Finito

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 16 Fév 2009 - 16:46

T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.


Mars sera-t-il d'accord qu'il s'agit d'une erreur ? Dès lors, comment une erreur condamnée infailliblement peut-elle cesser de l'être ?

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 16 Fév 2009 - 17:56

Karl der Große a écrit:
T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.


Mars sera-t-il d'accord qu'il s'agit d'une erreur ? Dès lors, comment une erreur condamnée infailliblement peut-elle cesser de l'être ?

Qui plus est, comment le fait de tenir pour erreur une proposition condamnée comme telle par le St. Concile de Trente peut-il constituer à présent, en sens inverse, une erreur ?

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Re: Finito

Message  Eric le Mer 18 Fév 2009 - 1:00

Je crois qu'il est temps de faire un petit résumé de ce fil ultra important .

Quelle est la nature des arguments donnés ici en faveur du fait que TOUT prédicateur doit être ENVOYÉ par la puissance de l'autorité ecclésiastique ?
Réponses par les sources :

- Le CIC 17 (canon 1328), donc ses instigateurs et "promulgateurs" : Saint Pie X et Benoît XV; et ses commentateurs : Naz, Augustine, Bouscaren, pour ce qui a été cité ici .

- Saint Paul .

- Saint François de Sales et sa lettre aux protestants .

- Grégoire XVI et Saint Jérôme via "Mirari vos" .

- Le Saint concile de Trente ...

Et, j'ajoute, le 4e concile du Latran :
La nécessité de la mission canonique.

Parce que " certains ", selon ce que dit l'Apôtre, " ayant les apparences de la piété, mais en reniant la force " (2Tm 3,5) , s'arrogent le droit de prêcher, alors que le même Apôtre dit : "Comment prêcheront-ils s'ils ne sont pas envoyés ?" (Rm 10,15) , tous ceux à qui cela a été défendu ou qui n'ont pas été envoyés, et qui oseraient usurper, en public ou en privé, l'office de la prédication sans autorisation donnée par le Siège apostolique ou par l'évêque catholique du lieu ", seront frappés d'excommunication ; s'ils ne viennent pas promptement à résipiscence, ils seront châtiés par une autre peine appropriée.
Pour l'instant, ces arguments issus de la doctrine catholique n'ont trouvé, devant eux, comme "arguments" contradictoires, que ceci :

C'est toujours pareil. Le fait que la demande de l'autorisation formelle de l'évêque soit prescrit montre qu'on parle pour le cas d'une Église en ordre : d'un évêque à un curé. Très bien, la loi s'applique dans un tel cas. Qu'en est-il aujourd'hui ? Ni évêque ni curé ? Peut-on faire dériver une loi faite pour les curés envoyés par leurs évêques diocésains aux prêtres actuels, sans cure ni ordinaire ?
Autant dire, RIEN ... !!!

Nous attendons donc impatiemment, de la part de Mars, une réponse sérieuse et étayée par de VRAIS arguments doctrinaux sur le sujet traité ici ...

D'ailleurs, ces questions restent, aussi, en suspens :

Peut-on justifier un comportement anarchique parce que l'époque à laquelle on vit est anarchique ?
Anti-chrétien, de même ?

Mars sera-t-il d'accord qu'il s'agit d'une erreur ? Dès lors, comment une erreur condamnée infailliblement peut-elle cesser de l'être ?

Qui plus est, comment le fait de tenir pour erreur une proposition condamnée comme telle par le St. Concile de Trente peut-il constituer à présent, en sens inverse, une erreur ?

Nouvelle question d'Ad Patres :

Le CIC (cité par Karl) confirme, dès le début de ce fil, que cette obligation faite aux prédicateurs d'être envoyés découle de la loi Divine ...
Qu'en pense Mars ?
Est-ce vrai, selon lui ?

(Prière d'avancer avec des arguments solides.)

Eric

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Re: Finito

Message  Invité le Dim 22 Fév 2009 - 20:27

Je répondrai le plus simplement possible aux questions en espérant réduire leur nombre, on pourra toujours creuser après.

