Finito

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 5 Mar 2009 - 20:36

Guillaume a écrit:
Karl der Große a écrit:Le prêtre sans juridiction peut:
(...)
7- célébrer la messe en privé

Qu'entendez-vous par là, cher Karl ?
Faites-vous allusion
- à la "messe sèche" (lecture du missel et communion spirituelle sans communion sacramentelle)
- ou aux messes célébrées dans un oratoire "privé ou domestique" qui relèvent en ce cas du canon 1194 ?

À moins qu'il soit nécessaire d'avoir la permission de l'ordinaire, le prêtre sans juridiction peut célébrer la messe chez lui en privé. C'est d'ailleurs ce que faisaient les prêtres retirés. Ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est donner l'absolution, et conséquemment donner la communion ...

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Re: Finito

Message  Guillaume le Ven 6 Mar 2009 - 16:05

En ce qui concerne le cas du prêtre célébrant la messe chez lui...je ne connais pas ce que le droit ou la tradition de l’Eglise en disent.


Ma question concernait les chapelles privées ou oratoires domestiques. A s’en tenir aux dispositions du CIC, il semble qu’il faille un Indult Apostolique (accordé par le Saint-Siège après recommandation faite par l’Evêque) pour qu’ils soient érigés canoniquement. Les chapelles privées des cimetières échapperaient à cette obligation d’Indult mais pour pouvoir y célébrer la messe il faut reecueillir la permission de l’Ordinaire.


Voici un extrait de l’INSTRUCTION DE LA S. CONGRÉGATION DES SACREMENTS concernant les oratoires domestiques, les autels portatifs, la célébration de la messe sans servant et la garde de la Sainte Eucharistie dans les chapelles privées (1 octobre 1949) :

"I. — DE LA DEMANDE D'INDULT D'ORATOIRE PRIVE ET DE SES EXTENSIONS.
1. D'après les dispositions juridiques énoncées dans le Code, comme nous l'avons dit, l'édifice propre de la célébration de la Messe est l'église ou l'oratoire public ou semi-public [canon 822]. Abstraction faite des chapelles privées des cimetières (cfr. can. 1190), il est besoin d'un privilège ou d'un Induit pour pouvoir célébrer le Saint-Sacrifice dans un oratoire domestique et pour que les assistants satisfassent au précepte d'assister à la Messe. Cet Induit est concédé par le Siège Apostolique [Canon 1195] . On en exclut seulement le cas extraordinaire dans lequel, exceptionnellement pour une cause juste et raisonnable, l'Ordinaire du Lieu, ou s'il s'agit d'une maison religieuse exempte, le Supérieur majeur peut donner la permission de célébrer hors d'une église ou d'un oratoire sur une pierre sacrée et en un lieu décent, mais jamais dans une chambre [canon 822].

2 Cette faculté de l'Ordinaire doit être interprétée strictement suivant la réponse de la Commission du Code, le 16 octobre 1919 (A. A. S., 11, p. 478, ad 12)."



Pour retrouver le document dans son intégralité: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/b2h.htm

Quant aux canons du CIC qui nous intéressent...les voici !

Canon 822
1 La messe doit être célébrée sur un autel consacré et dans une église ou un oratoire consacré ou bénit conformément aux règles de droit, tout en tenant compte du Can. 1196.

2 Le privilège de l'autel portatif est concédé par le droit ou par indult du Saint-Siège.

3 Il comprend la faculté de célébrer partout, dans un lieu honnête et décent et sur une pierre sacrée mais pas en mer.

4 L'Ordinaire du lieu ou, s'il s'agit d'une maison religieuse exempte, le supérieur majeur peuvent accorder la permission de célébrer en dehors d'une église et d'un oratoire sur une pierre sacrée, dans un lieu décent, jamais cependant dans une chambre, pour un motif juste et raisonnable seulement, dans un cas extraordinaire et per modum actus."

Canon 1190
Les chapelles élevées sur des tombes, dans les cimetières, par les familles ou par les personnes privées, ont le caractère d'oratoires privés.

Canon 1195
1 Dans les oratoires domestiques accordés par indult apostolique, à moins qu'il n'en ait été expressément décidé autrement par l'indult, il ne peut être célébré, après que l'Ordinaire aura visité l'oratoire et l'aura approuvé conformément au Can. 1192 p.2 , qu'une seule messe, et une messe basse, chaque jour, sauf aux fêtes solennelles; mais les autres fonctions ecclésiastiques ne doivent pas s'y faire.

2 Cependant l'Ordinaire, pourvu qu'il y ait des motifs justes et raisonnables, différents de ceux pour lesquels l'indult a été accordé, peut aussi permettre aux jours de fêtes plus solennelles, per modum actus, la célébration de la messe.

Guillaume

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 6 Mar 2009 - 16:23

On en exclut seulement le cas extraordinaire dans lequel, exceptionnellement pour une cause juste et raisonnable, l'Ordinaire du Lieu, ou s'il s'agit d'une maison religieuse exempte, le Supérieur majeur peut donner la permission de célébrer hors d'une église ou d'un oratoire sur une pierre sacrée et en un lieu décent, mais jamais dans une chambre.

Il faudra donc croire que cela relevait d'une permission spéciale accordée probablement par l'Ordinaire.

Ça se tient, puisqu'il me semble avoir entendu cela pour des prêtres très âgés ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Finito

Message  gabrielle le Sam 7 Mar 2009 - 0:45

La célébration de la Sainte Messe dans une chambre, j'ai connu un prêtre qui n'avait que sa chmanbre pour offrir le Saint Sacrifice.

J'ai vu le Sainte Messe se célébrer dans un club de nuit... faute de place, pendant un certain temps.


A vrai dire, dans cette guerre, les catholiques ont tout vue, et tout comme les granges de la Révolution, tout nous a servi de réfuge.

Il était impossible de suivre toutes les prescriptions du Code...

gabrielle

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Re: Finito

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 9:26

Torquemada a dit

La célébration de la Sainte Messe dans une chambre, j'ai connu un prêtre qui n'avait que sa chmanbre pour offrir le Saint Sacrifice.

