné par l'église conciliaire.
Il en a rêvé et son rêve est en train de se réaliser Rolling Eyes


Quand Lefèbvre défend le droit Canon, il le défend à la faveur de l'église conciliaire mais Marcel n'a jamais été chercher le droit Canon pour prouver que l'église conciliaire n'était pas l'Eglise ou pour prouver que sa guéguerre contre celui qu'il considérait comme le Souverain Pontife était un combat de débile mental...ou de Père de la confusion.

En effet, et comment les prêtres lefebvro-sédévacs peuvent-ils prétendre succéder aux apôtres si l'évêque consécrateur de leurs évêques lui-même avoua ne pas pouvoir donner d'une quelconque manière le pouvoir de juridiction à ses poulins (condition essentielle de l'apostoilicité) ?

Marcel aurait-il donné cette condition essentielle de l'apostolicité à son insu ?

Tout n'est que ruine ...

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 2 Mar 2009 - 0:21

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:

§ IV

L'Apostolicité.

D'une façon générale, elle est l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres, sous le triple rapport de la foi, du culte, du gouvernement ou de la juridiction. -
Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION. - L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note"; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.


Qu'en pense Mars ?

Que vient faire une loi ecclésiastique bonne seulement pour une Église en ordre dans un manuel d'apologie dogmatique scientifique ?


Dernière édition par Karl der Große le Jeu 5 Mar 2009 - 18:02, édité 1 fois

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Invité le Lun 2 Mar 2009 - 15:50

Qu'en pense Mars ?

Je suis à ta botte depuis quand ??????????

Bon, je m'explique : je suis encore libre de lire, réfléchir, répondre si j'en ai envie... non ? J'ai l'impression d'être non sur une tribune, mais sur un tribunal. Tous les trois posts, je me fais traiter de gédéèfiens avec tout ce que ça implique, et tous les trois posts encore, on me somme de m'expliquer. C'est lourd... Surtout que j'aime pas polémiquer par forum, le téléphone ou la conversation sont des moyens qui me vont beaucoup mieux. L'expérience, en ce qui me concerne, le prouve...

Je vois mal comment tu réagirais si on voulais te faire avance à coup de pieds au train. Franchement ? La réaction la première et la plus naturelle est de rejeter, c'est pas évident ? Si j'avais connu ça en voulant sortir de la frat, j'y serais certainement encore.

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Eric le Lun 2 Mar 2009 - 21:11

Mars a écrit:
Qu'en pense Mars ?

Je suis à ta botte depuis quand ??????????

Bon, je m'explique : je suis encore libre de lire, réfléchir, répondre si j'en ai envie... non ? J'ai l'impression d'être non sur une tribune, mais sur un tribunal. Tous les trois posts, je me fais traiter de gédéèfiens avec tout ce que ça implique, et tous les trois posts encore, on me somme de m'expliquer. C'est lourd... Surtout que j'aime pas polémiquer par forum, le téléphone ou la conversation sont des moyens qui me vont beaucoup mieux. L'expérience, en ce qui me concerne, le prouve...
Excellent le coup du tribunal ! Dommage que GDF soit fermé, il y a quelques pièces d'anthologies que je t'aurais servi volontiers !
Attends, Karl te demande simplement ton avis sur une question de doctrine, où est le problème ?
N'y aurait-il que toi qui puisse poser des questions ?
S'il t'avait répondu de la sorte suite aux nombreuses questions que tu lui a posées, je pense que tu aurais eu raison de dire: "quel imbécile !".
Cite-moi trois posts où tu t'es fait "traiter" de gédéèfien ... trois seulement !
Pourquoi voudrais-tu polémiquer sur la doctrine de l'Eglise ... aurais-tu des arguments valables pour se faire ?
Quant au téléphone, vu que je suis le seul à pouvoir en témoigner, j'affirme que tu as autant d'arguments que par écrit ...
Mais bon, c'est plus pratique, en effet, les écrits restent ...

Je vois mal comment tu réagirais si on voulais te faire avance à coup de pieds au train. Franchement ? La réaction la première et la plus naturelle est de rejeter, c'est pas évident ? Si j'avais connu ça en voulant sortir de la frat, j'y serais certainement encore.
C'EST VRAI KARL, CESSE DE HARCELER MARS PAR CE DÉLUGE DE QUESTIONS !!!
C'EST INTOLÉRABLE !!! Laughing
Ta question est d'une violence inouïe, même pour un guerrier Franc !

Enfin, je voudrais te dire, Mars, que sortir de la Frat est une très bonne chose, dommage que ce soit pour tomber dans le filet d'un farouche admirateur du Père Guérard et se moquer de ce fait comme de sa première chemise .

Sinon, si tu veux faire de Deo Juvante un GDF bis, c'est à dire une poubelle sans intérêt aucun, saches que je ne te laisserai pas faire longtemps ...
Je sais que ton forum préféré est fermé (enfin ... presque!) et je comprends ton désappointement et ton ennui, mais ce n'est pas une raison pour t'imaginer que l'on peut écrire n'importe quoi ici !

Eric

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Re: L'essence de l'apostolicité vs Écône et co.

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 8 Fév 2010 - 22:12

le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Quatrième note : L'Apostolicité

En disant que la vraie Eglise est nécessairement apostolique, nous entendons d'abord qu'elle doit professer la doctrine enseignée par les apôtres : c'est l'apostolicité de doctrine ; - ensuite qu'elle doit remonter aux apôtres par la succession de ses chefs légitimes : c'est l'apostolicité de ministère ou de gouvernement.

L'apostolicité de doctrine est une suite logiquement indispensable de l'unité requise dans la véritable Eglise ; aussi, on n'en conteste guère la nécessité ; mais cette propriété est de peu d'utilité comme note, c'est-à-dire comme moyen positif de discerner l'Eglise véritable. C'est donc spécialement de l'apostolicité de ministre qu'il s'agit ici.

[...]

Le pouvoir de juridiction exige l'institution canonique ou nomination expresse ; et il peut être retiré par les chefs légitimes. Ce pouvoir de juridiction comprend à la fois la faculté d'exercer légitimement le pouvoir d'ordre et le droit de prendre part au gouvernement de l'Eglise.

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.
[...]

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

Carolus.Magnus.Imperator.

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