Peut-on justifier un comportement anarchique parce que l'époque à laquelle on vit est anarchique ?
Anti-chrétien, de même ?
Non. C'est une accusation ?
Mars sera-t-il d'accord qu'il s'agit d'une erreur ?
Bien sûr ! M'as-tu déjà vu aller sciemment et volontairement dans le sens d'une erreur condamnée infailliblement ?
Dès lors, comment une erreur condamnée infailliblement peut-elle cesser de l'être ?
Bien sûr que non ...
Qui plus est, comment le fait de tenir pour erreur une proposition condamnée comme telle par le St. Concile de Trente peut-il constituer à présent, en sens inverse, une erreur ?
Jamais accusé personne de ça. Mais je pense qu'un texte, fût-il du Concile de Trente, peut être mal compris.

A mon tour de poser une question :
Si on prend le canon 2261 §2, on y lit :
Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.
Or d'après le canon 2264, un excommunié ne peut poser le moindre acte de juridiction, hormis dans le contexte du canon 2261 :
Tout acte de juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; s’il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l’acte est même invalide, sauf ce qui est prescrit au Can. 2261 § 3; toutefois avant le prononcé de la sentence, ils sont valides et même licites, s’ils ont été sollicités par les fidèles selon la teneur du Can. 2261 § 2.
Alors pour quelle raison supérieure l'Eglise permet-elle tout de même à une telle personne de donner les sacrements ?

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Re: Finito

Message  Invité le Dim 22 Fév 2009 - 21:28

Je suis un peu gêné de répondre à Mars le premier n’étant pas un expert en droit Canon. Mars nous dit qu’il faut comprendre le Droit Canon et donc mon intervention n’a pas d’autre prétention que d’expliquer comment je le comprends étant bien conscient de la faillibilité de cette compréhension. J’espère que d’autres plus experts pourront lui répondre plus efficacement.

Cela peut paraître un mystère que l’Eglise puisse donner par le ministère d’un excommunié des sacrements valides et licites.
Cependant, ce cas d’excommunié est une rare exception qu’il est important de bien définir.
Il s’agit d’un ministre appelé par l’Eglise, ordonné par elle à qui elle a donné une juridiction précise.
De quelle genre d’excommunication ce ministre fait l’objet ?
D’une excommunication « ipso facto » c’est à dire que ce ministre parfaitement légitime, en fonction, vient de commettre une faute dont l’effet immédiat est l’excommunication.
Le devoir de ce ministre est de se démettre de toute fonction, cependant, il est évident qu’ayant commis une faute qui lui vaut l’excommunication, il ne va pas forcément agir honnêtement à la suite de sa faute et il va continuer d’exercer sa fonction comme s’il continuait d’avoir juridiction. Et il n’aura pas d’étoile jaune ni autre insigne qui le fera connaître aux fidèles comme excommunié.
Que se passe-t-il alors par rapport à Rome ?
Rome lui a donné une juridiction. De part sa faute il l’a perdue et il ne devrait plus exercer cependant il exerce. Rome lui a donné sa juridiction mais elle ne le lui a pas encore ôter.
Mars nous demande pour quelles raisons supérieurs l'Eglise permet une telle chose. je dirais que ce n'est pas pour une raison supérieure mais pour une raison de bon sens. Des fidèles sont dans le besoin de recevoir des sacrements. l'homme qui est devant eux a reçu tous les pouvoirs de l'Eglise pour répondre à leurs besoins spirituels. Parce que les choses ne se passant pas dans le ciel mais sur terre la sanction de la hiérarchie ne s'est pas encore appliquer...alors en attendant...c'est le droit des fidèles qui prime ou alors l'Eglise devrait condamner ces fidèles qui sans aucune faute de leur part aurait recouru à un tel ministre.
Et c’est de cette situation que traite les Canons qui sont l’objet des question de Mars.

Il n’y a donc pas d’analogie possible avec les prêtres sedevacantistes de la lignée Thuc ou Marcel
qui n’ont jamais été appelés par l’Eglise
A qui l’Eglise n’a jamais donné de juridiction
Et même si ces prêtres sont de grands saints comme beaucoup le soutiennent, l’Eglise ne le leur a jamais rien demandé, et surtout pas d’agir en son nom pour la sauver !

Ces prêtres sedevacantistes sont sous le coup d’autres Canons qui TOUS ne leur donne aucun droit d’exercice.

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 22 Fév 2009 - 22:03

Mars a écrit:Mais je pense qu'un texte, fût-il du Concile de Trente, peut être mal compris.