J'ai vu le Sainte Messe se célébrer dans un club de nuit... faute de place, pendant un certain temps.


A vrai dire, dans cette guerre, les catholiques ont tout vue, et tout comme les granges de la Révolution, tout nous a servi de réfuge.

Il était impossible de suivre toutes les prescriptions du Code...

Nous avons traité sur ce forum que cette « guerre » dont parle Torquemada, est loin d’être irréprochable même sur le plan doctrinal. Souvent, c’était une gué-guerre contre l’église conciliaire, on s’amusait à se battre contre une église dans laquelle on était encore et à laquelle on donnait encore des droits divins !
Evidemment dans ce contexte, il n’est pas étonnant que le respect du Droit Canon était la dernière des préoccupations.
Mais, admettons que pendant la Révolution ou à d’autres occasions semblables les catholiques n’aient pas respecté le Droit Canon, il ne s’ensuivait pas qu’ils aient toujours bien fait.
Le Droit Canon est la Règle, le respect de la Règle sera toujours EN DESSOUS de la Règle, mais les exactions même INVOLONTAIRES au droit Canon n’ont AUCUNE légitimité. Si nous avons contrevenu au Droit Canon et bien la solution est très simple. On demande pardon à Dieu et à l’Eglise d’y avoir contrevenu et on s’y plie alors.
Voyez-vous d'autre solutions ?

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Re: Finito

Message  Guillaume le Sam 7 Mar 2009 - 16:00

D'ailleurs pendant la Révolution, le Saint-Siège s'est prononcé en temps opportun pour déterminer dans quelle mesure il pouvait, au vu des évènements graves de ce temps, être dérogé aux prescriptions liturgiques touchant la célébration de la Sainte Messe...précisément dans le but qu'on évite de faire n'importe quoi en voulant distribuer les sacrements "à tout prix"

Pouvoirs accordés par le saint-siege à tous archevêques et évêques de France, en date du 10 mai et du 18 août 1791. a écrit:

PIE VI.

Venerables freres, salut et bénédiction apostolique.

Nous vous avons souvent fait connoître, tant par lettres que par les témoignages les moins équivoques, la profonde douleur dont nous pénetre l'affreuse catastrophe, où la perversité des ennemis de la religion chrétienne vient de la précipiter dans un royaume où elle étoit autrefois si florissante. Aides par la grace divine, nous avons fait jusqu'ici tout ce qui dépendoit de nous, pour résister au torrent de l'iniquité : c'est dans cette vue, qu'informés par les dernieres nouvelles, que les choses en étoient venues au point, qu'il n'est plus possible de célébrer publiquement, et selon, le rit ecclésiastique, le culte divin, les saints mysteres de notre religion , et nos cérémonies sacrées; nous avons cru qu'il seroit utile et favorable aux intérêts de la foi, de faire intervenir ici l'autorité du ministere apostolique, dont le ciel a bien voulu confier le dépôt à nos foibles mains; et dans cette étrange révolution où les principaux points de la discipline ne sauroient être observés, d'en relâcher en partie le précepte, afin de vous mettre dans le cas d'agir validement , selon que les circonstances et les occasions vous le feront juger convenable.

Voulant donc satisfaire aux voeux que vous nous en avez exprimés, [...] nous avons accueilli favorablement les requêtes qui nous ont été humblement présentées au nom de plusieurs d'entre vous, distingués par leur attachement au siege apostolique, et leur zele à défendre les droits de l'église, vous permettons et accordons par la teneur des présentes, dans la confiance ou nous sommes de votre foi et de votre amour pour la religion, pour tout le temps que dureront les troubles actuels qui déchirent le royaume de France, sauf le droit de révocation de nous et du siege apostolique, pour tous les cas de nécessité, et pour toutes les occasions où la sagesse qui vous a été conférée d'en-haut vous en indiquera le besoin, [...] de déléguer à de simples prêtres la faculté libre et entiere de bénir les ornemens sacrés, les tabernacles destinés à garder le saint sacrement et tous les objets nécessaires à la célébration du saint sacrifice de la messe, de consacrer les calices et patenes par l'onction de l'huile sainte, bénite par vous ou quelqu'autre évêque catholique uni de communion avec le saint-siege, de réconcilier les églises profanées, en se servant d'eau que l'évêque ait bénie, ou même en cas de nécessité d'eau qui n'ait point été bénie par l'évêque, et ce, nonobstant les ordonnances apostoliques et tous autres rescrits contraires.

Donné à Terracine sous l'anneau du pêcheur, ce 10 mai 1791, la 17° année de notre pontificat.
Le cardinal BRASCHI HONESTI

Réponse de sa sainteté à diverses questions qui lui ont été proposées, 26 juillet 1794. a écrit:

On demande, la permission de célébrer la messe, sans autel, sans assistant qui la serve, sans ornemens.

Réponse. Sa sainteté, sur l'avis d'une con¬grégation de cardinaux, vu les déplorables cir¬constances où se trouvent les supplians, leur accorde favorablement la permission demandée, de célébrer, la messe sans assistant pour là servir, et sur un autel portatif; elle leur accorde en outre la faculté de consacrer des autels portatifs, toutefois avec de l'huile bénie par l'évêque, de bénir les ornemens sacerdotaux; elle excepte cependant la permission de célébrer en habit laïque. Elle accorde encore la faculté de déléguer les mêmes pouvoirs à des prêtres dont ils puissent répondre, qui n'aient point prêté le serment, qui n'aient favorisé le schisme en aucune manière. Elle déclare que les sus¬dits pouvoirs auront leur effet pendant une année, si les malheureux, événemens qui les ont provoqués durent encore...

Du palais Quirinal , le 26 juillet 1794.
F. X. cardinal de ZÉLADA.

Source: une discussion qui s'est tenue sur le forum Mi Ca El ici: http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=489&mforum=micael


Aujourd'hui, en raison de "l'infâme trahison" de la plupart des clercs suite au conciliabule V2, un tel recours à la hiérarchie (ou pseudo-hiérarchie) ecclésiastique est devenu impossible.

Mais entre-temps, la Providence divine a pourvu à nous éclairer d'une autre manière sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas...en permettant la publication en 1917 du CIC !

Guillaume

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Re: Finito

Message  Eric le Sam 7 Mar 2009 - 16:40

En plein dans le mille cher Guillaume !!!
Je m'apprêtais à poster aussi ces excellents textes donnés par Si vis Pacem ...

D'autre part, je ne crois pas que l'on puisse comparer la situation des catholiques fidèles du 20e (ou 21e) siècle avec celle des catholiques qui vivaient sous LA terreur.

Un bref rappel historique suffirait à le démontrer !

Par contre ...

Guillaume a écrit :
Aujourd'hui, en raison de "l'infâme trahison" de la plupart des clercs suite au conciliabule V2, un tel recours à la hiérarchie (ou pseudo-hiérarchie) ecclésiastique est devenu impossible.
... quels sont ces clercs qui ne sont pas de la plupart?

Eric

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Re: Finito

Message  gabrielle le Sam 7 Mar 2009 - 19:07

Guillaume a écrit:D'ailleurs pendant la Révolution, le Saint-Siège s'est prononcé en temps opportun pour déterminer dans quelle mesure il pouvait, au vu des évènements graves de ce temps, être dérogé aux prescriptions liturgiques touchant la célébration de la Sainte Messe...précisément dans le but qu'on évite de faire n'importe quoi en voulant distribuer les sacrements "à tout prix"

Pouvoirs accordés par le saint-siege à tous archevêques et évêques de France, en date du 10 mai et du 18 août 1791. a écrit:

PIE VI.

Venerables freres, salut et bénédiction apostolique.

Nous vous avons souvent fait connoître, tant par lettres que par les témoignages les moins équivoques, la profonde douleur dont nous pénetre l'affreuse catastrophe, où la perversité des ennemis de la religion chrétienne vient de la précipiter dans un royaume où elle étoit autrefois si florissante. Aides par la grace divine, nous avons fait jusqu'ici tout ce qui dépendoit de nous, pour résister au torrent de l'iniquité : c'est dans cette vue, qu'informés par les dernieres nouvelles, que les choses en étoient venues au point, qu'il n'est plus possible de célébrer publiquement, et selon, le rit ecclésiastique, le culte divin, les saints mysteres de notre religion , et nos cérémonies sacrées; nous avons cru qu'il seroit utile et favorable aux intérêts de la foi, de faire intervenir ici l'autorité du ministere apostolique, dont le ciel a bien voulu confier le dépôt à nos foibles mains; et dans cette étrange révolution où les principaux points de la discipline ne sauroient être observés, d'en relâcher en partie le précepte, afin de vous mettre dans le cas d'agir validement , selon que les circonstances et les occasions vous le feront juger convenable.

Voulant donc satisfaire aux voeux que vous nous en avez exprimés, [...] nous avons accueilli favorablement les requêtes qui nous ont été humblement présentées au nom de plusieurs d'entre vous, distingués par leur attachement au siege apostolique, et leur zele à défendre les droits de l'église, vous permettons et accordons par la teneur des présentes, dans la confiance ou nous sommes de votre foi et de votre amour pour la religion, pour tout le temps que dureront les troubles actuels qui déchirent le royaume de France, sauf le droit de révocation de nous et du siege apostolique, pour tous les cas de nécessité, et pour toutes les occasions où la sagesse qui vous a été conférée d'en-haut vous en indiquera le besoin, [...] de déléguer à de simples prêtres la faculté libre et entiere de bénir les ornemens sacrés, les tabernacles destinés à garder le saint sacrement et tous les objets nécessaires à la célébration du saint sacrifice de la messe, de consacrer les calices et patenes par l'onction de l'huile sainte, bénite par vous ou quelqu'autre évêque catholique uni de communion avec le saint-siege, de réconcilier les églises profanées, en se servant d'eau que l'évêque ait bénie, ou même en cas de nécessité d'eau qui n'ait point été bénie par l'évêque, et ce, nonobstant les ordonnances apostoliques et tous autres rescrits contraires.

Donné à Terracine sous l'anneau du pêcheur, ce 10 mai 1791, la 17° année de notre pontificat.
Le cardinal BRASCHI HONESTI

Réponse de sa sainteté à diverses questions qui lui ont été proposées, 26 juillet 1794. a écrit:

On demande, la permission de célébrer la messe, sans autel, sans assistant qui la serve, sans ornemens.

Réponse. Sa sainteté, sur l'avis d'une con¬grégation de cardinaux, vu les déplorables cir¬constances où se trouvent les supplians, leur accorde favorablement la permission demandée, de célébrer, la messe sans assistant pour là servir, et sur un autel portatif; elle leur accorde en outre la faculté de consacrer des autels portatifs, toutefois avec de l'huile bénie par l'évêque, de bénir les ornemens sacerdotaux; elle excepte cependant la permission de célébrer en habit laïque. Elle accorde encore la faculté de déléguer les mêmes pouvoirs à des prêtres dont ils puissent répondre, qui n'aient point prêté le serment, qui n'aient favorisé le schisme en aucune manière. Elle déclare que les sus¬dits pouvoirs auront leur effet pendant une année, si les malheureux, événemens qui les ont provoqués durent encore...

Du palais Quirinal , le 26 juillet 1794.
F. X. cardinal de ZÉLADA.

Source: une discussion qui s'est tenue sur le forum Mi Ca El ici: http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=489&mforum=micael


Aujourd'hui, en raison de "l'infâme trahison" de la plupart des clercs suite au conciliabule V2, un tel recours à la hiérarchie (ou pseudo-hiérarchie) ecclésiastique est devenu impossible.

Mais entre-temps, la Providence divine a pourvu à nous éclairer d'une autre manière sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas...en permettant la publication en 1917 du CIC !

Merci Guillaume de ce rappel.