Si si no no !

Soutenir que le prêtre sans mission canonique et n'ayant pas été ordonné par la puisssance ecclésiastique puisse être un ministre légitime des sacrements et de la Parole du Christ .... est une erreur anathématisée par le Saint Concile de Trente ! (Conc. de Trente, Sess. XXIII, canon VII)


St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Autrement, il faudra conclure que :

- St. François de Sales parlait pour ne rien dire.
- St Paul, sous l'inspiration du Saint Esprit, se posait trops de questions.

Mars a écrit:A mon tour de poser une question :
Si on prend le canon 2261 §2, on y lit :
Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.
Or d'après le canon 2264, un excommunié ne peut poser le moindre acte de juridiction, hormis dans le contexte du canon 2261 :
Tout acte de juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; s’il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l’acte est même invalide, sauf ce qui est prescrit au Can. 2261 § 3; toutefois avant le prononcé de la sentence, ils sont valides et même licites, s’ils ont été sollicités par les fidèles selon la teneur du Can. 2261 § 2.
Alors pour quelle raison supérieure l'Eglise permet-elle tout de même à une telle personne de donner les sacrements ?


Déjà répondu ...

Ce canon s'adresse aux clercs approuvés excommuniés (non déclarés comme tels) ayant encore la juridiction !

Voici une réponse faite il y a peu à Torquemada:

Karl der Große a écrit:Voyons ce en quoi consiste le canon 2261 :

Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.


Est-il encore besoin de souligner que les clercs lefebvristes (tel un abbé Boulette) invoquent ce code pour rassurer, ou plutôt tromper, leurs malheureuses victimes ?


Ainsi, ils invoquent ce canon pour tenter de démontrer que, peu importe si le clerc est excommunié ou sans juridiction, les fidèles sont en droit de lui demander les sacrements pour une juste cause.


C'est alors que l'on assiste à un tas d'aberrations ...

On invoque ce canon pour recevoir les sacrements d'un hérétique, d'un schismatique, d'un prêtre "valide" etc ...


Nous voyons également cette erreur lefebvriste se répercuter même dans les rangs "sédévacantistes", c'est-à-dire cette manie à la Virgule Machin de vouloir rabaisser la légitimité du sacerdoce catholique à une simple question de "validité" des sacrements ...


Enfin !




Le canon 2261 permet aux fidèles de demander les sacrements, non pas aux clercs hérétiques, schismatiques, non approuvés ou autres, mais plutôt àux prêtres approuvés excommuniés (non encore déclarés comme tels) et toujours en juridiction (et on ne parle pas ici d'excommunication pour hérésie).


Comme l'a si bien noté Ad Patres, la §2 du canon en question émet quelques réserves :

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander ...


Et qu'avons-nous dans ce Par. 3 ?


§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

La §3 évacue effectivement les clercs excommuniés en vertu d'une sentence déclaratoire ou condamnatoire !

Il devient rigolo donc d'entendre les lefebvristes eux-mêmes invoquer ce canon sachant qu'ils ont été effectivement déclaré "excommuniés" par ce qu'ils tiennent pour légitime hiérarchie ...

Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. a écrit:Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique.

Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.

Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1.

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.

De la Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. † Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet


Donc suivant la logique lefebvriste, impossible d'invoquer ce canon en faveur de la FSSPX.

Mais soyons plus objectif ! La hiérarchie conciliaire ne pouvant excommunier qui que ce soit, ne pouvait évidemment pas réellement excommunier la FSSPX. En effet, puisque l'église conciliaire n'est rien ... il s'ensuit qu'elle ne saurait imposer une peine ferendae sententiae (c'est-à-dire nécessitant l'intervention d'un juge) ou simplement déclaré une peine latae sententiae advenant le cas où le délit serait occulte.

Mais nous pourrions dire que les FSSPX ont publiquement encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae suite aux sacres d'évêques de 1988 non pas en vertu de la déclaration de l'église conciliaire ... mais plutôt en vertu du décret du Saint-Office daté du 9 avril 1951 ... à moins bien sûr que la FSSPX soit supérieure aux décrets du Siège apostolique comme elle semble le croire !

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.


Revenons donc au canon 2261.

Il y a plus ...

Le canon 2284 met en lumière le véritable sens du canon 2261.