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais ces permissions étaient en certaines de ces parties ( j'ai mis en gras) inaplicables... l'évêque et les saintes huiles ont les prenaient où?

De plus cette permission durait 1 ans...

Donc, nous avions le choix, laisser de côté certains points qui n'invalident pas les sacrements... ou priver des sacrements plus de 500 personnes?

De plus il y une grande différence entre une grange et un club de nuit...

Notre action, reposait sur le principe que si nous pouvions avoir recours au Pape,( ce qui était impossible, vue la Vacance) donc un Pontife légitime nous donnerait ces permissions dans le but de secourir les âmes.

Comme le Cardinal Midzensty du fond de sa prison célébrait la messe en ne disant que les paroles de la consécration, et enveloppait dans un linge les saintes espèces et les lançaient au travers les barreaux dans la cellule à côté pour permettre à des prisonniers d'avoir le réconfort de communier. Du jamais vue, et ce même dans le code de droit...

Ce que je vous dit là se passait en 1976 et le prêtre était déjà NUC....

Il faut se souvenir de la parole de Notre-Seigneur, que jamais il n'y eut une tribulation comme celle-çi et que jamais plus il n'y en aura...

gabrielle

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Re: Finito

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 21:40

Un Post de Guillaume nous a orienté sur Micael.
Et j’ai été très surpris par la déclaration de l’Abbé Grossin qui n’est pas démentie par l’Abbé Zins qui, habituellement se fait le détecteur avisé de toute déviation doctrinale :
A l’addresse :
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=489&mforum=micael

L’Abbé Grossin, le mercredi 13 juin à 22:35 a écrit:

Les Eglises orientales schismatiques dites orthodoxes ont conservé les sept sacrements valides. Seulement ces sacrements n' en portent pas de fruits à cause du schisme. Les sacrements ne portent leurs fruits de grâces sacramentelles (grâces actuelles liées au sacrement reçu) QUE DANS l'Eglise catholique.

D’après l’Abbé Grossin, les sacrements nous apporteraient des « grâces actuelles »
Or, le simple catéchisme nous dit que les sacrements nous donnent ou augmentent en nous la grâce sanctifiante.
Les grâces actuelles sont des lumières ou des secours que Dieu nous accordent selon nos besoins et nos désirs et que les hérétiques et les infidèles peuvent aussi recevoir…comme par exemple la grâce d’écoute l’appel de Jésus-Christ à la vérité :
« j’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de ce bercail, elles écouteront ma voix et il n’y aura qu’un seul Pasteur et un seul troupeau. »


Mgr Couvert sur le mariage
Au moment précis où les époux se lient par un consentement exprimé d'une manière sensible, ils reçoivent un surcroît de grâce sanctifiante et une réserve de grâces actuelles qui jailliront en temps opportun pour affermir l'amour conjugal, refréner la concupiscence, supporter les charges communes, rester fidèles l'un à l'autre et gouverner chrétiennement leur famille ; au même instant, les vertus théologiques et morales prennent en eux une nouvelle vigueur, la charité surtout se perfectionne, la fidélité s'affermit, la patience devient plus résistante, la piété plus profonde.


Manuel d’instruction religieuse par L’Abbé A Boulomoy
D. - Qu’est-ce que la grâce actuelle?
R. - La grâce actuelle est un secours passager par lequel Dieu éclaire notre esprit et touche notre coeur, pour nous exciter et nous aider à faire le bien et à éviter le mal.

- 1° Comme on le voit, cette grâce se distingue de la grâce sanctifiante. Celle-ci est un état permanent, celle-là un acte momentané. L’une demeure tant qu’on [398] ne la perd point par le péché mortel; l’autre ne dure que pendant l’acte pour lequel elle est donnée, et se renouvelle d’action en action. La grâce actuelle est communiquée à tous les hommes, même aux pécheurs et aux infdèles; la grâce sanctifiante n’est possédée que par les justes.
- 2° La grâce actuelle consiste dans une lumière qui éclaire notre esprit, dans une inspiration qui excite au bien notre volonté. Ainsi l’enseignent les saints Docteurs, s’appuyant sur l’Écriture et sur l’affirmation des conciles. Quoi de plus, raisonnable qu’il en soit ainsi? Notre nature, en effet, est surtout amoindrie en ce que les ténèbres couvrent notre intelligence et les passions affaiblissent notre coeur: que nous faut-il donc pour connaître la vérité, sinon la lumière? pour éviter le péché et pratiquer la vertu, sinon la force?
- 3° La grâce actuelle est dite purement suffisante, si, par notre faute, elle n’obtient pas le but voulu de Dieu; elle est dite efficace, si ce but est atteint. Elle est encore appelée prévenante, concomitante et subséquente, selon qu’on la considère avant, pendant ou après l’accomplissement de la bonne action à laquelle elle prête son concours.

D. - Dieu nous donne-t-il toujours la grâce actuelle?
R. - Dieu nous donne la grâce actuelle toutes les fois que nous en avons besoin et que nous la demandons comme il faut.


Catéchisme de Saint Pie X

230. Comment recevons-nous et pratiquons-nous les vertus surnaturelles?
Nous recevons les vertus surnaturelles en même temps que la grâce sanctifiante, par le moyen des sacrements ou par l'amour de charité, et nous les pratiquons par les grâces actuelles des bonnes pensées et des [60] inspirations dont Dieu se sert pour nous mouvoir et nous aider dans tout acte bon.

269. Quelles grâces confèrent les sacrements?
Les sacrements confèrent la grâce sanctifiante et la grâce sacramentelle. [70]
270. Qu'est-ce que la grâce sanctifiante?
La grâce sanctifiante est le don surnaturel, inhérent à l'âme, et par conséquent habituel, qui nous rend saints, c'est-à-dire justes, amis et fils adoptifs de Dieu, frères de Jésus-Christ et héritiers du paradis.
271. Qu'est-ce que la grâce sacramentelle?
La grâce sacramentelle est le droit aux grâces spéciales nécessaires pour obtenir la fin propre de chaque sacrement.
272. Qui a donné aux sacrements la vertu de conférer la grâce?
Jésus-Christ, l'Homme-Dieu, a donné aux sacrements la vertu de conférer la grâce, que lui-même nous a méritée par sa Passion et par sa Mort.
*273. Comment nous sanctifient les sacrements?

Les sacrements nous sanctifient, soit en nous conférant la première grâce sanctifiante, qui efface le péché, soit en augmentant la grâce quand nous la possédons déjà.


On nous reproche en tant que laïcs de nous occuper de religion et de doctrine. Des Abbés d’Ecône m’ont fait savoir que lorsque j’aurais comme eux 7 ans de théologie dans mes bagages, je pourrais commencer à converser avec eux.

Mais vu la doctrine qu’ils proposent, ils ne devraient pas faire les fiers. Même pas la connaissance élémentaire du petit catéchisme. A leur séminaire, la formation « déconne ». Ils devraient comprendre pourquoi nous allons chercher ailleurs que dans leur confiance la saine doctrine !

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Re: Finito

Message  Invité le Sam 7 Mar 2009 - 21:48

C'est en effet oublier qu'un sacrement est un signe sensible et efficace qui produit la grâce en notre âme.

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 8 Mar 2009 - 17:31

Pour continuer le fil ...

Martin V, Inter Cunctas, 22 févr. 1418, Denz. °688 a écrit:

Questions à proposer aux wyclifites et aux hussites.

38. De même, s'il croit qu'il est permis pour chaque prêtre de prêcher librement la Parole de Dieu, n'importe où, n'importe quand, et à n'importe qui le veut, même sans y avoir été envoyé.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 10 Mar 2009 - 15:27

Catéchisme du Concile de Trente, chap. X, du sacrement de l'ordre, °3 a écrit: On ne doit donc imposer témérairement à personne le fardeau d'un ministère aussi auguste, mais seulement à ceux qui peuvent le soutenir par la sainteté de leur vie, par leur science, leur foi et leur prudence. Que nul ne vienne non plus s'approprier cet honneur s'il n'y est appelé de Dieu comme Aaron. Or ceux-là sont censés appelés de Dieu qui sont appelés par les ministres légitimes de l'Église. Pour les téméraires qui osent s'ingérer et s'introduire d'eux-mêmes dans ce ministère, il faut enseigner que Dieu les avait en vue, quand il disait : Je n'envoyais point ces prophètes et ils couraient. Et certes on ne peut trouver rien de plus pitoyable, de plus misérable, et en même temps de plus funeste à l'Église que ces sortes de personnes.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Finito

Message  Guillaume le Mer 15 Avr 2009 - 13:25

Karl der Große a écrit:
Alors puisque Naz affirme que l'Église ne peut suppléer à aucun vice de droit divin, il en résulte que :



1- l'on ne peut invoquer une quelconque suppléance de l'Église au défaut de mission canonique.

2- l'on ne peut balayer du revers de la main le canon 1328 sous prétexte que cela n'est bon que pour une Église en ordre car il s'agit du droit divin ... autrement Dieu Lui-même serait dans le désordre !




"Et comment seront-ils prédicateurs s'ils ne sont point envoyés ?" (St Paul aux romains.)



Je reviens sur ce point cet argument selon lequel "l'Église supplée" (au défaut de juridiction d'un prêtre) et sur les arguments qui y ont été opposés par Karl der Grosse et Ad patres en début de fil.

Aux termes du canon 209, "dans l'erreur commune de fait ou de droit ainsi que dans le cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Eglise supplée, au for externe et au for interne, le pouvoir exécutif de gouvernement".

La question qu’il faudrait voir tranchée à mon avis est la suivante : un prêtre catholique issu de la Frat' et ordonné avant les sacres schismatiques de 88 (type abbé Guépin ou Belmont, avec la saine doctrine en plus) peut-il invoquer cette notion d’erreur commune à son profit pour prêcher et confesser ?

L’argument qu’il pourrait défendre serait le suivant : dans les années 70, Mgr Lefebvre, comme le plus grand nombre, était abusé sur l’identité réelle de l’occupant du Vatican, il était donc compréhensible que dans un premier temps il s’adresse à la Rome conciliaire pour ériger canoniquement son séminaire, qu’il continue de célébrer la messe una cum Paul VI, etc. ; d’ailleurs, un cas similaire d’erreur commune s’était déjà produit durant le Grand schisme d’Occident s’agissant des prêtres et des évêques qui étaient en communion avec l’antipape d’Avignon, persuadés en leur for externe que celui-ci était détenteur de l’autorité dont ils tiraient leur pouvoir de juridiction.

Là interviennent les documents que Karl der Große et Ad patres m’ont sorti (Lettre des Cardinaux Garrone et Wright - 6 mai 1975, Lettre du cardinal Villot aux conférences épiscopales du 27 octobre 1975) qui prouve qu’à partir de 1975 le doute est levé, et que les prêtres ordonnés au sein de la Frat’ ne pouvaient se prévaloir d’une juridiction qui leur était déniée par ceux qu’ils considéraient, de bonne foi, comme leur autorité de tutelle, et dont ils avaient obtenu l’approbation canonique.

Donc l’erreur commune (et par là l’argument de « l’Eglise supplée ») ne pouvait plus jouer à partir de ce désaveu de la Frat’ par leur propre « autorité » (je suis toujours l’hypothèse selon laquelle les dirigeants de la Frat’ sont sincères quand ils pensent qu’il s’agit de l’autorité) et les prêtres ordonnés après 1975 ne peuvent plus l’invoquer. C’est le raisonnement le plus cohérent qu’on puisse tenir, non ?

Maintenant, je me risque à me faire l’avocat du diable…les prêtres ordonnés dans la Frat’ avant 1975, donc du temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence, où il y avait rattachement des prêtres de la Frat’ à un évêque ayant juridiction (Mgr Charrière), ne seraient-ils pas en revanche fondés à invoquer cette notion d’erreur commune à son profit ?[u]

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Re: Finito

Message  gabrielle le Mer 15 Avr 2009 - 16:37

Je risquerais comme hypothèse encore un peu plus loin ( je précise qu'il s'agit d'une hypothèse) lorsque
selon la constitution de saint Pie V, personne ne peut-être sanctionner parce qu'il célèbre selon le rite Tridentin.