Voyons alors ce canon 2284:

Can. 2284

Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n’est qu’illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 § 2.


Et vlan !!!

Le canon 2284 déclare donc que les sacrements nécessitant le pouvoir de juridiction (absolution) sont invalides si le supérieur révoque le dit pouvoir ou encore si la suspense défend l'interdiction d'un acte de juridiction.

Le canon 2284 déclare qu'on ne peut invoquer le canon 2261 pour les prêtres excommuniés ayant perdu toute juridiction. Ainsi, il serait encore plus ridicule d'invoquer ce canon en faveur des clercs n'ayant JAMAIS eu ce pouvoir de juridiction.

Et, encore une fois, la logique lefebvriste en mange un sérieux coup puisque ce que la FSSPX tient pour hiérarchie légitime lui a effectivement révoqué tout pseudo pouvoir de "juridiction":

Lettre du cardinal Villot aux Conférences Episcopales, 27 octobre 1975 a écrit:Il est donc clair maintenant que la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X a cessé d’exister, que ceux qui s’en réclament encore ne peuvent prétendre — à plus forte raison — échapper à la juridiction des Ordinaires diocésains, enfin que ces mêmes Ordinaires sont gravement invités à ne pas accorder, d’incardination dans leur diocèse aux jeunes qui déclareraient s’engager au service de la « Fraternité ».


Le canon 2261 présupose donc le pouvoir de juridiction :

Ch. Adrien Cance, Le code de droit canonique, commentaire succinct et pratique, t. 3, p. 375, 1934. a écrit: Actes accomplis malgré la suspense (valeur des). - a) Tout acte prohibé par une suspense est au moins illicite, à moins qu'il ne soit légitimement demandé par des fidèles dans les conditions déterminées pa le c. 2261 § 2. b) Lorsqu'une suspense a pour effet d'interdire un acte de juridiction au for externe ou au for interne, l'acte prohibé, p. ex. une absolution sacramentelle, serait invalide: 1° s'il y avait eu sentence déclaratoire ou condamnatoire; 2° ou si le Supérieur avait déclaré qu'il révoquait le pouvoir de juridiction(c. 2284).

R.P. Ch. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t. VIII, p. 232, 1922 a écrit:Canon 2284:

Quand la suspense, e.g., ab officio, a jurisdictione, a definito et certo ministerio (audiendi confessionis) interdit un acte de juridiction soit au for interne ou externe, l'acte accomplie sous une telle censure est invalide, si une sentence déclaratoire ou condamnatoire a été prononcée ou si le supérieur a expressément déclaré que le pouvoir de juridiction était enlevé.


Donc voilà ... impossible d'invoquer ce canon pour :

1- les prêtres sans juridiction.

2- les prêtres déclarés excommuniés.

Et encore moins pour les prêtres hérétiques, schismatiques, ou non approuvés !!!

Seule solution :

R.P. Ch. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t VIII, p. 182, 1922 a écrit:Si le ministre, i.e., prêtre, est vitandus ou excommunié en vertu d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, le fidèle peut (seulement) lui demander l'absolution en danger de mort ...

Émile Jombart S.J., MANUEL DE DROIT CANON, P.533, °1003 a écrit:Lorsqu'une suspence défend l'administration des sacrements, il reste permis de les administrer aux fidèles qui les demandent; s'il y a eu sentence, on ne peut les administrer qu'à des gens en danger de mort (C. 2261 et 2284).

Un autre mythe lefebvriste qui vient de péter ...


http://deojuvante.forumactif.org/questions-et-arguments-divers-f5/canon-2261-t109.htm


Dernière édition par Karl der Große le Dim 22 Fév 2009 - 22:26, édité 2 fois

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 22 Fév 2009 - 22:05

...celui-là est mon frère a écrit:Il n’y a donc pas d’analogie possible avec les prêtres sedevacantistes de la lignée Thuc ou Marcel
qui n’ont jamais été appelés par l’Eglise
A qui l’Eglise n’a jamais donné de juridiction
Et même si ces prêtres sont de grands saints comme beaucoup le soutiennent, l’Eglise ne le leur a jamais rien demandé, et surtout pas d’agir en son nom pour la sauver !

Voilà un excellent résumé !!!!