Donc, est-ce que Mgr L pouvait se prévaloir de ce droit donné à perpétuité face à Montini ou autres, même en pensant de bonne foi, qu'ils étaient les autorités de l'Église?


Je ne me souviens pas dans quel dossier, Karl parle des sacres de Lefebvre... je vais essayer de retrouver, je trouvais son point fort intéressant...


Autre hypothèse.... les séminaristes d'Écônes ne sont-ils pas tromper pendant un certain temps par Mgr lui-même? Ils croient qu'il est dans la vérité et qu'il est un évêque catholique, comment des séminaristes pouvaient-ils dès le début d'Écône échapper à l'erreur, quand tout le milieu "tradi" est tombé dans le panneau, la doctrine sur la Vacance du Siège Apostolique, la constitution de Paul IV, Pontifice de Saint Bellarmin n'étaient pas les sujets que l'on exploraient à fond dans l'Église.

J'ai vu même de nombreux livres, qui ne donnaient même pas les bonnes notions sur l'Infaillibilité pontifical avec des imprimatur mur à mur....

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Re: Finito

Message  Guillaume le Mer 15 Avr 2009 - 22:32

Ouf! Ca fait beaucoup de questions à la fois.

A mon humble avis, il vaudrait mieux procéder par ordre en traitant d'abord de cette notion de suppléance (qui revient assez fréquemment), quitte à y inclure la question des séminaristes d'Écône trompés pendant un certain temps par Mgr lui-même,

éventuellement ouvrir un autre fil sur la question du "selon la constitution de saint Pie V, personne ne peutne peut-être sanctionné parce qu'il célèbre selon le rite Tridentin."

On a du pain sur la planche! study

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Re: Finito

Message  Eric le Dim 19 Avr 2009 - 22:17

Guillaume a écrit:
Karl der Große a écrit:
Alors puisque Naz affirme que l'Église ne peut suppléer à aucun vice de droit divin, il en résulte que :



1- l'on ne peut invoquer une quelconque suppléance de l'Église au défaut de mission canonique.

2- l'on ne peut balayer du revers de la main le canon 1328 sous prétexte que cela n'est bon que pour une Église en ordre car il s'agit du droit divin ... autrement Dieu Lui-même serait dans le désordre !




"Et comment seront-ils prédicateurs s'ils ne sont point envoyés ?" (St Paul aux romains.)



Je reviens sur ce point cet argument selon lequel "l'Église supplée" (au défaut de juridiction d'un prêtre) et sur les arguments qui y ont été opposés par Karl der Grosse et Ad patres en début de fil.

Aux termes du canon 209, "dans l'erreur commune de fait ou de droit ainsi que dans le cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Eglise supplée, au for externe et au for interne, le pouvoir exécutif de gouvernement".

La question qu’il faudrait voir tranchée à mon avis est la suivante : un prêtre catholique issu de la Frat' et ordonné avant les sacres schismatiques de 88 (type abbé Guépin ou Belmont, avec la saine doctrine en plus) peut-il invoquer cette notion d’erreur commune à son profit pour prêcher et confesser ?

L’argument qu’il pourrait défendre serait le suivant : dans les années 70, Mgr Lefebvre, comme le plus grand nombre, était abusé sur l’identité réelle de l’occupant du Vatican, il était donc compréhensible que dans un premier temps il s’adresse à la Rome conciliaire pour ériger canoniquement son séminaire, qu’il continue de célébrer la messe una cum Paul VI, etc. ; d’ailleurs, un cas similaire d’erreur commune s’était déjà produit durant le Grand schisme d’Occident s’agissant des prêtres et des évêques qui étaient en communion avec l’antipape d’Avignon, persuadés en leur for externe que celui-ci était détenteur de l’autorité dont ils tiraient leur pouvoir de juridiction.

Là interviennent les documents que Karl der Große et Ad patres m’ont sorti (Lettre des Cardinaux Garrone et Wright - 6 mai 1975, Lettre du cardinal Villot aux conférences épiscopales du 27 octobre 1975) qui prouve qu’à partir de 1975 le doute est levé, et que les prêtres ordonnés au sein de la Frat’ ne pouvaient se prévaloir d’une juridiction qui leur était déniée par ceux qu’ils considéraient, de bonne foi, comme leur autorité de tutelle, et dont ils avaient obtenu l’approbation canonique.

Donc l’erreur commune (et par là l’argument de « l’Eglise supplée ») ne pouvait plus jouer à partir de ce désaveu de la Frat’ par leur propre « autorité » (je suis toujours l’hypothèse selon laquelle les dirigeants de la Frat’ sont sincères quand ils pensent qu’il s’agit de l’autorité) et les prêtres ordonnés après 1975 ne peuvent plus l’invoquer. C’est le raisonnement le plus cohérent qu’on puisse tenir, non ?

Maintenant, je me risque à me faire l’avocat du diable…les prêtres ordonnés dans la Frat’ avant 1975, donc du temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence, où il y avait rattachement des prêtres de la Frat’ à un évêque ayant juridiction (Mgr Charrière), ne seraient-ils pas en revanche fondés à invoquer cette notion d’erreur commune à son profit ?[u]
Cher Guillaume,
Pardonnez-moi de n'avoir pu répondre plus tôt à votre question qui n'est pas sans importance.

Nous sommes d'accord sur ce fait (en gras dans le texte) qu'après 1975 les prêtres ordonnés par Marcel ne peuvent plus invoquer l'erreur commune ...

OUI, c'est (APPAREMMENT) le raisonnement le plus cohérent qu’on puisse tenir !

La secte Saint Pie X est fondée en 1970 par Marcel et les siens .

Afin de répondre plus en avant à votre question "d'avocat du diable", selon vous ...

... QUI AURAIT PU ÊTRE ORDONNE ENTRE 1970 (date de fondation de la secte FSSPX) ET 1975, fin du "temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence" ?

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Re: Finito

Message  Guillaume le Lun 20 Avr 2009 - 0:26

Ad Patres a écrit:

... QUI AURAIT PU ÊTRE ORDONNE ENTRE 1970 (date de fondation de la secte FSSPX) ET 1975, fin du "temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence" ?

Bonne question! Parmi les "vétérans" de la FSSPX il y en a bien qui ont été ordonnés avant 1975, non?

A vérifier...

Guillaume

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Re: Finito

Message  gabrielle le Lun 20 Avr 2009 - 1:49

Ayoye! Ça doit être difficile de retrouver ces vétérans... on sait même pas si de nos jours, ils ne sont pas des ralliés ou des durs de durs dans l'hérésie de ML... Très Saint Père, hérétique antichrist, permettez que je baise votre anneau.....

Merci Ad Patres de donnner suite au sujet

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Re: Finito

Message  Eric le Lun 20 Avr 2009 - 20:22

Guillaume a écrit:
Ad Patres a écrit:

... QUI AURAIT PU ÊTRE ORDONNE ENTRE 1970 (date de fondation de la secte FSSPX) ET 1975, fin du "temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence" ?

Bonne question! Parmi les "vétérans" de la FSSPX il y en a bien qui ont été ordonnés avant 1975, non?

A vérifier...
Cher Guillaume, ne vous fatiguez pas plus longtemps à chercher ...
Il faut 6 ans (séminaire) pour former un prêtre apte au sacerdoce .

Mgr ouvre sa boutique en 1970, les premiers 13 ordonnés à Ecône le sont le 29 juin 1976 !

DONC ... No

... l'hypothèse ne tient pas !

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Re: Finito

Message  ROBERT. le Lun 20 Avr 2009 - 21:25

Ad Patres a écrit:
Guillaume a écrit:
Ad Patres a écrit:

... QUI AURAIT PU ÊTRE ORDONNE ENTRE 1970 (date de fondation de la secte FSSPX) ET 1975, fin du "temps où l’approbation canonique « de Rome » existait en apparence" ?

Bonne question! Parmi les "vétérans" de la FSSPX il y en a bien qui ont été ordonnés avant 1975, non?

A vérifier...
Cher Guillaume, ne vous fatiguez pas plus longtemps à chercher ...
Il faut 6 ans (séminaire) pour former un prêtre apte au sacerdoce .

Mgr ouvre sa boutique en 1970, les premiers 13 ordonnés à Ecône le sont le 29 juin 1976 !

DONC ... No

... l'hypothèse ne tient pas !

Pourquoi pas 4 années de Grand Séminaire, comme on dit ici, au lieu de six? Je pose la question.

ROBERT.

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Re: Finito

Message  Guillaume le Mar 21 Avr 2009 - 1:20

En outre, ne peut-on pas imaginer que certains séminaristes passés par Ecône aient commencé leur formation AVANT, dans un autre séminaire?

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Re: Finito

Message  Eric le Mer 29 Avr 2009 - 0:56

Karl der Große a écrit:Je reposte ici l'extrait du Traité de droit canonique de Naz sur le canon 209 posté sur un autre fil par Géronimo:

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.

Or cette citation du Naz m'a rappelé quelques trucs au sujet du canon 1328 ...


Can. 1328

Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.


Nous savons que les FSSPX et leurs satellites invoquent ce truc d'Ecclesia supplet (dixit Tissier de Mallerais) au défaut d'avoir une quelconque mission d'un légitime supérieur ...

Or ...


Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

DE LA LOI DIVINE !!!!

Il est donc nécessaire, de par le droit divin, d'avoir reçu une mission pour s'adonner à la prédication !




Alors puisque Naz affirme que l'Église ne peut suppléer à aucun vice de droit divin, il en résulte que :



1- l'on ne peut invoquer une quelconque suppléance de l'Église au défaut de mission canonique.

2- l'on ne peut balayer du revers de la main le canon 1328 sous prétexte que cela n'est bon que pour une Église en ordre car il s'agit du droit divin ... autrement Dieu Lui-même serait dans le désordre !




"Et comment seront-ils prédicateurs s'ils ne sont point envoyés ?" (St Paul aux romains.)
Suite à ce post de Karl der Große:
Que l'on se garde donc de rien retrancher de la doctrine qui nous vient de Dieu ou d'en rien omettre, pour quelque motif que ce soit ; car celui qui l'oserait faire, tendrait plutôt à séparer les catholiques de l'Eglise, qu'à ramener à l'Eglise les dissidents. Qu'ils reviennent, rien certes ne nous tient plus à coeur, qu'ils reviennent tous, ceux qui errent hors du bercail du Christ, mais non point par une autre voie que celle que le Christ lui-même a montrée.

Lettre encyclique Testem benevolentiae, Léon XIII, 22 Janvier 1899.
... POUR LES GARS DU LFPT(pas trop)C ! Wink

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Re: Finito

Message  Eric le Mer 29 Avr 2009 - 1:01

thomas in petto a écrit :

Pourquoi pas 4 années de Grand Séminaire, comme on dit ici, au lieu de six? Je pose la question.
Cher Thomas, IL NE FAUT PAS CONTREDIRE, MÊME (ou SURTOUT) POST MORTEM, LE POPE DE LA FRATERNITÉ ST PIE X DANS SES CHOIX ! Laughing

Guillaume a écrit:En outre, ne peut-on pas imaginer que certains séminaristes passés par Ecône aient commencé leur formation AVANT, dans un autre séminaire?
Bah ...
... peut-être ... mais, avant 76, je n'en connais pas ...

Eric

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Re: Finito

Message  ROBERT. le Mer 29 Avr 2009 - 5:00

.
Au risque de paraître faire mon jars, ici, au Canada, dans le temps du cours classique, qui durait 8 ans (Éléments à Philo II), il y avait ensuite 4 ans de Grand Séminaire pour ceux qui se destinaient à la Prêtrise...C'était peut-être différent en France ou en Europe...? Very Happy

ROBERT.