Rien à ajouter.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Finito

Message  Eric le Lun 23 Fév 2009 - 0:54

Rappel :
Nouvelle question d'Ad Patres :

Le CIC (cité par Karl) confirme, dès le début de ce fil, que cette obligation faite aux prédicateurs d'être envoyés découle de la loi Divine ...
Qu'en pense Mars ?
Est-ce vrai, selon lui ?

(Prière d'avancer avec des arguments solides.)
Je n'ai pas lu la réponse à cette question ...

Eric

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Re: Finito

Message  Invité le Lun 23 Fév 2009 - 3:22

Mais bien sûr, combien de fois te l'ai-je dit par téléphone ???

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Re: Finito

Message  Eric le Ven 27 Fév 2009 - 1:48

Mars a écrit:Mais bien sûr, combien de fois te l'ai-je dit par téléphone ???
Cher Mars
Voici quatre jour que je me creuse la cervelle afin de me souvenir d'une réponse ou d'un quelconque argument que tu m'aurais donné au téléphone sur le sujet en question ...

Sincèrement, je ne vois pas !
A part, peut-être un : " je ne sais pas ... je cherche ..." (?), ou, " je ne suis pas d'accord avec ce que vous dîtes (sur Deo Juvante)" ... sinon ... ???

Ce qui serait honnête et bien de ta part serait de nous dire publiquement, une bonne fois pour toute, quelle est ta "position" sur le sujet ...

Soyons ... comment dit-on déjà ???
Ah oui ! FRANCS !!!

Eric

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Re: Finito

Message  Invité le Dim 1 Mar 2009 - 10:07

Prétendant que l’Eglise ne peut pas exister sans prêtres et surtout pas sans eux les traditionalistes, afin de « sauver l’église » ont découvert qu’il fallait, sans quitter l’église conciliaire, perpétuer le sacerdoce…d’où l’œuvre déclarée « divine » de Thuc et Lefèbvre pour perpétuer le sacerdoce valide dans l’église conciliaire.
D’après eux, l’Eglise catholique ne peut pas exister sans prêtre et sans Messe de Saint Pie V. Peut-on leur faire pleine confiance ?
Tout d’abord, nous ne pouvons pas leur faire confiance parce que ce n’est pas à l’Eglise catholique qu’ils donnent des prêtres validement ordonnés mais à leur église antechristique de Vatican II .
Mais est-il INDISCUTABLE que l’Eglise catholique doit avoir toujours une hiérarchie organisée et des prêtres légitimes et valides.
Ecoutons une personne plus autorisée que les tradouilles qui peut nous éclairer sur ce sujet :

Le diable est parvenu à se débarasser de la Messe au moyen des hérétiques, faisant d'eux les précurseurs de l'Antichrist qui, avant tout chose, cherchera à abolir, et en fait parviendra à abolir, comme châtiment pour les péchés des hommes, le Saint Sacrifice de l'Autel, précisément comme Daniel l'avait prédit. ( Saint Alphonse de Liguori in Call of Ages, Dr Thomas Petrisko, Queenship Publishing Co., 1995, p. 331) (citation reprise de Parce Domine sur Te Deum)

S’il doit arriver un jour qu’il n’y ait plus de messe, comme nous l’annonce avec certitude les Ecritures et le Grand Saint Alphonse de Ligori, comment se pourrait-il qu’il y ait un vrai pape, de vrais évêques et de vrais prêtres, fidèles à l’Eglise catholique répartis dans le monde et qui, pour accomplir les Ecritures de Daniel, refusent de célébrer la messe ?

Seconde question que l’on pourrait mettre dans le fil de la catholicité d’un prêtre :
Ces bons vieux prêtres traditionalistes, ordonnés avant le Concile, qui font craquer les sedevacantistes, sont-ils catholiques en reconnaissant les bienfaits de ces œuvres qui ont pour but de perpétuer la sacrifice de la Messe dans les conditions précisées plus haut ?

j'ai mis ce post dans le fil : "La mission est-elle nécessaire pour le prédicateur", ce qui est l'occasion d'une autre question se rapportant au sujet traité plus haut :
La mission est-elle nécessaire pour l'évêque qui ordonne ?
La question doit être posée par rapport à l'Eglise catholique. ..évidemment.
Elle ne se pose même pas par rapport à l'église conciliaire et par rapport à ses membres comme Lefèbvre et Thuc.
En effet, pour faire des prêtres à l'église conciliaire, il faut remarquer que n'importe quel énergumène peut en faire, il suffit de n'être pas catholique et d'ordonner à tour de bras puisque dans leur église, il n'est pas même nécessaire d'avoir été consacré évêque validement pour faire des prêtres. Et par conséquent, je ne vois pas l'idiotie ou la démarche sacrilège de vouloir absolument faire des prêtres valides à cette église en se donnant le nom pompeux de "RORE SANCTIFICA".