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Re: Finito

Message  Guillaume le Mer 20 Mai 2009 - 21:56

Torquemada a écrit:Autre hypothèse.... les séminaristes d'Écônes ne sont-ils pas tromper pendant un certain temps par Mgr lui-même? Ils croient qu'il est dans la vérité et qu'il est un évêque catholique, comment des séminaristes pouvaient-ils dès le début d'Écône échapper à l'erreur, quand tout le milieu "tradi" est tombé dans le panneau, la doctrine sur la Vacance du Siège Apostolique, la constitution de Paul IV, Pontifice de Saint Bellarmin n'étaient pas les sujets que l'on exploraient à fond dans l'Église.

Je reprends ici l'hypothèse formulée par Torquemada...ou plutôt son début.

Saint Vincent Ferrier, le bienheureux Pierre de Luxembourg avaient été missionnés par des prélats schismatiques. Leur pouvoir de juridiction n'a pourtant pas été remis en cause par l'Eglise, précisément parce qu'ils étaient de bonne foi (ils croyaient à la légitimité des "papes" d'Avignon).

De même, les séminaristes d'Écône qui croyaient à la légitimité du combat de Mgr L et attendaient de celui-ci une remise en cause publique de la légitimité des intrus...ne pourrait-on pas également leur appliquer la notion d'erreur commune de bonne foi ?


L'abbé Zins sur Mi Ca El !? affirme qu'en 1976, Mgr L a été à deux doigts de proclamer le Siège vacant. Mlle Gloria Riestra, disciple du R.P. Saenz y Arriaga, paraît elle même avoir apporté son soutien au "nouvel Athanase". Le "lefebvrisme", en tant que déviation doctrinale, ne se serait imposé qu'en 1978-1979 (exclusion des séminaristes non una cum, obligation d'un serment de fidélité au "pape" comme préalable à l'ordination sacerdotale).

Je ne connais pas suffisamment cette période (je n'étais pas né à l'époque Laughing ) mais c'est un raisonnement qui se défend.

Voir ici: http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=23493&mforum=micael#23493


Abbé Zins a écrit:Moi-même, à l'époque, ai été convaincu par ces déclarations de Mgr Lefebvre, et les références de Saints Docteurs cités par lui,

que P 6 était hérétique et dès lors pas ou plus Pape.

De même aussi, ma conviction était que Mgr L pensait ainsi et qu'il le proclamait ouvertement quoique indirectement,

en raison de l'énormité d'une telle réalité, afin de le faire comprendre peu à peu tant aux séminaristes et aux Prêtres

qu'à l'ensemble des fidèles, sans les heurter aussitôt de front et les braquer.


Tel était du reste alors vraisemblablement le cas, même s'il a reculé après en se sentant ou croyant pas assez suivi,

à moins qu'il n'ait eu à remplir un rôle de catalyseur de la résistance pour mieux la contrôler, faire dévier et neutraliser ?

Voilà donc ce qu'écrivait cette ardente et intelligente disciple du R.P. Saenz y Arriaga en son livre La gran traicion,

juste après les déclarations très fermes de Mgr Lefebvre durant l'été chaud, allant clairement dans le sens du Siège vacant,

à la fin de l'année 1976.


En 1977, Mgr L fera un demi-pas en arrière : nous avons été neuf (*), de ceux tenant cette juste position, à avoir failli être renvoyés alors ;

(*) Dont les deux abbés Laguérie, Jacques et Philippe, les abbés Belmont et Lucien, l'abbé Puybaraud actuellement à Chéméré.

M. l'abbé Aulagnier parle de cette "crise de 1977" en son livre "La Tradition sans peur" mais pas sans reproche.

Il était fort bien placé pour le faire puisque, 8 des 9 (moins l'abbé Philippe Laguérie alors retenu à la caserne pour le "service militaire"), se sont réunis au Pointet durant la fin de l'été 1977 autour de M. l'abbé Aulagnier pour savoir quelle attitude et réponse à avoir devant cette menace d'exclusion.

Il nous avait alors assuré que si nous étions mis dehors, il nous soutiendrait et nous aiderait à continuer nos études ecclésiastiques.

En cela aussi il savait de quoi il retournait, puisque lui-même avait dû quitter le Séminaire Français à Rome, sur lequel avait été hissé par des séminaristes le drapeau rouge, et s'était retrouvé pour plusieurs mois un Diacre à la rue.

Etonnant ? Incroyable ? Mais vrai !




notre réponse ferme, la visite et le séjour de Mgr L en Argentine au milieu de nombreux et convaincus "sédévacantistes"

(quoique le terme ne soit pas encore employé) lui offrant un prieuré, puis les locaux pour un séminaire, diverses autres circonstances,

feront que finalement ce seront quatre ou cinq professeurs et une vingtaine de séminaristes de tendance libérale qui partiront cette fois-là.


Après un retour à la fermeté en 1978, des déclarations à nouveau très fortes après le décès de P 6 et avant "l'élection" de Luciani-JP 1,

une attitude très ferme à son encontre, du fait qu'il était le seul évêque italien à avoir

explicitement "interdit" la célébration de la vraie Messe en son diocèse,


le déclin s'amorça avec l'arrivée de l'habile K. Wojtyla-JP 2, en octobre 1978,

sa réception de Mgr L en décembre, la tristement fameuse lettre aux amis et bienfaiteurs n° 16 publiée en début 1979. (**)


Déclin et virage que la déclaration du 9/11/1979 publiée dans Fideliter, prétendant à présent d'esprit schismatique le fait

d'affirmer le Siège Pontifical actuellement vacant, achèvera d'installer parmi ceux qui deviendront peu à peu de véritables

suiveurs d'un homme et d'une oeuvre, des "lefebvristes".




(**) Mon renvoi du Séminaire date significativement de la mi-février 1979, me réduisant à l'état d'un nouveau Diacre à la rue.

Cela coûte cher de dire la Vérité, et de refuser de la taire au moins partiellement !

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Re: Finito

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