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Re: Finito

Message  Invité le Lun 2 Mar 2009 - 15:44

J'ai une question : que doit faire aujourd'hui un prêtre nuc qui se rend compte qu'il a pas de juridiction, et qui arrête de célébrer publiquement ? Tout plaquer et se marier, ou alors vivre comme un prêtre, dire sa messe (seul) etc... ?

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 2 Mar 2009 - 17:51

Mars a écrit:J'ai une question : que doit faire aujourd'hui un prêtre nuc qui se rend compte qu'il a pas de juridiction, et qui arrête de célébrer publiquement ? Tout plaquer et se marier, ou alors vivre comme un prêtre, dire sa messe (seul) etc... ?

Cette question aurait du se poser voilà 30-40 ans. Dès lors, la résistance catholique aurait agit en conséquence ... mais non, les Tradouilles aiment les mythes, ils aiment se raconter des histoires quitte à contredire le Magistère s'il le faut.
L'on pouvait invoquer le canon 2261 pour les prêtres catholiques ordonnés avant VII. Mais là, la théologie d'Écône a inculqué dans les intelligences que l'Église suppléait pour quasiment tout (voilà qui explique cette répugnance pour les lois de l'Église) ... pas de juridiction ? Bof, l'Église supplée ! Acte illicite ? Bof, Dieu ne nous en demandera pas compte ! etc etc.
On arrive même à se demander pourquoi devons-nous s'embêter à vouloir un Pape puisque tout fonctionne comme sur des roulettes ! Je vais à la messe à tous les dimanches, je me confesse, je reçois l'absolution, on peut aller voir Tissier de Mallerais pour une confirmation. Annulation de mariage ? pas de problème, la FSSPX est là avec son tribunal St. Charles Borromé ! On descend, on descend, et on arrive finalement au bout de la ligne où on se rend compte qu'on se heurtre au Magistère de l'Église ... les uns se redresseront partiellement, les autres complètement, d'autres en viendront même à nourrir une aversion totale pour le Magistère, les Papes, et leurs lois contraignantes.

Les prêtres nuc de la Fraterie et co. ne peuvent prétendre être ce qu'ils ne sont pas devant le for externe (du moins) ! Ils ne peuvent prétendre donner l'absolution et établir des chapelles un peu partout sur la planète et encore moins se prétendre ministre de l'Église.

Si tu crois recevoir l'absolution tous les dimanches au moyen de ce genre de prêtre, cela n'engage que toi au for interne pas devant le for externe. C'est d'ailleurs le cas du canon 882 (tout prêtre non-approuvé peut donner le sacrement de pénitence à un fidèle seulement à l'article de la mort) qui lie seulement le fidèle au for interne, mais pas devant le for externe. Vous ne pouvez encore moins taxer de pharisaïsme ceux-là même qui vous disent ces choses parce qu'il s'agit de l'enseignement de l'Église qui lie la foi et l'autorité ... autrement vous ne pourriez réciter sincèrement votre Crédo puisque l'Église pourrait nous tromper !

C'est à peu près la même chose que celui qui prétend abolir devant le for externe une prescription de la loi divine parce qu'ayant apparament obtenu un mandat divin au moyen d'une révélation privée pendant son sommeil ... dès lors il devra prouver sa mission divine devant ce même for, car autrement, passons outre comme disait St. François de Sales !

Cardinal Rodrigue Villeneuve, LE SACREMENT DE PÉNITENCE, p.16, Québec, 1943 a écrit:De même qu'un juge ne peut prononcer de jugement que dans le lieu ou district auquel il a été assigné par l'autorité. On n'a donc pas lieu de s'étonner ni de se scandaliser, si un prêtre dit parfois: je ne puis pas vous confesser, je n'ai pas de juridiction. Cela découle de la nature même du Sacrement de Pénitence, sacrement qui sanctifie sous forme de jugement.

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Message  gabrielle le Lun 2 Mar 2009 - 19:41

Mars a écrit:J'ai une question : que doit faire aujourd'hui un prêtre nuc qui se rend compte qu'il a pas de juridiction, et qui arrête de célébrer publiquement ? Tout plaquer et se marier, ou alors vivre comme un prêtre, dire sa messe (seul) etc... ?

Il ne peut pas se marier... quoique illégitime ou illicite Karl me donnera le bon terme, son sacerdoce est réel si administré selon les rituels de la Sainte Église, par un évêque de la sainte Église.

Prenons l'exemple d'une prêtre réduit à l'état laïc, il ne peut plus utiliser ces pouvoirs reçus au sacerdoce, mais, il est tenu à la récitation de son bréviaire, au célibat etc....

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Message  Catherine le Lun 2 Mar 2009 - 20:21

Mars a écrit:J'ai une question : que doit faire aujourd'hui un prêtre nuc qui se rend compte qu'il a pas de juridiction, et qui arrête de célébrer publiquement ? Tout plaquer et se marier, ou alors vivre comme un prêtre, dire sa messe (seul) etc... ?

Comme le dit Torquemada, il ne pourrait pas se marier, il est malgré tout "prêtre pour l'éternité" et est tenu au célibat.

Mais par exemple, ne pourrait-il pas faire le catéchisme aux enfants, et toute autre oeuvre de miséricorde spirituelle ou corporelle que tout chrétien peut et doit faire dans la mesure de ses possibilités? Etant libre de charge de famille et entièrement voué à Notre-Seigneur, il serait mieux placé que quiconque pour cela!

Malheureusement, je ne connais pas un seul prêtre ordonné à Ecône ou par la lignée Thuc qui ait pris cette courageuse résolution...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 2 Mar 2009 - 20:29

Philothée a écrit:Mais par exemple, ne pourrait-il pas faire le catéchisme aux enfants, et toute autre oeuvre de miséricorde spirituelle ou corporelle que tout chrétien peut et doit faire dans la mesure de ses possibilités?

Réponse: OUI !

Les parents sont tenus d'enseigner, ou de faire enseigner, le catéchisme à leurs enfants.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 2 Mar 2009 - 20:42

Le prêtre sans juridiction peut:

1- conseiller les fidèles
2- recommander des lectures (ex. le catéchisme de Mgr Gaume, tel ou tel oeuvre sur la Foi, etc.)
3- instruire en cas de nécessité.
4- défendre publiquement la foi en cas de nécessité.
5- donner les derniers sacrements
6- dispenser l'absolution aux fidèles en danger probable de mort (les canonistes sont d'accord pour affirmer qu'une femme enceinte peut demander l'absolution avant d'accoucher)
7- célébrer la messe en privé

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Message  Invité le Lun 2 Mar 2009 - 21:02

Merci pour les réponses.

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Re: Finito

Message  Catherine le Lun 2 Mar 2009 - 21:09

Karl der Große a écrit:
Philothée a écrit:Mais par exemple, ne pourrait-il pas faire le catéchisme aux enfants, et toute autre oeuvre de miséricorde spirituelle ou corporelle que tout chrétien peut et doit faire dans la mesure de ses possibilités?

Réponse: OUI !

Les parents sont tenus d'enseigner, ou de faire enseigner, le catéchisme à leurs enfants.

Bien sûr! Les parents sont tenus d'enseigner le catéchisme, c'est évident, même s'il y avait des prêtres catholiques on n'en serait pas dispensé! Mais si, en plus, par exemple le dimanche, un prêtre fait aussi un cours de religion, il me semble que ça ne peut être que bénéfique!

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Re: Finito

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 2 Mar 2009 - 21:23

Philothée a écrit:Mais si, en plus, par exemple le dimanche, un prêtre fait aussi un cours de religion, il me semble que ça ne peut être que bénéfique!

Oui, et je crois que l'excellent extrait de la Somme Théologique posté il y a peu de temps par CLEMF répond adéquatement à la question.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Eric le Lun 2 Mar 2009 - 23:09

Karl der Große a écrit:Le prêtre sans juridiction peut:

1- conseiller les fidèles
2- recommander des lectures (ex. le catéchisme de Mgr Gaume, tel ou tel oeuvre sur la Foi, etc.)
3- instruire en cas de nécessité.
4- défendre publiquement la foi en cas de nécessité.
5- donner les derniers sacrements
6- dispenser l'absolution aux fidèles en danger probable de mort (les canonistes sont d'accord pour affirmer qu'une femme enceinte peut demander l'absolution avant d'accoucher)
7- célébrer la messe en privé
Attention ... il est bien question ici d'un prêtre CATHOLIQUE sans juridiction !

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Message  Invité le Lun 2 Mar 2009 - 23:31

Il me semble que dans la liste a été oublié:

Assister "comme témoin" à un mariage selon le Canon 1098 (forme canonique quand il n'y a pas de prêtre mandaté par l'Eglise) sachant qu'en le célébrant contre le droit Canon, le mariage est nul s'ils s'agit de Catholiques.

Un prêtre peut-il organiser des retraites de Saint Ignace.
Peut-il encore fonder un ordre? Apparemment les fondateurs d'ordre ont commencé leur oeuvre et ce n'est qu'ensuite qu'ils ont demandé l'approbation de Rome !

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Re: Finito

Message  Eric le Mar 3 Mar 2009 - 0:21

Karl der Große a écrit :
Le Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921, MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le verbe divin à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.[/b]

DE LA LOI DIVINE !!!!

Il est donc nécessaire, de par le droit divin, d'avoir reçu une mission pour s'adonner à la prédication !
Histoire de faire avancer le schimlblic...

L'abbé G. Sepiéter, la doctrine catholique, 1927, a écrit :
La force du Saint-Esprit, pour se déclarer davantage, devait paraître dans l'infirmité.
Je vous enverrai, dit Jésus-Christ à ses apôtres, ce que mon Père a promis, c'est a dire le Saint-Esprit : en attendant, tenez-vous en repos dans Jérusalem ; n'entreprenez rien jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut.
Pour se conformer à cet ordre, ils demeurent enfermés quarante jours.
Le Saint-Esprit descend au temps arrêté ; les langues de feu tombées sur les disciples de Jésus-Christ marquent l'efficace de leur parole ; la prédication commence ; (...)
Que celui qui veut comprendre ... comprenne !

Eric

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Re: Finito

Message  Guillaume le Mer 4 Mar 2009 - 16:49

Karl der Große a écrit:Le prêtre sans juridiction peut:

1- conseiller les fidèles
2- recommander des lectures (ex. le catéchisme de Mgr Gaume, tel ou tel oeuvre sur la Foi, etc.)
3- instruire en cas de nécessité.
4- défendre publiquement la foi en cas de nécessité.
5- donner les derniers sacrements
6- dispenser l'absolution aux fidèles en danger probable de mort (les canonistes sont d'accord pour affirmer qu'une femme enceinte peut demander l'absolution avant d'accoucher)
7- célébrer la messe en privé

A cette liste, j'ajouterai le fait que les prêtres sont les premiers de la liste des ministres du baptême administré de façon privée (aujourd'hui, le seul qui soit possible faute de fonts baptismaux disponibles).

Canon 742 § 1. "Le baptême non solennel, dont parle le Can. 759 p.1, peut être conféré par n'importe qui, en observant la matière, la forme et l'intention requises; autant que faire se pourra un ou deux témoins y assisteront, qui pourront faire la preuve du baptême."

Canon 742 § 2. "Mais si un prêtre est disponible, il sera préféré à un diacre, un diacre à un sous-diacre, un clerc à un laïc et une homme à une femme, à moins qu’il convienne mieux qu’une femme baptise, pour des raisons de décence, ou si une femme est plus familière de la forme du baptême et la manière de baptiser."

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Re: Finito

Message  Guillaume le Jeu 5 Mar 2009 - 19:26

Karl der Große a écrit:Le prêtre sans juridiction peut:
(...)
7- célébrer la messe en privé

Qu'entendez-vous par là, cher Karl ?
Faites-vous allusion
- à la "messe sèche" (lecture du missel et communion spirituelle sans communion sacramentelle)
- ou aux messes célébrées dans un oratoire "privé ou domestique" qui relèvent en ce cas du canon 1194 ?

Guillaume

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